Mal ganz provukant einwerf:

Was ist schon bei einem Individuum verlässlich?
Selbst auf Maschinen kann man sich nicht immer verlassen!

Mal ganz provokant einwerf:

Was ist schon bei einem Individuum verlässlich?
Selbst auf Maschinen kann man sich nicht immer verlassen!

ich find das nicht mal provukant, sondern realistisch 

verlässlich ist vermutlich nicht wirklich was, aber ich würd's vermutlich so bezeichnen ab dem moment wo "lektionen" noch funktionieren unter deutlicher aussetzung von umweltreizen, reaktionen auf signale prompt erfolgen und die aufmerksam keit jederzeit wieder auf den ausbildner gelenkt werden kann - kann schon mal dazwischen von umweltreizen abgelenkt werden, aber ist gleich wieder hergestellt.

und ansonsten merk ich mir mal "kontakt" als neues vokabel in meinem wortschatz. danke!

Nur so für mich als Gedankenanstoß:
Kann man Kinder/Menschen ohne Strafe im weitesten Sinne erziehen/ausbilden/ und auch beschützen?

Ich versteh nicht, warum man nicht all die Instrumente und Methoden, die einem zur Verfügung stehen, nicht nutzen sollte um Verhalten zu beeinflussen. Wo ich die Gewichtung hin verlege bleibt doch jedem selbst überlassen. 

Aber gut..ich war noch nie jemand, der strikt eine Linie/Reitweise etc verfolgt hat.

Ich hab auch Conny nie empfohlen ihr Pferd zu strafen/schlagen oder sonst was....aber das ich einem Pferd mal mittels "Imponiergehabe" klar mache, dass es mich zu beachten hat und mich bitte nicht umrennen soll - dazu steh ich nach wie vor. Natürlich kann ich das vorher schon trainieren etc. aber in dieser besch... Ausnahmesituation muss ich doch anders reagieren, um mich zu schützen???
Und mein Hundebeispiel war auch nicht generell gemeint - nicht alles und jedes "sichere ich mit Strafe" ab. Aber wenn es in einer von mir nicht vorhersehbaren Situation dazu kommt, wo ich sicher stellen muss, dass der Hund folgt weil sonst etwas passiert, dann bin ich mal laut oder greif ins Fell oder sonst was. Komischerweise habe ich danach nie wieder ein Problem mit dem Verhalten. Müsste ich das öfter wiederholen, such ich mir einen anderen Weg.

Möglicherweise lassen sich diese Ausnahmesituationen immer mit richtigem Training und Prävention verhindern. Da aber auch ich nur ein Mensch bin, werd ich auch immer Fehler machen und diese Situationen nicht immer vermeiden können.

Hab jetzt nur überflogen, nicht detailliert gelesen und wollte nur mal eben zum Thema in der Überschrift "Ist verlässliches Verhalten rein positiv trainierbar?" folgendes einwerfen:

Menschen, die Meeressäuger trainieren, z. b. Schwertwale, müssen ihr komplettes Training und ihre Signale durch positive Verstärkung aufbauen. Die haben dann so viel Vertrauen in ihr Training, dass sie auch mal mit Schwertwalen schwimmen gehen. Wenn man dabei ein Signal zusätzlich durch wasauchimmer absichern wollte, hätte sich das weitere Training wohl schon erledigt mangels Trainer.

Solera
"nur irgendwas muss man an "signal" machen damit sich mal überhaupt was tut - vorab mal egal in welche richtung." + das Beispiel mit dem Hinterhand verschieben.
Also, nein, mittlwerweile weiß ich, dass man nicht vorab unbedingt irgendwas tun muss damit sich irgendwas tut ;-)  
- Denke hier zb wieder an die Delphin/Orkatrainer! Die bekommen es hin, dass das Tier sowohl mit der HH/Schwanzflosse weicht, als auch dass es auf sie zukommt. Und stehen dabei am Beckenrand, beobachten, suchen einen Hauch von einer Bewegung in eine Richtung und nehmen das auf, was das Tier an Bewegung anbietet und bauen darauf auf.

Und wenn ich denn diese Geduld nicht habe oder eben heute unbedingt an einer ganz konkreten Sache arbeiten möchte, dann passt es in meine! Clickerphilosophie eben besser rein, dass ich mich zB sehr, sehr nah neben die HH des Pferdes stelle, darauf warte, dass es neugierig seinen Kkopf in meine Richtung dreht und dadurch seine HH eine Tendenz von mir weg bekommt, die ich mit dem Click markiere und mit einer B dazu motiviere, das ganze nochmal u nochmal zu machen bis ZB ein Rumtreten daraus wird.
Oder ich habe die Möglichkeit das Pferd so zb in einer Ecke des Reitplatzes zu positionieren, dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass es die von mir gewünschte Bewegung ausführt.
Oder (und da sind wir wieder bei dem anderen Thema R-/R+) ich habe die Möglichkeit meine Hand auf dem Hüftknochen zu legen ohne zu drücken und fühle hinein, ob und wann da eine Gewichtsverlagerung stattfindet für die ich CB geben kann.
Und anderen Clickertrainiern fällt jetzt bestimmt aus dem Stehgreif noch x andere Herangehensweisen ein ... daher passt im CT auch der Spruch "Viele Wege führen nach Rom" ganz prima.

Ach und Clickertiere sind übrigens immer eher die Kandidaten, die, sobald der Mensch verfügbar ist, sich bewegen und Verhalten anbieten - da wird es eher schwieirg es mal hinzubekommen, dass sich mal nix tut ;-). Darauf zu achten, dass es nicht in Anbietstress ausartet, gehört natürlich dann auch zu gutem Training mit dazu.

Hast du eigentlich schon mal das Trainerspiel gespielt? Das ist immer super hilfreich und macht total Spaß!

Ach so, und versteh mich nicht falsch, ich kannte und praktizierte auch schon vor CTZeiten extreme Kleinschrittigkeit, Feinheit und die Wichtigkeit von gutem Beobachten und kritischem Hinterfragen, hatte da zwei ganz tolle Lehrer! Aber dass zB das Pferd die Halle nicht verlassen wollte oder in einem Fall nach zwei Tagen beim Click fast jedes Mal gebrummelt hat, das habe ich erst beim CT kennengelernt :-)


Verena/eni,
danke für deine tollen Antworten!

Sisu,
interessant! Her damit !!!

Jörg,
uiuiui.. da haben wir uns echt ganz schön weit vom Topic entfernt... AscheaufmeinHauptstreu.

Ich hab auch Conny nie empfohlen ihr Pferd zu strafen/schlagen oder sonst was....

nö - so hatte ich das auch überhaupt nicht verstanden. ich entscheide ja immer noch selbst, wie ich was umsetzen möchte und die vielen anregungen und blickwinkel bereichern mich darin unheimlich. ich hab nun ein sehr übergreifendes bild, wie ich wo ansetzen könnte. das passt schon, dass du das angesprochen hast - sonst wär ja auch hier nicht so eine tolle diskussion zustande gekommen

Möglicherweise lassen sich diese Ausnahmesituationen immer mit richtigem Training und Prävention verhindern. Da aber auch ich nur ein Mensch bin, werd ich auch immer Fehler machen und diese Situationen nicht immer vermeiden können.

  klar - der weg ist das ziel. ich zb möchts nur net als methode betreiben, mich immer auf ausnahmesituationen rauszureden. wenn ein unvorhersehbares problem auftaucht, das sich mangels fehleinschätzung oder übersehener signale in dem moment nicht vermeiden lässt, übernehm ich das trainieren dieses "problems" in welcher form auch immer in mein zukünftiges training. so zumindest mein erklärtes ziel.

nö - so hatte ich das auch überhaupt nicht verstanden. ich entscheide ja immer noch selbst, wie ich was umsetzen möchte und die vielen anregungen und blickwinkel bereichern mich darin unheimlich. ich hab nun ein sehr übergreifendes bild, wie ich wo ansetzen könnte. das passt schon, dass du das angesprochen hast - sonst wär ja auch hier nicht so eine tolle diskussion zustande gekommen

  klar - der weg ist das ziel. ich zb möchts nur net als methode betreiben, mich immer auf ausnahmesituationen rauszureden. wenn ein unvorhersehbares problem auftaucht, das sich mangels fehleinschätzung oder übersehener signale in dem moment nicht vermeiden lässt, übernehm ich es zukünftig in mein training. so zumindest mein erklärtes ziel.

ok...ich will ja nicht ganz verkorkst wirken...

ich muss da jetzt mal bei jörg nachhaken, weil mir da so einiges nicht ganz klar ist............ WARUM ist es bei hunden okay, als mensch eine dominanzgeste (anstarren/fixieren und kantige bewegungen) zu verwenden, beim pferd jedoch den dominanzquatsch als "unwissenschaftlich und hintlerweltlerisch" zu interpretieren............. ich dachte, man könne mit keinem tier jeglicher art ein rudel bilden  

WARUM unterscheidest du zw. erziehung und ausbildung? das hab ich noch nicht ganz kapiert........... als menschenfamilie werden wir nie das hunderudel imitieren können (siehe oben), also ist doch eigentlich alles ausbildung, oder?

ähm, und ich glaube, ich bin sehr glücklich damit, dass meine geclickerten pferde auch in der lage sind, "nix" zu tun oder anzubieten, wenn sie mit mir zusammen sind. gut, 2 sind cross-over mit grusliger vergangenheit, aber auch die junge, die von anfang an pos. bestärkt wurde, ist zum glück nicht so (auch wenn ich manchmal, nach dem "fertig" aus ihrem einwirkungsbereich "flüchten" muss) extrem. das würde ich nämlich schlichtweg einfach nicht haben wollen, weil ich das als stress für tier UND mensch betrachte.

Danke Katja!!!!

danke für deinen input @arconowitsch. für den moment muss ich sickern lassen und vielleicht ein bisschen mit dem pony experimentieren um das nachvollziehen zu können.

und danke für dein post @strizi. ich dachte schon ich hätt das als einzige so vertanden. wobei, vielleicht hab ich das als einzige so formuliert... *nachlesengeh*

@solera: bitte!
ich hab ja auch noch manchmal so meine liebe not mit der "clickerphilosophie".... vorallem, wenns ums reiten geht. WIE kombiniere ich am besten, ohne frust zu erzeugen, die motivation hoch zu halten, die "besten" resultate für mensch und tier heraus zu holen, OHNE dabei die klassische ausbildung in "zirkusdressur" umzumodeln (bitte, mal wieder: NICHT wertend gemeintt)

irgendwann hab ich für mich selber beschlossen, dass hilfen (=druck) notwendig sind (für mich persönlich, bitteschön!), ich aber nicht bereit bin, a la nh durch die "4-phasen" zu gehen, sondern in dem bereich zu bleiben, wo pferd damit kein unwohlsein entwickelt.  eben hilfen im sprichwörtlichsten sinne des wortes........... als hilfestellung zu einer aktion.

ich muss sagen, ich fahre damit recht gut und wir sind damit zufrieden.

die berühmten ausnahmesituationen.......... jo mei - das sind eben AUSNAHMEsituationen........... da ist das pferd nicht es selber, und der mensch meist auch nicht (alles andere ist von mir aus knifflig, aber keine ausnahme). also, sei beiden verziehen! und mit zunehmender ausbildung, vertrauen, gegenseitiger sicherheit und respekt, werden die immer weniger und weniger. wenn ich denk, was die tinkerin vor 8 jahren noch zum vollkommen austicken gebracht hat und was jetzt nötig wäre (keine ahnung - die tickt einfach nimma aus...................)

Sisu,
interessant! Her damit !!!

Sooo, hier isses schon:
Sankey, C et al.; Reinforcement as a mediator of the perception of humans
by horses (Equus caballus)

Die mMn wichtige Stelle hier nochmal rauskopiert (Aufbau des Versuchs: Ponies sollten lernen, rückwärts zu gehen auf ein Kommando. Die einen über +V, die anderen über -V, Überwacht wurden dabei Herzschlag, Ohren, Kopf/Hals-Position, Schweif, sonstige - ausweichende - Bewegungen)

Achtung, recht viel zu lesen, wens nicht interessiert, einfach überspringen

Ponies' behaviour during training

During the training sessions, none of the ponies displayed extreme reactions, such as rearing or bucking. Between trials, all ponies slowly walked while the experimenter led them around the arena. PR ponies did not appear to be excited by the presence of food in the experimenter's pocket, for they displayed no special interest in this direction.
Ear positions confirmed the value of the agitation of the stick as a negative reinforcement: at its first application, the NR ponies mostly laid their ears backwards (all of them (nNR = 10/10) did it at least in one of the 5 sessions).

On the contrary, this never happened in the PR procedure, even when the experimenter stepped forward, showing that the ponies did not show a ‘‘retreat'' behaviour (nPR = 0/11; Fisher's exact test, P\0.001). They instead mostly pointed their ears in an upright position: all of PR ponies pointed their ears forward at least once and for most sessions (3 to 5 out of the 5 sessions).

The behaviour of PR and NR ponies further differed during the 10-s trials. Firstly, most NR ponies displayed side steps at least once instead of stepping backwards while none of the PR ponies ever did (NR: 6/10, PR: 0/11, Fisher's exact test, P = 0.004). Secondly, NR ponies displayed more head movements than PR ponies (Mann–Whitney U-test, mPR = 0.4 ± 0.2, mNR = 3.8 ± 0.6; nPR = 11, nNR = 10, U = 4, P\0.001).

In these head movements, we distinguished vertical and horizontal (head turns) movements. Most of the vertical head movements observed were head lifting, for only one PR individual lowered its head during the trials to sniff the ground. Head lifting was observed more frequently in NR ponies than in PR ponies during the trials (Mann–Whitney U-test, mPR = 13.4 ± 5.4, mNR = 58.6 ± 11.5%; nPR = 11, nNR = 10, U = 10, P\0.001).

Moreover, when backing up, NR ponies displayed a higher neck position than PR ponies (Mann–Whitney U-test, high neck: mPR = 24.1 ± 9.6, mNR = 74.3 ± 12.3% of time; nPR = 11, nNR = 10, U = 16.5, P = 0.005; horizontal neck: mPR = 74.1 ± 9.4, mNR = 25.6 ± 12.3%; nPR = 11, nNR = 10, U = 17, P = 0.006).

Contrarily to NR ponies, PR ponies most often displayed a round neck when backing up (Mann–Whitney U-test, round neck: mPR = 58.2 ± 9.0, mNR = 17.5 ± 11.8%; nPR = 11, nNR = 10, U = 20.5, P = 0.01), while NR ponies mostly displayed a flat or hollow neck (Mann–Whitney U-test, flat/hollow neck: mPR = 41.8 ± 9.0, mNR = 82.5 ± 11.8%; nPR = 11, nNR = 10, U = 20.5, P = 0.01).

Horizontal head movements were also observed in more NR than PR ponies (PR: n = 3/11, NR: n = 9/10, Fisher's exact test, P = 0.006). Within these horizontal head movements, NR ponies turned their head to the right, thus looking at the stick with their left eye, more frequently than they turned to the left (Wilcoxon test, mright = 76.8 ± 11.4, mleft = 23.2 ± 11.4%; nNR = 9, Z = -2.3, P = 0.04).

Insgesamt war auch die Herzschlagfrequenz bei den +V Ponies signifikant niedriger (~52 bpm zu ~63 bpm)

es wäre genial, wenn solche sachen mal auf deutsch zu lesen wären................

es wäre genial, wenn solche sachen mal auf deutsch zu lesen wären................

Wennst das ganze Paper lesen magst, dann kann ichs auch übersetzen (dauert halt vllt. bis zum WE) - das ist jetzt kein sooo großer Aufwand

DAS ist ein anderes Thema: Kann R- durch R+ zum reinen Informationsübermittler werden?
? heißt das, dass ich ohne selbst etwas zu tun - also mittels "am roundpenzaun sitzen" -  was ausbilden sollte?

Klar ist das möglich!!! Jaa!!! Wie machen das denn die Delfintrainer?? Oder die, die im Rollstuhl sitzen? (hallo youtubeExperten - wie heißt noch schnell die Userin von der Amerikanischen Liste, die im Rollstuhl sitzt und diesen Kaltblüter hat??)

das ist Barbara Handelman (die übrigens glaub ich auch Hunde ausbildet)