Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: Muriel am 25. Juli 2014, 19:23:27
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ich stell das einfach mal so zur Diskussion. :cheese:
Einerseits kann man ja das Training so aufbauen, dass der Mensch versucht, immer "alles gut" zu machen. Das Pferd soll Motivation bekommen, mitzumachen. Dafür ist wieder der Trainer zuständig (für den Motivationsaufbau).
Andererseits könnte man sagen, das Pferd soll sich doch bitte ein wenig bemühen, wenn es schon das Futter haben möchte - und damit etwas mehr Time Out rechtfertigen, bei dem sich das Pferd überlegen kann, was es denn bitte will - Mitarbeit und Clicks (und Futter) oder nix tun. (Das geht natürlich nur bei einem Tier, das den Clicker schon wirklich gut verstanden hat).
Wie seht Ihr das?
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Ich sehe es wohl eher so, dass es Menschenaufgabe ist :cheese:
Wenn Loki mal nicht so gut mitarbeitet, dann liegt es entweder daran, dass ich mich dumm dran stelle ihm zu erklären was ich will oder loki hat einfach einen schlechten Tag. Bei beiden Varianten macht es keinen Sinn weiterzumachen und ich beende das Training ;)
Ein Beispiel aus der "Menschenwelt": Mathe war immer MEIN Fach. Das konnte ich gut, das machte mir Spaß und das lag mir. Trotzdem hatte ich in 2 Schuljahren eine 5 aufm Zeugnis. Warum? Weil der Lehrer mich nicht motivieren konnte. Ich habe seine Art zu unterrichten einfach nicht verstehen können. Dann hatte ich einen anderen Lehrer und kam ohne viel dafür lernen zu müssen innerhalb eines Halbjahres wieder auf eine 2. Und am Ende hatte ich auch die beste Matheabschlussprüfung des Jahrganges (obwohl ich eine Stunde zu spät war, aber das ist jetzt OT :kicher:) ... Hätte ich den anderen Lehrer weiter gehabt, dann hätte ich die Prüfung ganz bestimmt nicht geschafft. :-\
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Erstmal OT:
beste Matheabschlussprüfung des Jahrganges (obwohl ich eine Stunde zu spät war,
:megalol: Ich krieg mich nimmer ein, wie schafft man denn sowas? :coffeepc:
Ansonsten setz ich mal ein *Lesezeichen*, ich glaube darüber muss ich erstmal nachdenken. :juck:
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Ich muss auch drüber nachdenken, und freu mich über interessante beiträge..
Spontan würde ich wohl eher auch sagen, dass es Menschensache ist.... Und wenn das Pferd interesse hat , weil sowieso lustig, weil gut aufgebaut, weil warum auch immer, dann ist das Bemühen auch von Pferdeseite da..
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Ich sehe es auch als Menschenaufgabe an zu versuchen das Pferd immer so zu motivieren, und mein Trainingsvorgehen so ans Pferd anzupassen, daß es mitarbeitet und sich meine weitere Vorgangsweise am Pferd orientiert. Ich denke es spielen so viele Faktoren ins Training hinein, daß man nicht einfach sagen kann, 'so jetzt reiße Dich mal ein bißchen zusammen, entweder Du machst mit, oder ich lasse Dich stehen'. Es ist ja für uns schwierig zu sagen, warum Pferd heute zB nicht gut mitarbeitet oder warum morgen nicht. Vielleicht ist es ganz einfach satt, weil es die ganze Nacht am Heunetz stand und daher die Belohnung nach dem Click heute gerade nicht so hochwertig, vielleicht ist es gerade müde, vielleicht hat es Kopfweh, vielleicht sind die Fliegen lästig und es kann sich nicht in dem Maß konzentieren als vor 1 Woche, wo es aufgrund von Wind wenig Fliegen gab etc etc. Vorausgesetzt natürlich, daß man das Training richtig aufgebaut hat. Damit meine ich, daß man clicks nicht immer nur für Minimalleistungen vergibt, die bald selbstverständlich sind und seine Anforderungen im Training nicht steigert. Aber davon gehen wir ja nicht aus :cheese:
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Interessante Frage! Meine spontane Antwort, als ich nur die Überschrift und noch nichts weiter gelesen hatte, war "Beide!". Der Mensch, um das Training so aufzubauen, dass das Tier (ich verallgemeinere mal) eine gute Chance hat, zu verstehen, was Mensch von ihm möchte. Und das Pferd, weil es halt was lernen soll und nicht ewig auf der gleichen Stufe stehen bleiben. Was ja auch anstrengend ist. Aber der Mensch darf nicht seine Trainingsfehler am Tier auslassen, sondern ist schon in der Verantwortung, die Aufgabe so zu stellen, dass das Tier bei einer gewissen, eher geringen "Bemühung" schon auch eine realistische Erfolgschance hat.
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okay. :cheese:
Nächste Frage: Wenn das Training nach bestem Wissen und Gewissen optimal aufgebaut ist, und es entstehen Fehler, wie geht Ihr damit um? Oder das Tier klinkt sich geistig aus?
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Puh, an dieser Stelle klinkt sich mein Hirn für heute aus, bin einfach zu müde. Aber morgen muss ich da noch mal in Ruhe drüber nachdenken. Nur eins fällt mir direkt ein: was ich schreibe, ist eh nur die theoretische Optimalversion, in der Praxis sieht es bei mir immer wieder anders aus und ich überfordere mein Tier und / oder bin unfair, weil ich meine "das kann der doch schon, das muss er jetzt auch zeigen".
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Ich halte mich dann nicht länger an der Übung auf die nicht klappt sondern mache etwas was loki Spaß macht und er gut kann damit er nicht frustriert ist.
Dann versuche ich es entweder nochmal oder ich höre auf und versuche es an nem anderen tag nochmal.
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Ich finde das hängt auch stark davon ab was es für ein Fehler ist.. Beim Ausklinken würde ich wohl reflexieren und dann dementsprechend reagieren ^^ sorry in allgemeinen Fragen bin ich ganz schlecht :P
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Hab nachgedacht und bin immer noch der Meinung, dass der Mensch zuständig ist.
Und deswegen ist das ja alles so schwer :verflucht:
Wenn ich dem Pferd sagen könnte "hearst, bemüh dich doch mal" wie einem Kind, dann könnte ich ihm auch sagen "wir gehen jetzt ohne fressen bis dahin, und da darfst du grasen" das würde das training doch sehr vereinfachen :cheese:
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Nächster Versuch, in wacher :cheese:.
okay. :cheese:
Nächste Frage: Wenn das Training nach bestem Wissen und Gewissen optimal aufgebaut ist, und es entstehen Fehler, wie geht Ihr damit um? Oder das Tier klinkt sich geistig aus?
Dann gehe ich davon aus, dass irgendwas halt doch nicht optimal aufgebaut ist, beim Ausklinken v.a. das Umfeld. Das ist für mich ein Zeichen, dass ich mich jetzt erstmal um Pawlow kümmern und das Umfeld so gestalten muss, dass das Pferd mitmachfähig ist. Was bedeuten kann, dass ich es für den Tag erstmal gut sein lasse und es an einem anderen Tag neu versuche.
Bei einfach "nur" falschen Verhaltensweisen, also das Tier zeigt etwas, aber nicht das, was ich möchte, hängt es davon ab. Gebe ich ein Signal und das Tier zeigt mit völliger Überzeugung ein falsches Verhalten, hat es das Signal wohl doch noch nicht gelernt, bzw. ein anderes, als ich dachte. Geht das Pferd mit völliger Begeisterung grasen, statt sich z.B. an der Aufstieghilfe einzuparken, reicht wohl die Motivation nicht. Da reagiere ich unterschiedlich, entweder erzwinge ich das Verhalten (am Strick nehmen und hinführen) oder ich versuche das Falschverhalten zu verhindern (am Strick nehmen), das andere Verhalten aber über bessere Belohnung bzw. kleinere Schritte doch noch freiwillig zu bekommen. Oder ich beschließe, dass Pferd einfach recht hat und es für heute reicht und lasse es dabei bewenden.
Aber das entscheide ich immer situationsbedingt, weshalb ich glaube, dass das Tier jetzt ein anderes Verhalten zeigt als das, was ich erwarte, und handle dann entsprechend.
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Also so rein theoretisch ist es meiner Meinung nach nur der Mensch der sich bemühen muss. In der Praxis verlang ich dann doch manchmal, dass das Pferd sich bemüht :roll:
Wobei ich nicht sagen möchte, dass die Tiere sich nie bemühen - wenn sie Spaß an der Sache haben (wenn der Mensch sich also ordentlich bemüht hat ;)) dann bemühen sie sich gerne.
An sich kann ich bei meinen Vorschreiberinnen nur unterschreiben.
Wenn das Tier mal nich will, dann halt nicht. Es lebt ja nicht wie wir in einer Leistungsgesellschaft und ich finde, wir sollten uns da viel öfter mal ein Beispiel an dien Tieren nehmen und einfach mal nichts tun ;)
Das Ausklinken kenn ich ja auch nur zu gut von Metis, da überleg ich dann auch, woran es nun gelegen haben könnte und versuche, so eine Situation dann nicht mehr aufkommen zu lassen. Ich sehe das Ausklinken mittlerweile als Alternative zu wegrennen oder beißen/knappen usw. Eben eine Übersprungshandlung weil es zuviel wurde.
Wenn ich das Training aber wirklich meiner Meinung nach "perfekt" aufgebaut hab und es passieren nur noch Fehler, sprich das Pferd kommt einfach so gar nicht drauf was ich will oder es klinkt sich aus, dann bin ich leider immer sauer, und sehe es in dem Moment persönlich :roll: Aber meist atme ich dann einfach tief durch und beende das Training für den Tag, bleib evtl einfachso bissi beim Pferd oder gehe einfach, je nachdem wie das Pferd drauf ist.
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Bei Esther :uschreib:
Ich finde auch, beide müssen sich bemühen. Als Trainer bin ich für die Umgebungsgestaltung, die Übungsauswahl, einen kleinschrittigen möglichst Fehlerfreien Trainingsaufbau zuständig. Und das Tier, wenn es sich denn entscheidet mitzuarbeiten, darf dann auch ruhig ein wenig arbeiten ;) Ich bin eh ein Freund von sehr kurzen Einheiten (2-5min, 10-20 Clicks) und dann Pause, und wenn's in der Zeit so garnicht passt, dann stell ich das Tier inzwischen auch einfach mal ohne Click weg, überleg was ich anders machen kann, oder ob ich das schon für richtig halte wie ich es grade aufgebaut habe. Und wenn dem so ist, dann muss das Tier sich beim nächsten Mal schon deutlich mehr anstrengen.
z.B. wenn ich in 3x10 Clicks ein Kopfsenken bis zum Boden aufgebaut hab (also in 3 Einheiten, zeitlich voneinander zumindest mit ein paar Minuten Pause getrennt), dann geh ich nicht mehr zurück und belohne ein Kopfnicken. Nicht im Training. Natürlich belohne ich aber ein Kopfnicken wenn wir z.B. grad unterwegs sind, und was gruselig ist, und das Pferd von sich aus auf die Idee kommt.
Und mal ganz davon abgesehen finde ich bemühen ansich einen sehr weitrahmigen Begriff. Bei einer körperlich anspruchsvollen Übung wird das Tier sich immer bemühen müssen, selbst bei noch so kleinschrittigem und sauberen Trainingsaufbau. Bei einem einfachen Verhalten hingegen, dass es so aus dem Ärmel schütteln kann, muss es sich ja grundsätzlich erstmal nicht bemühen, erst wenn wir z.B. ein Signal einführen.
Mit TimeOuts hat der Anspruch, dass das Tier sich auch ruhig anstrengen darf, hingegen für mich nichts zu tun.
Training bedeutet für mich, dass Tier bekommt die Gelegenheit, sich zusätzlich zu seinem normalen Tagesablauf (Fressen, Sozialkontakt, etc) sich etwas dazuzuverdienen, und es ist seine eigene Entscheidung ob es dieses Angebot nutzt. Und wenn ich (mir sicher bin, dass ich) ausschließen kann, dass ich einen Fehler antrainiert habe, dann ändere ich meine Kriterien nicht, und das Tier hat tatsächlich dann, wenn es sich nicht mehr anstrengt, Pech gehabt.
Wenn das Tier sich geistig wegbeamt mach ich, soweit es möglich ist, Trainingspause, und denk drüber nach ob das jetzt an der Umgebung lag, zu hohen Anforderungen o.ä., und versuche das dann anzupassen (nach Möglichkeit).
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Noch eine Ergänzung, die mir gerade beim Hundespaziergang eingefallen ist: wenn während einer Trainingseinheit mal ein Fehler auftritt, dann ändere ich rein garnichts. Einzelne Fehler passieren, ich konnte in der Schule schließlich auch nie alle Vokabeln sofort auf Anhieb :cheese:.
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Das ist ein schöner Vergleich :thup: Und manchmal braucht man auch 2 oder 3 Versuche, um sich an die richtige Vokabel zu erinnern, oder sie fällt einem nur im richtigen Kontext wieder ein.
Das ist mir übrigens neulich selbst passiert, mir ist einfach der Entsperrcode vom Handy nicht mehr eingefallen. 3x hab ich das Handy für ne halbe Stunde weggelegt, und beim vierten Mal war er dann wieder da. Seit dem ist er noch präsenter in meinem Kopf, als vorher - hätte ihn mir jemand sagen können, hätte ich ihn sicherlich nicht so eindrücklich gelernt :juck:
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sehr schönes Beispiel!!
aber das ist ja genau das TimeOut was ich meinte. Nur dass Du es Dir selbst gegeben hast.
ich mache das gerade mit Jack. Wenn ich etwas anfrage bzw das Signal gebe, und er reagiert einfach überhaupt nicht, glotzt aber auch nicht weg, dann gehe ich weg, ca 10 Meter. Warte, und biete dann entweder das Signal noch mal an (dann "muss" er eben jetzt länger laufen, um zu mir zu kommen) oder er kommt dann von alleine nach.
Ich habe das andere ja auch immer gemacht, also gewartet bis er wieder bereit war zuzuhören, oder mich anderweitig bemüht, es ihm verständlich zu machen. Oder angenommen, dass ich einen Fehler gemacht habe.
Jetzt nehme ich an, dass ich keinen Fehler gemacht habe, und "ahnde" sein Nicht-Reagieren damit, dass ich eben die Situation abbreche. Wenn er weiter trainieren will, dann muss er jetzt zu mir kommen. Ansonsten wäre das Training dann in diesem Moment beendet.
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Stimmt. Bzw. das Handy hat es mir verordnet, weil jede Falscheingabe ja durch eine länger Wartezeit bestraft wurde :cheese:
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Ich finde auch beide! :cheese:
Und sehe das auch sehr Situations bezogen... Clickere ich am 4eck xy dann muss ich das Training sehr kleinschrittig aufbauen, kann oft Pausen machen bzw auch nach 2 Minuten wieder aufhören. Aber im Gelände? Da muss meiner Ansicht nach das Pferd wesentlich mehr mitmachen, und aufhören wenns heiß oder ähnliches wird ist auch eher schlecht drinnen. ;)
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okay. :cheese:
Nächste Frage: Wenn das Training nach bestem Wissen und Gewissen optimal aufgebaut ist, und es entstehen Fehler, wie geht Ihr damit um? Oder das Tier klinkt sich geistig aus?
Ich als Lehrer muß mich bemühen, meinem Schüler die Aufgabe so verständlich wie möglich bei zu bringen insofern ich mit einem erfahrenen Clickerschüler arbeite. Dann kann ich auch davon ausgehen das dieser sich ebenfalls schon bemüht. Klinkt sich mein Schüler dann aus oder entstehen Fehler, habe ich die Aufgabe nicht so vorbereitet das der Schüler sie lösen kann.
Manchmal hängt Luke auch an einer Lösung fest wo er meint das es nur diese sein kann.
Er kombiniert dann Erfahrungen und schlägt dann Lösungsvorschläge vor .. möchte in dem Moment dann nicht kleinschrittig arbeiten weil er dann meint die Lösung schon zu kennen.
Zum Bespiel versuche ich ihn im Moment rückwährts um Pylonen zu führen. Stehen dort keine Pylonen und er soll mir einfach nur Rückwärts ein paar Meter folgen ist es klein Problem. Auch leichte biegungen sind durch den wechsel vom Po Target und Hüftarget welches er nun auch von hinten akzeptiert möglich. Steht dort eine Pylone sieht er es als begrenzung an und dreht sich dann in einem mal um.
Ich habe die ganze Sache dann beendet . Bin mit ihm ein Stück gewandert (er kommt immer gleich mit) und habe noch mal einfache Dinge abgefragt die mit unserer neuen Übung nichts zu tun haben.
Wenn Luke sich richtig ausklinkt, also wirklich geht ... muß er etweder wirklich darüber nachdenken und braucht eine Pause kommt dann aber nach kurzer Zeit wieder und will weiter machen .
Oder er findet die Aufgabe / Aufgabenstellung richtig blöd. Sieht man ihm aber an der Mimik an. Dann habe ich einen Fehler gemacht , nicht kleinschrittig genug, für ihn nicht logisch genug. Ich lasse ihn dann und wir hören dann auch auf. Zum Clickertraining zwinge ich ihn nicht, dafür muß er von sich aus schon wollen.
Luke hat selten keine Lust auf Clickerübungen.
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Ich bin ja nun erst bei den Anfängen, aber ich denke ein paar Gedanken kann ich sicherlich dazu äußern :juck:
Ich spreche mal von meiner kleinen aus, wie ich es jetzt bisher mit ihr erlebt habe, die letzten drei Tage, die ich wirklich intensiv zu klickern begonnen habe.
Zur ersten Frage: Ich denke auch, dass der Mensch den größten Teil dazu beiträgt, das Pferd zu motivieren und es zu leiten.
Wir geben ihm eine Aufgabe, oder auch mehrere, denken uns neues aus, was ihm Spaß machen könnte und Sorge dafür, dass es nicht zu viel fürs Pony wird.
Zur zweiten Frage: Wenn ich mal einen Fehler mache, wie z.B. heute, dann gönne ich mir selbst eine Pause.
Mein bisher häufigster Fehler ist, dass ich manchmal zu schnell, zu viel möchte und dann verwirre ich sie damit bloß.
Also lasse ich sie in Ruhe und fahre selbst erst einmal runter. Ich denke dann gezielt darüber nach, was ich jetzt eigentlich möchte und wie ich das Schritt für Schritt angehe. Ganz nebenbei kann mein Pony selbst entspannen und sich von Fraulis Übereifer erholen :rotw:.
Wenn aber z.B. Pony so absolut keine Lust mehr hat, zeigt sie mir das ganz deutlich, in dem sie einfach gar nix mehr macht. Sie steht dann wirklich da, oder mümmelt das Gras aufm Reitplatz und lässt sich auch nicht so leicht mehr wegbewegen.
Dann weiß ich, dass es zu viel war, hole sie kurz zu mir und gehe mit ihr gezielt in die Pause.
Meistens ist sie (wie heute bemerkt) danach wieder Top Fit und auch motiviert noch ein bisschen was zu tun :cheer:
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zu 1)
Wer muss sich bemühen, Mensch oder Pferd?
Da das Pferd mich zu seinem erfüllten Tagesablauf nicht braucht (Herdenhaltung, Offenstall, Futter ad libitum) sondern ich etwas vom Pferd will, erachte ich es als meine Verantwortung. Wenn ich es geschafft habe, daß ich zum wichtigen Punkt im Tagesablauf geworden bin - Klasse, freu ich mich. :keks:
zu 2)
Nächste Frage: Wenn das Training nach bestem Wissen und Gewissen optimal aufgebaut ist, und es entstehen Fehler, wie geht Ihr damit um? Oder das Tier klinkt sich geistig aus?
Ein "Fehler" in der Ausführung entsteht durch einen Fehler in der Planung. Wieder meine Verantwortung.
Ich beschäftige mich grundsätzlich gern und viel mit den theoretischen Grundlagen diverser Lerntheorien.
Aber gewiss nicht jederzeit.
Daher erwarte ich auch nicht, daß mein Pony immer voll enthusiastisch genau dann mit mir arbeiten will, wenn ich das vorhabe...
...obwohl es meistens so ist... :click: