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Anlehnung contra Selbsthaltung ??

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*Kelly*
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Anlehnung contra Selbsthaltung ??
« am: 20. August 2011, 18:13:06 »
Hallo liebe Pferdefreunde,

ich war länger nicht hier, nun bin ich wieder hier am Schmökern und möchte gerne eine Frage bzw. eine Sache "loswerden", die mich beschäftigt.

Seit einiger Zeit nehme ich mit meinem Kaltblutmix Smokey Reitunterricht im "Klassischen Stil" (mit Elementen aus der Feldenkraisarbeit und Reiten aus der Körpermitte). Der Unterricht tut Smokey und mir sehr gut. Smokey bewegt sich geschmeidiger und schwungvoller, ich kann viel an meiner Balance und meinem Gefühl verbessern. Meine RL legt sehr viel Wert auf den "äußeren Zügel" und das "Einrahmen des Pferdes mit den Reiterhilfen", wobei der Kontakt zum Pferd immer weich und sanft ist. Nun habe ich das Gefühl, dass sich Smokey sehr auf meinen "führenden" äußeren Zügel verlässt und sobald ich diesen weg lasse, gibt Smokey die "positive Körperspannung" auf. Laut meiner RL muss also der äußere Zügel immer präsent sein, außer das Pferd darf am langen Zügel entspannen. Leider bin ich damit nicht so ganz zufrieden, weil mein wichtigstes Ziel die Selbsthaltung des Pferdes ist. Wie kann Selbsthaltung und Versammlung am losen Zügel erarbeitet werden, wenn die "Anlehnung" immer da sein soll? Irgendwie beschäftigt mich das momentan. Ich weiß, es wurden bereits viele Bücher darüber geschrieben, etliche davon habe ich gelesen. Trotzdem würde ich gerne Eure Erfahrungen dazu hören  :).

Schonmal vielen Dank im Voraus.

Viele Grüße. Kelly

PS! Ich bin nicht regelmäßig im Internet, also falls eine Antwort meinerseits mal länger dauert ...

[EXTERNER BILDLINK ⤤
http://www.meinpferdetraum.de/meinPferdetraum/bilder/20701501.jpg
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http://www.meinpferdetraum.de/meinPferdetraum/bilder/20701502.jpg
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http://www.meinpferdetraum.de/meinPferdetraum/bilder/20701503.jpg


edit: Links repariert, Gruss Muriel

« Letzte Änderung: 20. August 2011, 22:20:11 von Muriel »
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strizi
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Re:Anlehnung contra Selbsthaltung ??
« Antwort #1 am: 20. August 2011, 20:50:07 »
...... weil die selbsthaltung am losen zügel das ergebnis jahrelanger ausbildung, gymnastizierung, muskelaufbau und balanceschulung ist!  :cheese:
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Re:Anlehnung contra Selbsthaltung ??
« Antwort #2 am: 21. August 2011, 00:21:36 »
da unterschreib ich bei Strizi.
Mirko kommt jetzt langsam in Selbsthaltung und kann am durchhängenden Zügel trotzdem eine federleichte Anlehnung behalten bei passabler Selbsthaltung. Von guter Balance und Dauer ist das noch weit entfernt, aber es gibt immer mal Momente wo es sich sehr gut anfühlt.
Dein Pferd geht schon sehr schön in guter waagerechter Balance, aber zur Selbsthaltung fehlt ihm noch viel.
Du wiederum hängst ein wenig am Zügel (vermutlich auch, weil es Dir widerstrebt, da "dran zu hängen") und bist nicht flexibel genug im handgelenk/Ellbogengelenk.

Selbsthaltung ist eine recht komplexe Angelegenheit. Mir scheint, die Ideen Deiner Trainerin sind nicht ganz verkehrt, aber Du solltest beim Alleine reiten durchaus auf Dein eigenes Gefühl hören und versuchen, da einen Mittelweg zu finden.
Gerade das Reiten "am" Außenzügel ist etwas, das Pferd und Reiter lernen müssen, und das dauert so seine Zeit. Man lernt es allerdings nicht, indem man außen fest ist. Das Führen außen ergibt sich eigentlich, wenn alles andere stimmt.

ich drücke mich da so nebulös aus, weil ich das immer noch nicht richtig durchschaut habe. Wir hatten es mal (da hat es meine RL erarbeitet), das fühlte sich toll und selbstverständlich an. War aber immer noch zuviel Druck auf dem Zügel für meinen Geschmack.
Durch das CT in Verbindung mit Single Rein Riding (nur innerer Zügel) und der Kurlandarbeit haben wir uns das dann ganz neu erarbeitet und "nebenbei" die Selbsthaltung und diese völlig neue Qualität der Anlehnung mit beiden Zügeln bekommen.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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strizi
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Re:Anlehnung contra Selbsthaltung ??
« Antwort #3 am: 21. August 2011, 10:28:33 »
okay, die fotos hab ich bei meinem ersten post ja noch nicht sehen können..........
dein pferd geht in einem schönen spannungsbogen und der rücken, soweit man das von fotos feststellen kann, ist aktiv und lässt den schwung und schub des hinterbeins schön durch, vor an deine hand........

ABER!
das nächste, wenn obiges bild in allen 3 gangarten zu halten ist und auch in übergängen, seitengängen und hufschlagfiguren nicht verloren geht, ist dann, dass diese schubkraft der hh. in tragkraft "umgewandelt" wird. ich glaube, nur sehr talentierte und vom gebäude sehr korrekte (dressur)pferde, können das an einer schlabbrigen zügelanlehnung lernen.

diesbezüglich hab ich immer klassischen tanz oder auch nur händeschütteln als bilder im kopf. was empfindest du angenehmer? einen tanzpartner, der ohne körperspannung mit dir übers parkett schlubbert; einen handshake wo man glaubt, man hat gelee in der hand?
oder einen gesunden, angenehm-kräftigen händedruck und einen tanzpartner, der dir führung gibt und du anhand seiner körperspannung schon weißt, wie der nächste schritt läuft.....

ich gebs zu - ich bin so ein mittelding aus klassisch und fn orientiert........... wobei ich die ausbildungsskala als unumgänglich erachte, bloß meine wege dorthin sind eher klassisch. ich möchte IMMER auch zügelanlehnung habe - mag keine durchhängenden, springenden zügel (auch wenns mir passiert). allerdings mag ich kein gewicht in der hand haben, sondern ein pferd, dass sich weich an meine hand dehnt - egal, wie diese (natürlich IMMER im zusammenhang mit den restl. körperhilfen) den rahmen steckt. (eigentlich bestimmt ja meine beckenaktivität und mein unterer rücken den rahmen, aber das führt jetzt zu weit). sprich: ich möchte genau fühlen, ob das pferd kaut, die zunge bewegt, das kiefer oder das genick ansatzweise fest macht, um ehestmöglich "was dagegen zu tun". und das werde ich nicht an einem zügel spüren können, der keine direkte verbindung zum pferdemaul hat - jedenfalls nicht in der qualität, die ich mir vorstelle, weil einfach ein "hängender" zügel a) zeitverzögernd wirkt, b) keine kleinsten hilfen zu lässt, weil der "weg" zu lang ist und c) durch eigengewicht auch eine eigenbewegung bekommt, die dem pferd UND mir die informationen verfälscht.
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Re:Anlehnung contra Selbsthaltung ??
« Antwort #4 am: 21. August 2011, 11:45:45 »
auf den fotos reitest du gebisslos, oder? das ist dann nochmal eine andere kategorie, wo sich die geister ja streiten, ob anlehnung sinnvoll/möglich (ich meine, ja ;-)).

auch mit anlehnung möchte man so bald als möglich zu einer gewissen selbsthaltung kommen - anlehnung und hilfestellung, ja, aber schulterbalance, ggw, etc... sollten nicht durch "dauerzug" erhalten werden - man will ja ein pferd, das am zügel ist, aber nicht darauf (aber auch nicht hinter der hand).

dass die körperspannung weg fällt, wenn man die anlehnung aufgibt, ist ganz normal - diese hilft dir, dass der schwung von hinten nicht verpufft oder vorne raus läuft, sondern durch`s ganze pferd fliesst und erhalten bleibt.
mit weiterführender ausbildung kann man dann, wie schon geschrieben wurde, richtung selbsthaltung gehen - das beginnt beim überstreichen für wenige augenblicke, um die selbsthaltung zu überprüfen.
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Re:Anlehnung contra Selbsthaltung ??
« Antwort #5 am: 21. August 2011, 15:35:42 »
Hallo  :),

vielen Dank für Eure Anregungen.

Das ganze Thema ist mir ja nicht neu. Es ist halt so, dass ich mir immer wieder über die Grundlagen und auch über das "wie" bestimmter Dinge Gedanken mache. Und da ich momentan so viel mit "Anlehnung" konfroniert werde (auch in meinem Pferde-Bekanntenkreis) geht mir dazu halt immer wieder so manches durch den Kopf. Vielleicht auch deshalb, weil das Wort "Anlehnung" gar nicht passend ist? Vielleicht fühlt sich das Ganze mit dem Gedanken an "Kontakt" besser an? Momentan lese ich wieder in dem Buch von Marie Symbill, da wird das Thema "Anlehnung" sehr schön beschrieben. Trotzdem steht die "Klassische" Definition von "Anlehnung" in großem Kontrast zu dem, was z.B. Solinski als 7 Anlehnungen beschreibt, die ja eher von optischer und gefühlsmäßer Art sind, nicht von direkter physischer Anlehnung. Da denke ich z.B. an das Fahrradfahren lernen. Keiner kann mit Stützrädern Fahrrad fahren lernen. Man lernt es nur ohne Stützräder, wenn man selbst die Balance sucht OHNE Anlehnung. Und wenn ich so manche Profireiter auf Superdressurpferden ansehe, die haben oft ganz schön viel "Anlehnung" - ist also das Ziel tatsächlich SELBSThaltung oder irgendwie doch Führung durch den Zügel. Ich möchte aber gerne zügelunabhängig und dennoch gymnastisch wertvoll reiten. Ich reite Smokey z.B. gerne am Halsring, da klappen auch schöne Lektionen, allerdings denke ich, das ist "konditioniert" für die Zeit der Lektion, in der er dann seine Haltung mit Körperspannung aufrechterhält; ist die Lektion z.B. Schulterherein beendet, geht Smokeys Kopf wieder nach unten und er schlendert dahin. Ist es vielleicht sinnvoll, die Körperspannung immer nur für einige Momente aufrecht zu erhalten und dann wieder entspannt am langen Zügel zu reiten wie es z.B. Bea Borelle und andere Ausbilder beschreiben. Ach... ich denke momentan zu viel über das Thema nach, glaube ich  ;). Natürlich bin ich weiterhin dankbar für Anregungen und einen konstuktiven Austausch. Jeder Eurer Beiträge bringt mich zum Nachdenken und Weiterdenken. Dankeschön!

Übrigens zum Thema Gebisslos  :). Ich habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht und konnte sogar meine RL überzeugen, dass Anlehnung (im Klassischen Sinne) durchaus mit einem gebisslosen Zaum möglich ist.

Viele Sonnengrüße. Kelly

Hier mal ein Bild vom freien Reiten (2006). Unsere Kommunikation klappt hervorragend, Smokey ist motiviert und konzentriert. Aber das klappt eben "nur" für einzelne Lektionen und in lockerer Entspannungshaltung.
[EXTERNER BILDLINK ⤤
http://www.meinpferdetraum.de/meinPferdetraum/bilder/30900136.jpg


Hier als weiteres Beispiel eine Fotoserie vom Rückwärts-L mit Halsring (Sommer 2005):
http://www.meinpferdetraum.de/meinPferdetraum/galerie.php?nummer=202062

Kann durch derartige Kommunikation auch gymnastisch wertvolles "Dressurreiten" erarbeitet werden? Benötigt man unbedingt den Zügel zum Aufbau des positiven Spannungsbogens und wird die Kraft der Hinterhand dann tatsächlich durch das ganze Pferd geleitet? Ist Anlehnung eine Stütze oder tatsächlich ein angenehmer Kontakt wie beim Tanzen? Ich grüble weiterhin  ???  :)  :) Ich bin gerne offen für Ratschläge und Hinweise! Dankeschön.

edit: Bildlink geändert - Kelly, irgendwie zeigts das nur an, wenn diese komische Kombi zwischen http und www weg ist.  lg Heike

« Letzte Änderung: 21. August 2011, 17:28:52 von Muriel »
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Re:Anlehnung contra Selbsthaltung ??
« Antwort #6 am: 21. August 2011, 16:44:05 »
aber guck mal: die stützräder stellen ja eben eine hilfestellung dar - genau wie die anlehnung.
gleich ohne stützräder zu beginnen ist wahnsinnig schwer und frustrierend. später mal kommen die dinger weg und ein erwachsener läuft mit und gibt hilfestelllung, indem er zwischendurch immer wieder mal das rad abstützt. genau die gleiche funktion hat der zügel. man tastet sich langsam vor von der anlehnung über`s kurzzeitige aufgeben selbiger bis zur selbsthaltung.
die anlehnung gibt dem pferd dabei sicherheit, balance, erhält den rahmen und gibt dem reiter wertvolle informationen darüber, was sich in rücken und hinterbein tut.
und anlehnung bzw. die rahmenvorgabe ist nix statisches, sondern ein dynamischer prozess. wenn ich mein pferd jederzeit stufenweise in die dehnung entlassen und daraus wieder hochholen kann, hab ich schon viel gewonnen. hut ab, wer das am losen zügel hinkriegt.

der wechsel zwischen anspannung und entspannung ist auf jeden fall wichtig, wurst ob mit oder ohne anlehnung.
nur so kann der muskel optimal arbeiten.

Zitat
Benötigt man unbedingt den Zügel zum Aufbau des positiven Spannungsbogens
nö, aber einen begnadeten hintern ;-)
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penelope
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Re:Anlehnung contra Selbsthaltung ??
« Antwort #7 am: 22. August 2011, 15:09:48 »
Und wenn ich so manche Profireiter auf Superdressurpferden ansehe, die haben oft ganz schön viel "Anlehnung" - ist also das Ziel tatsächlich SELBSThaltung oder irgendwie doch Führung durch den Zügel.

Wer im "normalen" Reitsport einmal "Profireiter auf Superdressurpferd" werden möchte, der kommt nicht drum rum, immer wieder Lektionen zeigen zu  müssen, die eben genau die Selbsthaltung des Pferdes prüfen  (Überstreichen allen voran).  ;)

(Wobei ich keinesfalls bestreiten möchte, dass es auch schlechte Profis gibt, die sich da irgendwie so durchmogeln  :roll:)

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Mannimen
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Re:Anlehnung contra Selbsthaltung ??
« Antwort #8 am: 22. August 2011, 18:06:37 »
Hallo Kelly,

schön mal wieder von dir etwas zu lesen. 8)

Ich habe mir ja genau die selbe Frage gestellt und auch die gleichen Antworten erhalten und bin damit immer noch unzufrieden.  :roll:

Aber vielleicht bringt es ja die Zeit mit sich.
Manfred
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*Kelly*
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Re:Anlehnung contra Selbsthaltung ??
« Antwort #9 am: 23. August 2011, 11:51:12 »
Ein sonniges Hallo  8),

Danke für Eure Anregungen und Kommentare.

Ganz wichtig ist vermutlich die "Anlehnung" wirklich als etwas dynamisches, bewegliches zu verstehen.

Die Thematik "pferdegemäß gymnastizierend Reiten" hat für mich immer wieder viel mit der Suche nach dem Heiligen Gral gemeinsam. Ich wälze derzeit wieder die Schriften diverser (Alt-)Klassiker, mal sehen, was sich gedanklich noch so "auftut"  :).

Viele Grüße. Kelly
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Mannimen
*

Re:Anlehnung contra Selbsthaltung ??
« Antwort #10 am: 23. August 2011, 13:09:24 »
Hi Kelly,

bei welchen Schriften bist Du denn gerade?

LG Manfred
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Mannimen
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Re:Anlehnung contra Selbsthaltung ??
« Antwort #11 am: 23. August 2011, 13:29:01 »
Ganz wichtig ist vermutlich die "Anlehnung" wirklich als etwas dynamisches, bewegliches zu verstehen.

Das schließ ja dann ein an das Gebiss herantreten mittels Ausbinder schon mal aus, weil diese Bewegung dann starr und unnachgiebig ist.

Meine jetzige Trainerin sagt immer, dass ich eine leichte Verbindung zum Pferdemaul erhalten sollte und darauf achten müssen, dass ich sie nicht verliere. Dazu stelle ich sie auch erst einmal her, spiele etwas mit den Fingern an den Zügeln, bis ich ein weiches Kauen verspüre. Dann gehe ich in der Nickbewegung des Kopfes mit und gebe auch nach, wenn sich das Pferd in diese Anlehnung begibt, also nach vorne und abwärts den Kopf bewegt. Nimmt es den Kopf danach wieder hoch, muss ich genug Bewegungsfreiraum haben, wieder mitzugehen und ihn nicht zu verlieren. Dabei sollte auch das Gefühl in der Hand immer gleich weich und beweglich bleiben. Ich schließe also nicht meine Hände zu aufrechtstehenden Fäusten, sondern halte sie leicht geöffnet und eher liegend, damit ich schon in den Fingern nachgeben und annehmen kann. :roll:

Weiterhin sollten auch die Arme und alle übrigen Gelenke des Körpers locker und beweglich bleiben. Sobald eines klemmt, wird der Bewegungsfluss blockiert, bei mir und auch beim Pferd. Insofern kann ich auch nicht die Knie andrücken usw. Alles muss locker bleiben damit es dynamisch und beweglich ist. Sobald ich irgendwo klemme, kommt es mir schon mechanisch vor. Und das war leider viel zu oft der Fall. :confused:

Ja, deine Beschreibung trifft es wirklich sehr gut
Manfred
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Re:Anlehnung contra Selbsthaltung ??
« Antwort #12 am: 24. August 2011, 00:51:19 »
Ich versuche mal meine Gedanken hierzu irgendwie hinzuschreiben. Achtung Wirr.  :cheese:

Unter anderem im Vergleich WWYLM (Kurlandarbeit) und FIS habe ich festgestellt, dass es für das Pferd einen Unterschied macht, ob es einen Anlehnungspunkt (Hand am Kappzaum) hat oder nicht. Die Muskeln arbeiten anders, wenn sie irgendwo einen Stützpunkt haben. Die Hand muss dann so geschickt sein, diese Arbeit zu unterstützen und nicht zu behindern, also das An-und Abspannen "effektiver" zu machen, nicht zu behindern.

In Kombination mit anderen Übungen (wie zb dem Bauchheben, der Pose) und immer wieder Kräftigungsübungen für den Rücken (wie zb das Angaloppieren) hat Mirko im Lauf der letzten beiden Jahre eine recht gute Tragemuskulatur entwickelt.
Durch die intensive Zügelarbeit, die Grundlage der Kurlandtechnik ist, hat er eine Feinheit am Zügel bekommen, so dass er sich - wenn entsprechend gestimmt - mit einem durchhängenden Zügel dirigieren lässt.
Durch die Kombination von allen anderen übungen bekommen wir hier etwas, das einer Selbsthaltung schon recht nahe kommt. Aber es fehlt ihm noch unheimlich viel, so dass er immer mal aus der balance kippt - sei es insgesamt, oder sich in der halsmuskulatur ein wenig überspannt.
Hab ich eine konkrete Anlehnung, bei der sich das Pferd vertrauensvoll in die Hand hineindehnt und sich daran durch Kauen abspannt und den Spannungsbogen aufbauen kann, kann ich hier auch konkrete Rahmenerweiterungen vorgeben.
Das kann ich zb derzeit nur wenig. Das ist ein Preis denn ich für die freiere Arbeit zahle. Aber Mirko hat durch die Arbeit ein ganz neues Verständnis vom Zügel entwickelt.
Früher hatte ich sehr viel mehr Gewicht in der Anlehnung, weil er sich nicht stabil balancieren konnte und den Zügel dafür "brauchte". Ich hab das nie geglaubt dass das so sein muss und nicht anders geht, und stelle fest dass ich Recht behalten habe mit meinem Gefühl.
Aber die Voraussetzungen beim Pferd zu erarbeiten ist sehr schwer und geht aus meiner derzeitigen, eher muskelorientierten Sicht hauptsächlich über kleinschrittige Kraftübungen, die die Haltemuskulatur der Vorhand aufbauen.

die verschiedenen Reitlehren haben natürlich unterschiedlichen Fokus, auch wenn sie alle mit dem biomechanischen System Pferd arbeiten.
Die Selbsthaltung der Westernreiter ist oft keine echte Selbsthaltung. Da wird oft ein Rahmen gesetzt und in dem muss das Pferd dann über die Jahre lernen, sich zu tragen - bzw nicht an die gesetzten Grenzen zu stoßen.
Die innere Anspannung, die ein erregtes Pferd zu ansprechender versammelter Bewegung bringt, in eine positive Tragehaltung umzuformen, die es uns willig zur Verfügung stellt, wann immer wir das wollen, ist sicher eine Lebensaufgabe.

An Mirko meine ich zu sehen, das es ihm sehr wohl gefällt, sich so präsentieren zu können. Dabei muss ich ihm auch ein Maß an Experimentieren zugestehen, und versuchen dass eben durch gezieltes Clickern dahin zu formen wo ich hinmöchte.

Tja, ist das hilfreich? Es ist ein unendlich spannendes Thema, und ich hab auf dem Weg in den letzten Jahren sehr viel entdeckt, was ich für uns nicht für möglich gehalten hätte. Insofern denke ich nicht dass ein Widerspruch besteht zwischen Anlehnung und Selbsthaltung.
Wenn die Selbsthaltung sehr weit fortgeschritten ist und die Losgelassenheit in der Versammlung einen sehr hohen Grad erreicht hat, wird die Anlehnung wohl federleicht sein können. Bis dahin wird man immer wieder einen gewissen Stützpunkt geben müssen, wobei der nicht statisch sein sollte.
Im Idealfall besteht die Anlehnung letztendlich dann nur noch am Sitz.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Ehemaliges Mitglied 22
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Re:Anlehnung contra Selbsthaltung ??
« Antwort #13 am: 24. August 2011, 09:36:37 »
Hallo Ihr,

bei meinem Pferd erlebe ich leider gerade, wie eine schon erarbeitete Selbsthaltung durch eine falsch verstandene und, meines Erachtens zu hart geforderte, Anlehnung den Zügel erneut "vergiftet". Das hatte ich vor einigen Jahren schon einmal und es hat mich fast 3 Jahre gekostet, bis Mána den Zügel und die Idee von Anlehnung akzeptieren konnte. Jetzt ist wieder (fast) alles dahin. Ich hoffe wirklich, dass es nicht wieder 3 Jahre dauert, dann beiße ich mir in den Hintern...

Die Akzeptanz des Pferdes für die Zügelhilfen durchs CT zu festigen halte ich für hilfreich. Wenn sich dann durch entsprechendes Training die nötige Muskulatur bildet, fällt der Spannungsbogen auch nicht mehr zusammen, wenn der äußere Zügel wegfällt, z.b. Aber das ist wirklich Übungssache. Mána hatte z.b. überhaupt keine Idee davon, dass sie einen Spannungsbogen auch halten könnte, wenn sich das Zügelmaß verlängert. Ich habe sie jahrelang darauf konditioniert, dass langer Zügel: Kopfsenken und Rücken dehnen bedeutet. Aber halt sehr tief, so wie es ihr gefiel.

Wenn ich mir inzwischen anschaue, wie schwierig die andere Form des Reitens für Mána und mich ist und wieviel Probleme wir beide damit haben, bin ich manchmal sauer darüber, dass ich nicht einfach bei meiner früheren Reitweise geblieben bin.

Ich drücke Dir die Daumen, dass Du Deinen Weg findest!

grüße
Steffi
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Mannimen
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Re:Anlehnung contra Selbsthaltung ??
« Antwort #14 am: 25. August 2011, 08:19:02 »
Hi Steffi,

auch wenn ich das jetzt zu gerne gesehen hätte, wie Du dir in den Allerwertesten beißt, so glaube ich doch, dass es nich gar so schlimm werden wird. Ich setze da mal voll auf positive Erinnerungen bei Mana und bei dir. :)

LG Manfred

« Letzte Änderung: 25. August 2011, 10:05:11 von Mannimen »
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