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Belohnung beinflusst die Häufigkeit des Verhaltens - positiv oder negativ?

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http://www.youtube.com/watch?v=E4cx1TQv05s
Geist & Gehirn - Problem Belohnung
Belohnung ist mit positiven Emotionen verbunden, Bestrafung mit negativen. Soweit ist alles klar - doch dann machten Psychologen mit Probanden Experimente. Die einen wurden belohnt, die anderen nicht. Es kam Erstaunliches heraus!

« Letzte Änderung: 06. November 2013, 11:21:50 von Muriel »
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A horse without spots is like the night without stars!
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Mannimen
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Bezahlung ist ja auch keine Belohnung sondern eine Entlohnung.
Erst wenn die Arbeit Spaß macht, spielt Geld eine untergeordnete Rolle. :pfeif:
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Bezahlung ist ja auch keine Belohnung sondern eine Entlohnung.
:thup:
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Sehr interessant! Die Sache mit den zeichnenden Kindern hatte ich schon mal irgendwo gehört. Aber was heisst das für das Training mit Tieren? Gilt das nur, wenn Geld die Belohnung ist, oder auch bei Belohnung mit "primären Bestärkern" (irgendetwas, das die Person sich mit dem Geld kaufen könnte, aber halt direkt gegeben)? Und ist das ein Problem des Menschen, der um die Ecke denken kann ("Wenn die Tätigkeit bezahlt werden muss, dann muss sie doof sein.") oder zeigt sich das genauso bei Tieren?

Ein Stück weit habe ich das "Problem" bei Demon mit dem Dummy-Training. Apportieren liegt ihm ja im Blut und macht ihm schon intrinsich großen Spaß (wobei er ohne Training nicht unbedingt immer mit dem Gegenstand zurück käme, vermutlich). Mache ich das kaputt, wenn ich ihn dafür belohne, dass er das Dummy holt und bringt? Bewegen wir uns beim Clickertraining im Feld der angekündigten Belohnungen, oder im Feld der überraschenden Belohnungen?

Finde ich wirklich alles sehr spannend, weiss aber leider selbst auf all die Fragen keine Antwort.
Viele Grüße,
Esther
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Bezahlung ist ja auch keine Belohnung sondern eine Entlohnung.
:thup:
Und wo ist da der Unterschied, auch aus Sicht eines Tieres?
Viele Grüße,
Esther
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ich denke, das kann man sowieso nicht 1:1 vergleichen - viele dinge, die wir von unseren tieren verlangen, sind nicht intrinsisch motiviert, sehr abstrakt und teilweise sogar widernatürlich.
natürlich ist ein hauptziel, im laufe der ausbildung, die innere motivation zu fördern - merkt man mmn. auch schön, wenn das tier irgendwann ein gewisses körperliches geschick entwickelt und spaß an der sache hat.
ich denke, vieles ist einfach eine mischung aus  motivation ändern/gegenkonditionieren (fehlverhalten), dabei aber auch nicht die ursprüngliche grundmotivation vernachlässigen (umweltbelohnungen einsetzen) bzw. ganz aus den augen verlieren.
ich sehe das so: wenn sich mein pferd gerne wälzt nach dem reiten, weil es juckt, wird ihm das wälzen nicht mehr erleichterung bringen, wenn ich ein gutzi nachschiebe. wenn ich gezieltes ablegen trainieren möchte, macht es aber durchaus sinn, belohnungen von außen ins spiel zu bringen.
wenn der hund gerne spielt oder sogar stark objektfixiert ist, wird ein leckerlie kaum die objektfixierung weiter steigern. vielleicht möchte der hund in dem moment auch gar kein leckerlie, weil er so aufgeputscht ist, dass fressen gerade nicht passt.
wenn ich dem hund oder einem wenig spielbegeistertem hund dagegen gezieltes apportieren o.ä. beibringen möchte, können leckerlies sehr wohl sinnvoll sein.
ich denke, man muss sich immer fragen, was ist die grundmotivation hinter einem verhalten, welches grundbedürfnis bedient es und wie komme ich da hin.

« Letzte Änderung: 06. November 2013, 11:06:23 von cinnamon »
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Interessante Sache. Esther, mit dem apportieren sprichst du sicher einen wichtigen Punkt an. Feli apportiert ja auch extrem gerne und macht das schon aus Spaß an der Sache ansich obwohl es ihr ja nicht so im Blut liegt wie Demon.
Da sie aber eben nicht immer wieder kommen würde mit dem Spielzeug belohne ich sie für das herkommen mit dem Spielzeug. Die Frage ist, wofür denkt der Hund, dass er die Belohnung bekommt? Für den gesamten Prozess "Apportieren" oder nur für das sowieso eher nicht so beliebte Herkommen mit dem Spielzeug in der Schnauze.
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sollen wir das nicht als extra Thema abtrennen? Klingt doch diskussionswert  :D
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jou mach mal  :)
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Mannimen
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Und wo ist da der Unterschied, auch aus Sicht eines Tieres?

Ich denke, wenn etwas zu einer Selbstverständlichkeit geworden ist, dann schwindet die Freude darüber. :juck:
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Luke
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Mache ich das kaputt, wenn ich ihn dafür belohne, dass er das Dummy holt und bringt? Bewegen wir uns beim Clickertraining im Feld der angekündigten Belohnungen, oder im Feld der überraschenden Belohnungen?

Finde ich wirklich alles sehr spannend, weiss aber leider selbst auf all die Fragen keine Antwort.

Der Click kommt ja erst nach dem Verhalten und nur wenn das Verhalten ausreicht so das ich JA sagen kann. Also dürfte es für das Tier eher eine überraschende Belohnung sein oder?
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Danke für's Abtrennen, Heike!  :keks:

Der Click kommt ja erst nach dem Verhalten und nur wenn das Verhalten ausreicht so das ich JA sagen kann. Also dürfte es für das Tier eher eine überraschende Belohnung sein oder?
Ja, der Click kommt nach dem Verhalten. Aber kommt er überraschend? Manchmal sicher ja, aber in expliziten Trainingssituationen ist ja schon irgendwie klar, dass eine (große) Chance auf eine Belohnung besteht, wenn (in meinem Fall) der Hund das gewünschte Verhalten zeigt. Also doch nicht so überraschend?

Cinni, natürlich sehe ich keinerlei "Probleme", wenn an/mit Problemverhalten, Gegenkonditionierung, nicht gerne ausgeführten Verhalten usw. gearbeitet wird. Ich sehe den Konflikt nur bei Verhaltensweisen, die das Tier eh schon (intrinsisch) gerne ausführt, die ich dann aber zusätzlich belohne, weil ich vielleicht an bestimmten Feinheiten feilen will. Besteht da die Gefahr, dass ich die intrinsische Motivation kaputt mache? Dass das Tier das Verhalten irgendwann höchstens noch für die Belohnung zeigt, aber den Spaß, den es vorher daran hatte, verliert?

Trotz dieser Überlegungen (die ich auch schon vor dem Bericht hatte) arbeiten wir bei Demon auch in der Dummy-Arbeit mit Belohnung. Dennoch bin ich gespannt, wie sich das auf lange Sicht hin entwickelt, bzw. ob wir den Balanceakt schaffen, ihm mttels Belohnung zu vermitteln, wie GENAU das Verhalten nach Möglichkeit aussehen soll, ohne ihm die Freude an der Dummy-Arbeit zu nehmen.
Viele Grüße,
Esther
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Belohnst du ihn denn dann mit Futter oder mit der Aktivität an sich ?
Du könntest ihn zum Beispiel fürs bringen damit belohnen dass du den dummy wieder wirfst und fürs perfekte abgeben wie du es dir wünschst (oder an was du eben gerade arbeitest) mit einer besonderen Belohnung.

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Ich denk, da man ja auch noch die Möglichkeit der vollkommen variablen Belohnung hat - auch mal "unerwartet" für total einfaches Verhalten - seh ich das wieder garnicht so kritisch.

Wir hatten das Beispiel mit den malenden Kindern glaub ich letzte Woche auch ziemlich ausführlich beim Abendessen diskutiert und beschlossen, dass es ganz auf die Variablität und auf die Qualität der Belohnung drauf ankommt, ob die Motivation bleibt, gesteigert, oder vernichtet wird...
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
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Belohnst du ihn denn dann mit Futter oder mit der Aktivität an sich ?
Du könntest ihn zum Beispiel fürs bringen damit belohnen dass du den dummy wieder wirfst und fürs perfekte abgeben wie du es dir wünschst (oder an was du eben gerade arbeitest) mit einer besonderen Belohnung.
Ich belohne mit Futter und teilweise mit der Aktivität, also noch mal eins holen zu dürfen.
Interessant ist in der Hinsicht auch der Ansatz von Susan Garrett, die sagt, dass man schauen sollte, auch für sehr beliebte Verhaltensweisen eine Belohnung zu finden, die noch toller ist, bzw. auch Belohnungen durch sehr beliebte Verhaltensweisen aufzuwerten, um dann wiederum eine höherwertige Belohnung zu haben (versteht noch irgendwer, was ich damit sagen will?!? :confused:). Das ist auch mit ein Grund, weshalb wir das Apportieren belohnen, bzw. genauer das Abgeben, um das Abgeben toller zu machen, als ein wahlloses in der Gegend rumrennen mit dem Dummy. Oder so. Irgendwie kriege ich es gerade nicht in Worte gefasst  :confused:.

Ich denk, da man ja auch noch die Möglichkeit der vollkommen variablen Belohnung hat - auch mal "unerwartet" für total einfaches Verhalten - seh ich das wieder garnicht so kritisch.

Wir hatten das Beispiel mit den malenden Kindern glaub ich letzte Woche auch ziemlich ausführlich beim Abendessen diskutiert und beschlossen, dass es ganz auf die Variablität und auf die Qualität der Belohnung drauf ankommt, ob die Motivation bleibt, gesteigert, oder vernichtet wird...
:thup: Ich denke, das trifft es ganz gut und ist einfach der wichtige Punkt dabei! Die Belohnung bei den Kindern war wahrscheinlich arg "mechanisch" (vorher festgelegte Menge an Geld, egal, wie das Bild ist) und auch nicht unbedingt vom Timing gut getroffen (weil ein komplettes Bild gemalt werden muss und vielleicht auch noch zum Lehrer getragen, bevor es die Belohnung gibt).
Viele Grüße,
Esther
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