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Anfängerfragen

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Anajo
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Anfängerfragen
« am: 09. Februar 2011, 02:21:17 »
Ich bin jetzt so frech und stell ein paar Fragen, auf die Gefahr hin, dass hier sowieso die Antworten verteilt schon im Forum verewigt sind... (wenns so ist wär ich über Links zu den betreffenden Treads dankbar)
Also:
1) was macht ihr, wenn direkt beim/danach Klick ein unerwünschtes Verhalten auftritt--- wird trotzem belohnt- oder die Lektion noch einmal abgerufen?
Ich habs bis jetzt situationsmässig verschieden gemacht--- also wenn wirklich konträre Reaktion auftrat, hab ichs nicht mit Futter honoriert(Ohrentarget--- Berührung erfolgt- KLick-- und genau da Kopfgeschüttelt)


2) kann man, davon ausgehend das Pferd gut durchgeklickert ist, zwischen Geräusch und Futter im Maul plazieren noch schnell auf Futtermanier achten/Kopfposition korrigieren? Siehe mein Potestvideo: ich hab geklickt und der Kopf war zu hoch- da hab ich (da er sich da schwer tut ohne Wortsignal) mit Stimme und präsentieren des Futters in der gewüschten Position den Kopf gerichtet--- würdet ihr das immer in 2 Klickerschritten machen, oder darf man da mit der Zeit etwas Spielraum reinbringen?
(also ich mein direkt nach Klick schon Futter zeigen, aber Pferd muss nochmal aktiv werden um es zu erreichen)


3) beim Reiten: wenn Pferd auf Klick nicht stehenbleibt (obwohl das sonst schon funktioniert) ists da nicht destruktiv wenn ichs durchpariere? Könnte da die Bewegung nicht gerade "Belohnung" sein?
Bis jetzt hab ich mich halt auf die Seite gelehnt und der Duft der Leckerlihand hat Pferd meist eingebremst...

4) und kann ich den Klick auch als "Parade" anwenden? Also ich clicke für das Pferd sozusagen den runden Galopp/entspannten Trab und klicke aber für mich, wenn ich sowieso durchparieren will? Oder solllt ich mit solchen Gedanken aufpassen? Will den Knacksi ja nicht missbrauchen...

Freu mich auf Wissenserweiterung :dops:

« Letzte Änderung: 09. Februar 2011, 08:23:15 von Pachymeninx »
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Re:Anfängerfragen
« Antwort #1 am: 09. Februar 2011, 09:12:19 »
Hi,

zu 1): wenn Du den Click "vergeigst", darf nicht das Pferd die Schuld in die Schuhe geschoben bekommen ;). Was für mich bedeutet, dass ich auch nach dem bescheuertsten Click belohne. Dann muss ich halt anschließend doppelt und dreifach genau aufpassen, dass die nächsten Clicks wieder "sitzen".

zu 2): da habe ich Dich nicht so ganz verstanden, deshalb zwei Antworten auf zwei Szenarien. Ich würde auf keinen Fall clicken für das Verhalten, dann nochmal clicken für die richtige Futterposition und dann erst belohnen. Aber was Du natürlich machen kannst, ist, dass Du mit dem Futter den Kopf in die gewünschte Futterposition lockst, und z.B. auch die Hand erst dann aufmachst, wenn nur noch die Lippen und keine Zähne mehr im Spiel sind. Wobei ich die Futtermanieren separat üben würde, wenn es da generell deutlich hapert. Also in dem Fall Futter in die Hand, clicken, wenn das Pferd sich erwünscht verhält und die Hand aufmachen.

zu 3): das ist eine gute Frage... Ich denke, das hängt davon ab. Bei Oscar (meinem RB-Norweger) hatte ich anfangs den Eindruck, dass er nicht versteht, dass er stehenbleiben darf. Ihn habe ich daher in paar Mal durchpariert. Bei Capitan ist es teilweise so, dass er hektisch weiter rennt. Da bin ich mir auch noch nicht so sicher, ob ich ihn da dann "zwingen" will, stehen zu bleiben. Wenn es sehr hektisch und aufgehampelt ist, dann eher schon, weil ich das nicht noch unterstützen möchte. Wenn es aber eher Bewegungsfreude ist, dann würde ich die Bewegung zulassen und nicht durchparieren.

zu 4): da sehe ich die Gefahr, dass Du Dich weniger auf die beste Ausführung, als vielmehr auf den richtigen Zeitpunkt konzentrierst. Generell, auch als Notbremse, finde ich das nicht weiter schlimm, aber um den Trab/Galopp zu verbessern, solltest Du schon eher nach dem "schönsten Verhalten" Ausschau halten, und das clicken.
Viele Grüße,
Esther
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Re:Anfängerfragen
« Antwort #2 am: 09. Februar 2011, 09:44:58 »
Huhu Erika,

Esther hat die Fragen ja schon toll beantwortet - hier noch mein Senf dazu :-)

1.) ich sehe den Click als eine Art Versprechen. Das Tier soll sich darauf verlassen können, dass nach jedem Click eine Belohnung kommt.
Clickertraining ist für mich eine Kommunikationsform zwischen Mensch und Tier. Und da ist es für beider Verständnis und Vertrauen wichtig, dass "rot" immer "rot" und "grün" immer "grün" heißt , "der Wolf kommt" immer "der Wolf kommt" heißt und nicht auch mal "bäätsch, nee doch nicht, angeschmiert".
Ansonsten: siehe Esther :-)

2)
Zitat
davon ausgehend das Pferd gut durchgeklickert ist
das kann man vielleicht ungefähr nach einem Jahr sehr regelmäßigen und abwechslungsreichen Trainings :-) Nach dem Click sollte möglichst prompt das Futter folgen. Das ist auch Teil der Spielregeln. Wie Esther geschrieben hat, kann man das Futter zum "in Position füttern verwenden". Dabei sollte man aber wirklich darauf achten, dass das so (einfach) geschieht, dass das Pferd innerhalb 2-4 Sekunden an das Futter kommt.

3) Ich bin für durchparieren. Auch wieder mindestens 1 Jahr lang. Man kann, finde ich, nicht so einfach davon ausgehen, dass die Bewegung "Belohnung" ist. Sie kann auch Unruhe sein oder Unsicherheit, ob Stehenbleiben (auf einmal) überhaupt erlaubt ist, oder Unsicherheit über das ganze "der Click beendet das Verhalten"-Prinzip.
Auch für uns Menschen ist es hilfreich und sinnvoll, wenn das PFerd anhält zum Fressen!
Wir können uns genauso neu sortieren, neu über das nächste Kriterium nachdenken, das wir clicken wollen, unseren Sitz in Ordnung bringen. u.u.u. Außerdem ist es "gymnastisch gesehen" meistens sogar sinnvoller und besser, die gewünschte Bewegung neu zu starten und nicht weiter und weiter durchzuziehen.
(und das sage ich, obwohl/weil ich ein Pferd hatte, für das Bewegung Belohung sein konnte.)

4) Nee, nee, eigentlich ist der Click so nicht gedacht...
Vielleicht kannst du es aus folgender Richtung sehen: WEnn Du zB durchparieren willst, dann setzt sich so eine Parade ja aus vielen Hilfenelementen zusammen. Wenn du nun hinfühlst, ob dein Pferd vielleicht schon auf das bewußte Ausatemn von dir irgendwie reagiert, dann wäre das zB clickbar.... und dann ist da vielleicht auch eine kleine Reaktion auf deine veränderte Aufrichtung oder deine veränderte Zügelkontakt--- alles clickbar. Du clickst für ein Verhalten deines Tieres ud sei es noch so klein oder noch so am Beginn des Weges in die richitge Richtung. (bei HUnden sollte der CLick zB auch nicht als KOmm-Signal verwendet werden. Sondern eben das Herkommen geclickt werden.)

LG Franzi
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Re:Anfängerfragen
« Antwort #3 am: 09. Februar 2011, 11:14:21 »
Zu Punkt 1 hätte ich auch eine Frage:
Was mache ich, wenn nach dem Click der Pferdekopf sofort zu mir rum geflogen kommt und nun ganz dicht an der Leckerlietasche hängt?
Da bin ich immer ein wenig unsicher: ich habe ja schon geclickt und möchte mein Versprechen gern einhalten, aber andererseits möchte ich nicht, daß der Kopf so dicht an mir hängt ...

LG
Kess
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Re:Anfängerfragen
« Antwort #4 am: 09. Februar 2011, 11:54:50 »
Huhu Kess,

Zitat
was Du natürlich machen kannst, ist, dass Du mit dem Futter den Kopf in die gewünschte Futterposition lockst
- hier Esthers Antwort  ;)

Wenn dir das Pferd zu nah auf der Pelle ist, kannst du deinen Arm mit dem Futter in der Hand ausklappen und genau dorthin halten, wo du den Kopf gerne hättest.
Das eine Stelle direkt vor dem Pferd sein, für die er wieder geradaus schauen muss ode rauch eine Stelle vor seiner Brust, für die er einen kleinen Schritt zurücktreten muss um dran zu kommen.
Wenn du dabei immer die "Kopfhand" zum Füttern verwendest und nicht die "Motorhand" machst du es dir leichter. (stell dir vor du longierst linke Hand. dabei ist deine linke Hand die Kopfhand und die rechte Hand die Motorhand).
WEnn du darauf achtest, bei jedem Füttern "von dir weg" zu füttern, kann es immer mehr zur Selbstverständlichkeit werden.

Zusätzlich empfhielt es sich die Höflichkeitsübung getrennt vom normalen Clickern zu machen. Grobe Zusammenfassung: Pferd wird geclickt, wenn es seine Nase von Dir wegnimmt und in der EndzielWUnschposition gefüttert. Ziel: Pferd behält den Kopf gerade, obwohl du FUtter hast und wird dann auch dort/gerade gefüttert.

Vielleicht ist das schon mal ne kleine Hilfe?
LG Franzi

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Re:Anfängerfragen
« Antwort #5 am: 09. Februar 2011, 13:34:23 »
Anschauen kannst du dir das "Wegfüttern" bei den Tipps zur Fütterungstechnik.
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Ken Ramirez

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Re:Anfängerfragen
« Antwort #6 am: 09. Februar 2011, 14:02:16 »
 :sekt1: huhu katja! klasse, ich hab noch gegrübelt, ob es nicht schon mal ein Filmchen gab!
(gab es nicht auch mal so einen "abklatscht"smiley?)
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Anajo
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Re:Anfängerfragen
« Antwort #7 am: 09. Februar 2011, 16:52:10 »
Hui, vielen Dank, alles beantwortet :dops:
Ich bin eine Kopfkinodame;  dass mein Training noch nicht als "durchgeklickert" gilt, weiß ich; da habe ich mich auch auf solch eine Zeitspanne bezogen.

1) danke, Pferd hat nicht Schuld und wird gefüttert :nick: war aber eher in die Richtung gemeint, dass ich Pferd ja nix gutes tue, wenn ich "unerwünschtes" einmal belohne und dann wieder nicht- grad das Schütteln verbinden sie da sehr mit der Hand und da dachte ich halt, dass ich vielleicht weniger "Schaden" mit meinem Unvermögen anrichte, wenn ich Leerklicke, als wenn ich das einmal belohne und dann wieder dauernd negiere...

2)Sorry, war schon spöt :confused: ich meinte keine "Futtermanier" in dem Sinne das Pferd bettelt, sondern dass ich bei vielen Übungen Kopf in gewünschte Position haben möchte (Potest eben tief) und ich mich da erwische, dass ich nach dem Klick etwas zu viel Zeit verstreichen lasse; (oder bei Freiarbeit, dass ich das rankommen klicke und dann aber die Hand bei mir habe, sodass Pferd noch ein 2-3 Schritte gehen sollte um es zu erreichen- werd ich bekämpfen.

3)meinte ich da Ausreiten- da ist schon Freude an der Bewegung vorhanden; aber ich bin auch eher auf der Seite der Durchparierer und werd das weiter so machen.

4)danke Arconowitsch, da hab ich in die falsche Richtung gedacht :rotw: beim ohne allesAusritt hat ich da in dem"ich weiß grad nicht wast meinst" Moment diesen Gedanken :roll:


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Re:Anfängerfragen
« Antwort #8 am: 09. Februar 2011, 20:59:44 »

Was mache ich, wenn nach dem Click der Pferdekopf sofort zu mir rum geflogen kommt und nun ganz dicht an der Leckerlietasche hängt? 
warten bis sich der kopf tendenziell von dir weg bewegt. je nach clickerskills wenige mm bis cm.
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Anajo
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Re:Anfängerfragen
« Antwort #9 am: 10. Februar 2011, 22:31:12 »
So, dank heutiger Videoanalyse neue Frage: wenn Pferd in Aktion ist (zB. Reifen anlutschen) ich klicke und plötzlich eine Leistungssteigerung auftritt (Schwung nehmen :dops:) ists da verwerflich, wenn ich das nochmal mit nem Klick makiere und Jackpot stopfe, oder solch ichs bei Gefühlsausbruchen, Jackpot und Abschnudeln belassen?
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Re:Anfängerfragen
« Antwort #10 am: 10. Februar 2011, 23:05:47 »
Generell bin ich kein Freund von Leerclicks, und das wäre der erste ja dann. Aber mir ist es auch schon passiert, dass ich vor Begeisterung nochmal geclickt habe, das dann aber schon in den "Futtermodus" rein, ich war also schon dabei, das Futter aus der Tasche zu kramen und dem Tier zu geben. Mein Fazit daher: man sollte es vermeiden, wenn es aber doch mal passiert, ist es kein Beinbruch. Es darf halt nicht passieren, dass man nach dem (ersten) Click irgendwann innerlich "wartet", ob da nicht doch noch ein bißchen mehr drin ist ;).
Viele Grüße,
Esther
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Re:Anfängerfragen
« Antwort #11 am: 11. Februar 2011, 12:14:34 »
@Franzi: Ich halte das Futter schon immer am ausgestrecktem Arm von mir weg und füttere nie direkt an meinem Körper. Auch die Übung "Höflichkeit" klappt insofern, daß er schön den Kopf gerade oder leicht von mir abgewendet hält. Aber sobald der Click kommt, ist der Kopf wieder an mir dran.

@hyxc: Das Video kannte ich schon, hilft mir aber leider nicht weiter. Trotzdem Danke.

@Cinni: Ah, okay, es ist also zu vertreten, daß ich - obwohl ich schon geclickt habe - noch einmal auf ein "richtiges Verhalten" warte? Nämlich daß er den Kopf wegnimmt (wenigstens ein kleines Stückchen)?

Anderer Gedanke, der mir gerade gekommen ist: Könnte ich eventuell den Griff zur Leckerlietasche - also die Bewegung der Hand zur Tasche - als Signal einführen, den Kopf abzuwenden?

LG
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Re:Anfängerfragen
« Antwort #12 am: 11. Februar 2011, 12:23:36 »
@Cinni: Ah, okay, es ist also zu vertreten, daß ich - obwohl ich schon geclickt habe - noch einmal auf ein "richtiges Verhalten" warte? Nämlich daß er den Kopf wegnimmt (wenigstens ein kleines Stückchen)?
es ist auf jeden fall das kleinere übel im vergleich dazu, ein herschnappen oder rempeln zu füttern. ich spreche jetzt von einzelnen "aussetzern". wenn dich dein pferd nach jedem click auf leckerlies durchschüttelt, würde ich natürlich näher an der basis ansetzen und nochmal einen schritt zurückgehen in den "kindergarten". auch in hinblick auf verhaltensketten - wir wollen ja kein anrempeln - wegdrehen, sondern nur einfach eine neutrale, menschenschonende leckerliereinstopfposition.

Zitat
Anderer Gedanke, der mir gerade gekommen ist: Könnte ich eventuell den Griff zur Leckerlietasche - also die Bewegung der Hand zur Tasche - als Signal einführen, den Kopf abzuwenden?

das auf jeden fall. oder noch besser: griffe in taschen, beutel oder sackerln bedeuten gar nichts. ich geh zb. manchmal mit bauchtasche misten, dh. die verknüpfung tasche = immer futter fällt schon mal weg.
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cännsi
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Re:Anfängerfragen
« Antwort #13 am: 11. Februar 2011, 12:43:57 »
@kess

aufgrund einer trainingsumstellung beim handtarget, hab ich im zuge dessen auch nochmal explizit an den futtermanieren begonnen zu arbeiten. so ein "herdrehen" des kopfes nach dem click kam bei uns schon immer wieder mal vor. erst seitdem ich das zusätzliche höflichkeitstraining sukzessive in den alltag einbaue und noch viel konsequenter bin als ich eh schon zuvor war (die haflingerine ist da ja sehr hartnäckig :roll: ) hab ich eine deutliche verbesserung bemerkt und da bleib ich auch dran.

schau mal die letzten einträge in unserem tagebuch, wenns dich interessiert. man kann punkt 1) in der aufzählung auch auslassen (wenn man nicht ohne click füttern will), aber dennoch mit den folgenden punkten gezielt daran arbeiten. für uns erweist sich der plan als super, weil ich klare trainingsetappen vor augen hab und echt konsequent sein muss und dinah's selbstkontrolle schon besser geworden ist und sich das auch auf die darauffolgende clickereinheit auswirkt. :cheese: schaden tuts zumindest nicht, sich ein paar einheiten mal nur damit zu befassen, wenn die probleme regelmäßig mal auftreten.

LG

« Letzte Änderung: 11. Februar 2011, 12:50:03 von cännsi »
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Anajo
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Re:Anfängerfragen
« Antwort #14 am: 14. Februar 2011, 20:59:27 »
So, ich wieder mal; wenn ich eine Situation der Situation wegen belohnen will (liegen)--füttere ich da den Jackpot mit einem Klick oder klick ich da immer wieder bei jedem Happen? (also jetzt aufs liegen bezogen- wenn ich normal mit Jackpot abschließe- höre ich nach der besonderen Futterration ja auf- hier warte ich wie lange ich Ruhesignale empfange... und würde dementsprechend füttern-)
hab heute mal beide Varianten ausprobiert- und wenn ich durchgehend füttern wollen würde, und dazu klickern kommts mir fast, irgendwie... zu viel click vor?
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