Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: Anajo am 09. Februar 2011, 02:21:17
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Ich bin jetzt so frech und stell ein paar Fragen, auf die Gefahr hin, dass hier sowieso die Antworten verteilt schon im Forum verewigt sind... (wenns so ist wär ich über Links zu den betreffenden Treads dankbar)
Also:
1) was macht ihr, wenn direkt beim/danach Klick ein unerwünschtes Verhalten auftritt--- wird trotzem belohnt- oder die Lektion noch einmal abgerufen?
Ich habs bis jetzt situationsmässig verschieden gemacht--- also wenn wirklich konträre Reaktion auftrat, hab ichs nicht mit Futter honoriert(Ohrentarget--- Berührung erfolgt- KLick-- und genau da Kopfgeschüttelt)
2) kann man, davon ausgehend das Pferd gut durchgeklickert ist, zwischen Geräusch und Futter im Maul plazieren noch schnell auf Futtermanier achten/Kopfposition korrigieren? Siehe mein Potestvideo: ich hab geklickt und der Kopf war zu hoch- da hab ich (da er sich da schwer tut ohne Wortsignal) mit Stimme und präsentieren des Futters in der gewüschten Position den Kopf gerichtet--- würdet ihr das immer in 2 Klickerschritten machen, oder darf man da mit der Zeit etwas Spielraum reinbringen?
(also ich mein direkt nach Klick schon Futter zeigen, aber Pferd muss nochmal aktiv werden um es zu erreichen)
3) beim Reiten: wenn Pferd auf Klick nicht stehenbleibt (obwohl das sonst schon funktioniert) ists da nicht destruktiv wenn ichs durchpariere? Könnte da die Bewegung nicht gerade "Belohnung" sein?
Bis jetzt hab ich mich halt auf die Seite gelehnt und der Duft der Leckerlihand hat Pferd meist eingebremst...
4) und kann ich den Klick auch als "Parade" anwenden? Also ich clicke für das Pferd sozusagen den runden Galopp/entspannten Trab und klicke aber für mich, wenn ich sowieso durchparieren will? Oder solllt ich mit solchen Gedanken aufpassen? Will den Knacksi ja nicht missbrauchen...
Freu mich auf Wissenserweiterung :dops:
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Hi,
zu 1): wenn Du den Click "vergeigst", darf nicht das Pferd die Schuld in die Schuhe geschoben bekommen ;). Was für mich bedeutet, dass ich auch nach dem bescheuertsten Click belohne. Dann muss ich halt anschließend doppelt und dreifach genau aufpassen, dass die nächsten Clicks wieder "sitzen".
zu 2): da habe ich Dich nicht so ganz verstanden, deshalb zwei Antworten auf zwei Szenarien. Ich würde auf keinen Fall clicken für das Verhalten, dann nochmal clicken für die richtige Futterposition und dann erst belohnen. Aber was Du natürlich machen kannst, ist, dass Du mit dem Futter den Kopf in die gewünschte Futterposition lockst, und z.B. auch die Hand erst dann aufmachst, wenn nur noch die Lippen und keine Zähne mehr im Spiel sind. Wobei ich die Futtermanieren separat üben würde, wenn es da generell deutlich hapert. Also in dem Fall Futter in die Hand, clicken, wenn das Pferd sich erwünscht verhält und die Hand aufmachen.
zu 3): das ist eine gute Frage... Ich denke, das hängt davon ab. Bei Oscar (meinem RB-Norweger) hatte ich anfangs den Eindruck, dass er nicht versteht, dass er stehenbleiben darf. Ihn habe ich daher in paar Mal durchpariert. Bei Capitan ist es teilweise so, dass er hektisch weiter rennt. Da bin ich mir auch noch nicht so sicher, ob ich ihn da dann "zwingen" will, stehen zu bleiben. Wenn es sehr hektisch und aufgehampelt ist, dann eher schon, weil ich das nicht noch unterstützen möchte. Wenn es aber eher Bewegungsfreude ist, dann würde ich die Bewegung zulassen und nicht durchparieren.
zu 4): da sehe ich die Gefahr, dass Du Dich weniger auf die beste Ausführung, als vielmehr auf den richtigen Zeitpunkt konzentrierst. Generell, auch als Notbremse, finde ich das nicht weiter schlimm, aber um den Trab/Galopp zu verbessern, solltest Du schon eher nach dem "schönsten Verhalten" Ausschau halten, und das clicken.
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Huhu Erika,
Esther hat die Fragen ja schon toll beantwortet - hier noch mein Senf dazu :-)
1.) ich sehe den Click als eine Art Versprechen. Das Tier soll sich darauf verlassen können, dass nach jedem Click eine Belohnung kommt.
Clickertraining ist für mich eine Kommunikationsform zwischen Mensch und Tier. Und da ist es für beider Verständnis und Vertrauen wichtig, dass "rot" immer "rot" und "grün" immer "grün" heißt , "der Wolf kommt" immer "der Wolf kommt" heißt und nicht auch mal "bäätsch, nee doch nicht, angeschmiert".
Ansonsten: siehe Esther :-)
2)davon ausgehend das Pferd gut durchgeklickert ist
das kann man vielleicht ungefähr nach einem Jahr sehr regelmäßigen und abwechslungsreichen Trainings :-) Nach dem Click sollte möglichst prompt das Futter folgen. Das ist auch Teil der Spielregeln. Wie Esther geschrieben hat, kann man das Futter zum "in Position füttern verwenden". Dabei sollte man aber wirklich darauf achten, dass das so (einfach) geschieht, dass das Pferd innerhalb 2-4 Sekunden an das Futter kommt.
3) Ich bin für durchparieren. Auch wieder mindestens 1 Jahr lang. Man kann, finde ich, nicht so einfach davon ausgehen, dass die Bewegung "Belohnung" ist. Sie kann auch Unruhe sein oder Unsicherheit, ob Stehenbleiben (auf einmal) überhaupt erlaubt ist, oder Unsicherheit über das ganze "der Click beendet das Verhalten"-Prinzip.
Auch für uns Menschen ist es hilfreich und sinnvoll, wenn das PFerd anhält zum Fressen!
Wir können uns genauso neu sortieren, neu über das nächste Kriterium nachdenken, das wir clicken wollen, unseren Sitz in Ordnung bringen. u.u.u. Außerdem ist es "gymnastisch gesehen" meistens sogar sinnvoller und besser, die gewünschte Bewegung neu zu starten und nicht weiter und weiter durchzuziehen.
(und das sage ich, obwohl/weil ich ein Pferd hatte, für das Bewegung Belohung sein konnte.)
4) Nee, nee, eigentlich ist der Click so nicht gedacht...
Vielleicht kannst du es aus folgender Richtung sehen: WEnn Du zB durchparieren willst, dann setzt sich so eine Parade ja aus vielen Hilfenelementen zusammen. Wenn du nun hinfühlst, ob dein Pferd vielleicht schon auf das bewußte Ausatemn von dir irgendwie reagiert, dann wäre das zB clickbar.... und dann ist da vielleicht auch eine kleine Reaktion auf deine veränderte Aufrichtung oder deine veränderte Zügelkontakt--- alles clickbar. Du clickst für ein Verhalten deines Tieres ud sei es noch so klein oder noch so am Beginn des Weges in die richitge Richtung. (bei HUnden sollte der CLick zB auch nicht als KOmm-Signal verwendet werden. Sondern eben das Herkommen geclickt werden.)
LG Franzi
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Zu Punkt 1 hätte ich auch eine Frage:
Was mache ich, wenn nach dem Click der Pferdekopf sofort zu mir rum geflogen kommt und nun ganz dicht an der Leckerlietasche hängt?
Da bin ich immer ein wenig unsicher: ich habe ja schon geclickt und möchte mein Versprechen gern einhalten, aber andererseits möchte ich nicht, daß der Kopf so dicht an mir hängt ...
LG
Kess
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Huhu Kess,
was Du natürlich machen kannst, ist, dass Du mit dem Futter den Kopf in die gewünschte Futterposition lockst
- hier Esthers Antwort ;)
Wenn dir das Pferd zu nah auf der Pelle ist, kannst du deinen Arm mit dem Futter in der Hand ausklappen und genau dorthin halten, wo du den Kopf gerne hättest.
Das eine Stelle direkt vor dem Pferd sein, für die er wieder geradaus schauen muss ode rauch eine Stelle vor seiner Brust, für die er einen kleinen Schritt zurücktreten muss um dran zu kommen.
Wenn du dabei immer die "Kopfhand" zum Füttern verwendest und nicht die "Motorhand" machst du es dir leichter. (stell dir vor du longierst linke Hand. dabei ist deine linke Hand die Kopfhand und die rechte Hand die Motorhand).
WEnn du darauf achtest, bei jedem Füttern "von dir weg" zu füttern, kann es immer mehr zur Selbstverständlichkeit werden.
Zusätzlich empfhielt es sich die Höflichkeitsübung getrennt vom normalen Clickern zu machen. Grobe Zusammenfassung: Pferd wird geclickt, wenn es seine Nase von Dir wegnimmt und in der EndzielWUnschposition gefüttert. Ziel: Pferd behält den Kopf gerade, obwohl du FUtter hast und wird dann auch dort/gerade gefüttert.
Vielleicht ist das schon mal ne kleine Hilfe?
LG Franzi
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Anschauen kannst du dir das "Wegfüttern" bei den Tipps zur Fütterungstechnik (http://www.youtube.com/watch?v=CrsC6-r1xMA).
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:sekt1: huhu katja! klasse, ich hab noch gegrübelt, ob es nicht schon mal ein Filmchen gab!
(gab es nicht auch mal so einen "abklatscht"smiley?)
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Hui, vielen Dank, alles beantwortet :dops:
Ich bin eine Kopfkinodame; dass mein Training noch nicht als "durchgeklickert" gilt, weiß ich; da habe ich mich auch auf solch eine Zeitspanne bezogen.
1) danke, Pferd hat nicht Schuld und wird gefüttert :nick: war aber eher in die Richtung gemeint, dass ich Pferd ja nix gutes tue, wenn ich "unerwünschtes" einmal belohne und dann wieder nicht- grad das Schütteln verbinden sie da sehr mit der Hand und da dachte ich halt, dass ich vielleicht weniger "Schaden" mit meinem Unvermögen anrichte, wenn ich Leerklicke, als wenn ich das einmal belohne und dann wieder dauernd negiere...
2)Sorry, war schon spöt :confused: ich meinte keine "Futtermanier" in dem Sinne das Pferd bettelt, sondern dass ich bei vielen Übungen Kopf in gewünschte Position haben möchte (Potest eben tief) und ich mich da erwische, dass ich nach dem Klick etwas zu viel Zeit verstreichen lasse; (oder bei Freiarbeit, dass ich das rankommen klicke und dann aber die Hand bei mir habe, sodass Pferd noch ein 2-3 Schritte gehen sollte um es zu erreichen- werd ich bekämpfen.
3)meinte ich da Ausreiten- da ist schon Freude an der Bewegung vorhanden; aber ich bin auch eher auf der Seite der Durchparierer und werd das weiter so machen.
4)danke Arconowitsch, da hab ich in die falsche Richtung gedacht :rotw: beim ohne allesAusritt hat ich da in dem"ich weiß grad nicht wast meinst" Moment diesen Gedanken :roll:
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Was mache ich, wenn nach dem Click der Pferdekopf sofort zu mir rum geflogen kommt und nun ganz dicht an der Leckerlietasche hängt?
warten bis sich der kopf tendenziell von dir weg bewegt. je nach clickerskills wenige mm bis cm.
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So, dank heutiger Videoanalyse neue Frage: wenn Pferd in Aktion ist (zB. Reifen anlutschen) ich klicke und plötzlich eine Leistungssteigerung auftritt (Schwung nehmen :dops:) ists da verwerflich, wenn ich das nochmal mit nem Klick makiere und Jackpot stopfe, oder solch ichs bei Gefühlsausbruchen, Jackpot und Abschnudeln belassen?
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Generell bin ich kein Freund von Leerclicks, und das wäre der erste ja dann. Aber mir ist es auch schon passiert, dass ich vor Begeisterung nochmal geclickt habe, das dann aber schon in den "Futtermodus" rein, ich war also schon dabei, das Futter aus der Tasche zu kramen und dem Tier zu geben. Mein Fazit daher: man sollte es vermeiden, wenn es aber doch mal passiert, ist es kein Beinbruch. Es darf halt nicht passieren, dass man nach dem (ersten) Click irgendwann innerlich "wartet", ob da nicht doch noch ein bißchen mehr drin ist ;).
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@Franzi: Ich halte das Futter schon immer am ausgestrecktem Arm von mir weg und füttere nie direkt an meinem Körper. Auch die Übung "Höflichkeit" klappt insofern, daß er schön den Kopf gerade oder leicht von mir abgewendet hält. Aber sobald der Click kommt, ist der Kopf wieder an mir dran.
@hyxc: Das Video kannte ich schon, hilft mir aber leider nicht weiter. Trotzdem Danke.
@Cinni: Ah, okay, es ist also zu vertreten, daß ich - obwohl ich schon geclickt habe - noch einmal auf ein "richtiges Verhalten" warte? Nämlich daß er den Kopf wegnimmt (wenigstens ein kleines Stückchen)?
Anderer Gedanke, der mir gerade gekommen ist: Könnte ich eventuell den Griff zur Leckerlietasche - also die Bewegung der Hand zur Tasche - als Signal einführen, den Kopf abzuwenden?
LG
Kerstin
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@Cinni: Ah, okay, es ist also zu vertreten, daß ich - obwohl ich schon geclickt habe - noch einmal auf ein "richtiges Verhalten" warte? Nämlich daß er den Kopf wegnimmt (wenigstens ein kleines Stückchen)?
es ist auf jeden fall das kleinere übel im vergleich dazu, ein herschnappen oder rempeln zu füttern. ich spreche jetzt von einzelnen "aussetzern". wenn dich dein pferd nach jedem click auf leckerlies durchschüttelt, würde ich natürlich näher an der basis ansetzen und nochmal einen schritt zurückgehen in den "kindergarten". auch in hinblick auf verhaltensketten - wir wollen ja kein anrempeln - wegdrehen, sondern nur einfach eine neutrale, menschenschonende leckerliereinstopfposition.
Anderer Gedanke, der mir gerade gekommen ist: Könnte ich eventuell den Griff zur Leckerlietasche - also die Bewegung der Hand zur Tasche - als Signal einführen, den Kopf abzuwenden?
das auf jeden fall. oder noch besser: griffe in taschen, beutel oder sackerln bedeuten gar nichts. ich geh zb. manchmal mit bauchtasche misten, dh. die verknüpfung tasche = immer futter fällt schon mal weg.
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@kess
aufgrund einer trainingsumstellung beim handtarget, hab ich im zuge dessen auch nochmal explizit an den futtermanieren begonnen zu arbeiten. so ein "herdrehen" des kopfes nach dem click kam bei uns schon immer wieder mal vor. erst seitdem ich das zusätzliche höflichkeitstraining sukzessive in den alltag einbaue und noch viel konsequenter bin als ich eh schon zuvor war (die haflingerine ist da ja sehr hartnäckig :roll: ) hab ich eine deutliche verbesserung bemerkt und da bleib ich auch dran.
schau mal die letzten einträge in unserem tagebuch, wenns dich interessiert. man kann punkt 1) in der aufzählung auch auslassen (wenn man nicht ohne click füttern will), aber dennoch mit den folgenden punkten gezielt daran arbeiten. für uns erweist sich der plan als super, weil ich klare trainingsetappen vor augen hab und echt konsequent sein muss und dinah's selbstkontrolle schon besser geworden ist und sich das auch auf die darauffolgende clickereinheit auswirkt. :cheese: schaden tuts zumindest nicht, sich ein paar einheiten mal nur damit zu befassen, wenn die probleme regelmäßig mal auftreten.
LG
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So, ich wieder mal; wenn ich eine Situation der Situation wegen belohnen will (liegen)--füttere ich da den Jackpot mit einem Klick oder klick ich da immer wieder bei jedem Happen? (also jetzt aufs liegen bezogen- wenn ich normal mit Jackpot abschließe- höre ich nach der besonderen Futterration ja auf- hier warte ich wie lange ich Ruhesignale empfange... und würde dementsprechend füttern-)
hab heute mal beide Varianten ausprobiert- und wenn ich durchgehend füttern wollen würde, und dazu klickern kommts mir fast, irgendwie... zu viel click vor?
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In dem Moment wo Du "Liegen" bestärken möchtest, wenns schon liegt, arbeitest Du an der "Dauer". "Dauer" ist ein extra Kriterium, du kannst also ruhig für jede Sekunde (oder dann auch etwas längere Zeiträume, aber auf jeden Fall bevor er aufsteht) Click und :keks: geben.
Bei manchen Verhalten (zb erstmaliges Stehen auf Gruselpodest) kann man wirklich fast ununterbrochen einige Clicks mit Futter ans Pferd bringen, und dann das Pferd runterbitten, bevor es von selbst die Situation beendet. Beim nächsten Mal ist es dann meist schon entspannter. :nick:
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Okay, dass heißt ich soll nicht den Jackpot ausweiten, sondern neu clicken- verstanden...
hab wie gesagt heut mal bei meinen sicher liegenden Pferd beide Varianten ausprobiert- da kam mir vor, dass die Dauerclicks ihn mehr "aufganselten"- da er immer überlegte was jetzt richtig war und dementsprechend anbieten könnte um noch nen Click zu bekommen ---als ein "spielen" mit der Hand---(also Faust leicht öffnen, Futter rausschlecken lassen weg wieder hin...)
Also stressige Situation hab ich heut auch bearbeitet- mach grad mit Hintern eine Tür schließen und da hat Störmi bisschen Berührungsängste--- sobald die Tür am Hintern anliegt mach ich Dauerclicks- da steht er aber (anders als Nikinaki beim Beispiel liegen) unter Strom...
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naja, einen jackpot fütter man schon mit einem click. also click und dann eben die futtermenge, die man für angemessen hält.
dazwischen clicken tut man, wenn man ein kriterium erarbeitet und markiert, wie heike schon geschrieben hat. also dauer, die haltung oder ganz was anderes.
mit Hintern eine Tür schließen
wie cool :cheese:
wenn du das gefühl hast, er hat stress, war der schritt zu groß. da würde ich mit etwas einfacherem anfangen, was ihn weniger ängstigt (zb. deine ausgestreckte hand weg drücken).
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Okay- und was würdest du bei angenommen erstem Liegen nehmen; Jackpot mit großer Futtermenge oder mehrere Klicks?
:nick: hab ich heut eh beschlossen; jetzt is nur noch geradlinieges Rückwärtsgehen auf die Tür zu und Potarget von hinten auf der Klicksliste :cheese: er hat sowieso leider ein kleines Hinternproblem... dank Energieblockade---wir warten auf Hilfe :-\ Niknak ist da mehr Lokomotive- rums und zu ist sie :erledigt:
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wenn sich das pferd zum ersten mal hinlegt, gibt`s natürklich jackpot, sprich click und dann eine besonders große menge futter oder ein besonderes futter oder beides.
wenn mein pferd bereits liegen kann, clicke ich alle paar momente und füttere dann (dauer).
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und ist der Gedanke wieder falsch; Pferde senden ja eindeutige Zeichen aus, bevor sie die Füße zum aufstehen nach vorne geben; wenn ich diese bemerke und clicke- bleibt Pferd ja wegen Guzzi unten- aber ich hab das falsch bestärkt oder ???
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wenn das pferd ansätze macht zum aufstehen, würde ich da nicht rein clicken, weil man damit ja das aufstehen wollen bestärkt und der click das verhalten auflöst, das pferd somit wirklich aufstehen könnte.
da würde ich, wenn ich das gefühl habe, dass es okay ist, noch etwas liegen zu bleiben, das kommando für`s liegen bleiben geben oder zb. das handtarget anbieten. natürlich kann man auch locken mit futter.
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wenn sich das pferd zum ersten mal hinlegt, gibt`s natürklich jackpot, sprich click und dann eine besonders große menge futter oder ein besonderes futter oder beides.
wenn mein pferd bereits liegen kann, clicke ich alle paar momente und füttere dann (dauer).
Genauso mach ich das auch. :nick:
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Da ich nicht so recht weiß, wos reinpasst, stell ich die Frage mal in "meinem" Thread...
also: habe ja unter anderem dank Klicker seit einiger Zeit das Geschenk bekommen, den Umgang mit Lebewesen und dabei insbesondere mit Pferden neu entdecken zu dürfen.
Somit hat sich mein rießen Weltbild in sich an vielen Stellen umgekrempelt- was sich natürlich auch auf meine Kurse auswirkt...
Nun würde ich gerne Meinungen zu folgenden "Situationen" hören: am letzten Wochenende ist mir ein Zungenklick entfahren, als ein Pferd neben mir gähnte- die schlaue Tinkerin wiederholte das ohne jegliche Aufforderung als ich mich das nächste Mal näherte- ich reflexartig geklickt- von da an gähnte sie immer, wenn ich in der Nähe war.....
Am Ende des Kurses war es auf einmaliges Stimmsignal sofort abrufbar...
Dann "passierte" es mir das erste Mal in einem Kurs, dass ich bewusst den Zungenklick statt eines Lobwortes einsetzte- konkret bei der Wippe- da konnte ich die Pferde perfekt wipptechnisch timen- wobei sie nicht angeklichert waren- jedoch halt auch kein eindeutiges Lobwort kannten...
Dabei hatte ich in dem Kurs sehr viele Zl(und teils auch Bodenarbeit)Einsteiger...
So meine derzeitigen Überlegungen:
1. kamen am 2tenTag 2 Teilnehmer mit Klicker rein- sowie wurde von einigen mir mitgeteilt, dass sie sich Bücher kaufen möchten und/oder mit Klicker üben wollen in Zukunft- OHNE das ich den Klick angeprießen habe- ich hab halt erwähnt, dass ich klickere und im Zusammenhang mit Timing den Vorteil erwähnt (gut und in der Theorie wird mein Hund geklickert)...
---Irgendwie habe ich Zweifel, ob das richtig ist? Entfache ich da nicht eventuell "falsche" Hoffnungen? Natürlich weise ich darauf hin, dass hinter dem Click sehr viel mehr als nur Futter und Geräusch steckt, dass man sich einlesen sollte, dass man sich im timen üben sollte, dass man kriegt was man klickt usw.... ABER praxismässig hatte ich wirklich nur minimal die Möglichkeit ihnen zu helfen (da wir ja viele andere Themeninhalte hatten)
2.hab ich irgendwie im Hinterkopf, dass man Pferd zuerst "laden" sollte- welche "Auswirkungen" hat es auf Pferd, wenn ich als fremder Trainer klicke?....
3. waren es wie erwähnt meist Einsteiger- öffne ich da nicht die Büchse der Pandora, wenn ich immer mehr von Selbstständigkeit und Mitarbeit des Pferdes rede? Könnte nicht gerade das mich so faszinierende, das Mitdenken des Pferdes für Menschen die außer reiten noch nicht viel mit Pferd gemacht haben zum Problem werden? (was im Endeffekt das Pferd ja wieder ausbaden müsste...)
Hoffe ich konnte meine Gedankenwälzerei verständlich formulieren...
grundsätzlich gehts mir einfach um das "nach" dem Kurs- bei den Zl habe ich so viel Erfahrung das ich soweit mir möglich mit gutem Gewissen alle potenziellen "Gefahren" inzwischen kleinhalte (zB. genaueste Erklärung, warum defensive Übungen zuerst, detailgenaues Durchüben der Vorübungen, Hinweis bei jeglicher Übung auf mögliche "Gefahren"....)
Das Klickern ist für mich einfach so ein Neuland, habe bei den von mir trainierten Tieren einfach nur (leider) positives erfahren- deshalb nur leise Ahnungen, wo es in die falsche Richtung gehen könnte...
(meine damit aber nicht Futtermanier- die wird auch in meinem Kurs genauestens besprochen und trainiert...)
Hat da vielleicht ein Trainer Erfahrungen?
Zu guter Letzt hab ich auch einfach Bedenken, mit zum oft negativen Ruf des Klickers beizutragen- Leute kommen in meinen Kurs, sehen wie toll es bei mIR funktioniert, dass sich da Zlrohe Pferde in 2 Tagen hinlegen, gähnen, wippen, usw. mit (fast) Signalkontrolle beibringen lassen- klickern selber herum- irgendwas läuft schief- klicker ist schuld?
Ich würd ja echt gern Empfehlungen für Klickerkurse geben, aber da ist Österreich ja magerst....
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Helfen kann ich dir jetzt eigentlich gar nicht, aber ich kann deine Bedenken gut nachempfinden! (Und nebenbei find ichs toll, dass du dir da so Gedanken machst. :thup:)
Spontan hätt ich mir jetzt überlegt, dass ich zum Clickern da wohl ein kleines Skript machen würde, was ich den Leuten in die Hand drücke... darin könnt man dann ein bisschen philosophieren, was man mit dem Clicker für ein machtvolles Instrument an der Hand hat... hm. Naja, eigentlich löst das das Problem nicht... :rotw: Egal, ich lass es trotzdem mal so stehen. :cheese:
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Das ist das Problem, dass die Komplexität des Clickertrainings allgemein unterschätzt wird. Ich denke aber nicht, dass Du Dir deshalb Gedanken machen musst, denn so fangen viele mit dem Clicker an - sie lesen in Foren von aktiven Clickerern und was die alles für tolle Dinge machen, sind begeistert und fangen an - und merken dann erst, dass die Sache teilweise vielleicht doch etwas komplizierter sein könnte.
Das ist ja eigentlich auch ein Grund, dass es dieses Forum gibt.
Nathalie Penquit zeigt in ihren Zirkuskursen auch den Einsatz des Clickers und fragt wohl, wer daran Interesse hat, und erklärt dann die Lektionen wie man sie mit Clicker erarbeitet. Babette weist unaufhörlich auf den Einsatz des Clickers hin, muss aber auch trennen zwischen LK und Clickerkurs, da es sonst einfach zu weit führt.
Als ich angefangen habe, Clickerkurse zu geben, wollten die Interessenten zunächst nicht mehr Geld ausgeben als für eine zweistündige Demo. Dann bekamen wir immerhin einen Tageskurs zusammen, am Ende meinten dann alle: Oh, und jetzt müsste man morgen dann mit den Pferden gleich weitermachen - die hatten dann begriffen, was da alles dahintersteckt.
Aber zu kompliziert will man es ja auch nicht machen, sonst ist ja jeder wieder gleich abgeschreckt... :nixweiss:
Ich würd ja echt gern Empfehlungen für Klickerkurse geben, aber da ist Österreich ja magerst....
Selbst organisieren :cheese:
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Danke für die Antworten-
@Bettina: hmmm.... Skript würde wohl sicher manchen helfen.... wär eine Überlegung wert, aber leider bin ich zZ. mit dem Zlskript beschäftigt (und Homepage und Film und Showgruppe und Importzeugs und ach ja Uni :confused:)
@Muriel: das mit dem Fragen und dann trennen habe ich mir für die Zukunft schon überlegt- ist es doch trotz allem mit dem Klicker ein ganz anderer Zugang als die klassischen Zirkuswege- allerdings fühl ich mich noch nicht genug informiert und praktiziert um wirkliches Klickertraining anzubieten.
Jap, das ist auch so ein Prob mit dem zu komplizieren... inzwischen kommt beim Feedback regelmässig vor, dass die Leute sich nicht gedacht hätten, auf wieviele Kleinigkeiten man achten muss, wie konzentriert man in der Kommunikation sein sollte... noch hat es ein Level wo ich hoffe, dass sich die meisten nicht abschrecken lassen- top ich dann noch mit dem Klickergedanken, habe ich Angst, dass viele Pferde dank ihren Besitzern erst wieder nur geritten werden, weils ihnen einfach zu kompliziert und "zuviel" Arbeit ist....
Schwierig, schwierig...
würd ich sofort- wenn ich Zeit hätte :ostern?:
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Ich würde empfehlen, CT als Mensch (!) nicht bei ZL zu üben, weil da noch so viel zusätzliche Überlegungen (z. B. wegen Gefahrenpotential und falscher Gymnastizierung etc.) und Bewegungsabläufe (als Mensch) mit reinspielen, sondern CT für Mensch (!) und Pferd einfach für sich selber mit Tricktraining zu üben. Dafür sollte bei ZL-Kurs-Besuchern ja auch schon ein gewissen Interesse da sein ;) . Bei Tricktraining kann man nichts grundsätzliches "kaputtmachen", die Kommunikation verbessert sich (auch durch CT), wenn was nicht klappt, ist auch nicht schlimm, Mensch muss kreativ denken lernen, und am Ende haben Mensch (!) und Pferd CT so gut intus, dass sie mit anspruchsvolleren Sachen weitermachen können wie z. B. ZL.
Damit bist du auch aus dem Schneider als ZL-Trainer, wer unbedingt clickern möchte, kann das zu Hause für sich machen (mit ein paar Anregungen von dir vielleicht) und kann bei dir dann im nächsten ZL-Kurs, wenn CT bei beiden (Mensch und Pferd) gut verinnerlicht ist, ZL clickern.
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Merci für deine Gedanken...
davon ausgehend, dass du unter Tricktraining die kleinen und feinen Sachen wie Mimikarbeit, Ghtwelt, usw. meinst; das ist gemeint- Einsteiger bekommenn bei mir von den klassischen Zl "nur" das Kompliment mit all seinen Vorteilen und Tücken erklärt- und ein niedriges Potest- also gehen meine oben beschriebenen Bedenken sowieso in Richtung Tricktraining...
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ein zl-kurs ist eigentlich zu komplex, um den clicker da in seiner vollen form zu präsentieren.
stattdessen würde ich einen einstiegskurs anbieten - wo man dann die ganze lerntheorie, trainingsmethoden, unterschiede zu anderen methoden, timing, signalkontrolle, motivation, chaining/komplexe verhalten, alternative verstärker, etc... rein packt.
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"Ghtwelt" - hab gegrübelt, aber mir erschließt sich der Sinn nicht... Ich dachte, dass du "klassische ZL-Kurse" anbietest, da du eben ZL geschrieben hast.
Tricktraining ist für mich alles, was nicht Bodenarbeit und nicht "klassische ZL".
Zur Bodenarbeit gehört für mich z. B. auch Wippe.
Unter "Mimikarbeit" würde ich Gähnen, Flehmen und ähnliches packen, aber das finde ich fast schon "Fortgeschrittenen-Clickertraining".
"Tricktraining zum Üben für Clickeranfänger" wäre für mich alles mit Gegenständen (damit man nicht unabsichtlich eine Pestlektion trainiert), also z. B. Fussball spielen, alles Mögliche mit Pylonen, Hula-Reifen-Trick, Apportieren, Teppich abrollen, Gegenstand gezielt irgendwohin platzieren (Ring auf Kegel, Ball in Tonne) o. ä. und alles, was ziemlich sinnfrei ist und was im "täglichen Leben" keine Schwierigkeiten macht. Mit Nicken und Kopfschütteln wäre ich schon wieder etwas vorsichtig wegen Pestlektion.
Aber wenn an CT Interesse besteht, dann machst du halt für die Interessierten speziell CT-Unterricht und die für die anderen "normalen" Unterricht - in der Annahme, dass jeder einzeln dran ist.
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ein zl-kurs ist eigentlich zu komplex, um den clicker da in seiner vollen form zu präsentieren.
wie immer auf den Punkt gebracht :lol:-genau das ist ja mein Prob...
stattdessen würde biete ich einen einstiegskurs anbieten - wo man dann die ganze lerntheorie, trainingsmethoden, unterschiede zu anderen methoden, timing, signalkontrolle, motivation, chaining/komplexe verhalten, alternative verstärker, etc... rein packt.
Juhuhu, wann wo? Ich bin dabei und dann wird bei gefallen empfohlen...
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"Ghtwelt" - hab gegrübelt, aber mir erschließt sich der Sinn nicht... Ich dachte, dass du "klassische ZL-Kurse" anbietest, da du eben ZL geschrieben hast.
Damit mein ich Konfrontation mit jeglichen Gegenständen- bewegt und unbewegt- mein Kurs läuft schon als klassischer- aber abgerundet wird es durch eine Spielelandschaft....(Kübel, Planen, Flaschen, Nudeln,...)
"Tricktraining zum Üben für Clickeranfänger" wäre für mich alles mit Gegenständen (damit man nicht unabsichtlich eine Pestlektion trainiert), also z. B. Fussball spielen, alles Mögliche mit Pylonen, Hula-Reifen-Trick, Apportieren, Teppich abrollen, Gegenstand gezielt irgendwohin platzieren (Ring auf Kegel, Ball in Tonne) o. ä. und alles, was ziemlich sinnfrei ist und was im "täglichen Leben" keine Schwierigkeiten macht. Mit Nicken und Kopfschütteln wäre ich schon wieder etwas vorsichtig wegen Pestlektion.
Hmmm, seeehr interessant- ich habe eher die Gefahren in dem Apportzeugs gesehen (da man Pferd ja erst mal motivieren muss wo rein zu beißen) und deswegen eben mehr in Richtung Mimik gearbeitet+ Teppich und mit Kopf Gegenstände schupfen...
(kopfschütteln, nicken wird fast nie erwähnt)