Möchte eben auf meinen editierten Beitrag oben hinweisen... und:

Aber gerade beim reiten und bei der Gymnastizierung macht er mir bißchen Angst...

Ich hatte das Gefühl letztens mit dem Travers so einen ähnlichen (wenn auch sehr abgeschwächten) Fall gehabt zu haben. Siehe hier, unterm 19.01.-Bericht. Da hat sie sich auch seeeehr bemüht...  und der Lendenbereich sah nachher net so dolle aus.

Ja Bettina genau sowas meinte ich.

Ich hatte am Sonntag auch wieder so ein "Border Collie" Erlebnis. Ich bin ja mal wieder geritten im Schritt, dann hab ich anhalten auf ausatmen geclickt. Und dann wollte ich einfach nur zwei Sekunden auf einem stehenen Pferd sitzen. Aber der Bordercollieeffekt war in vollem gange, guck ich kann kopfsenken, guck ich kann mich im Kreis drehen, ich kann rückwärts sogar mit gesenktem Kopf.. ich kann ich mach ich kann ich mach.. eigentlich wäre pause fürs noch nicht vollkommen fitte Bein gewesen..

Klar das ist ein Trainingsfehler meinerseits, dass sie sich nicht entspannt...

"Die Macht des Clickers" - wäre auch interessant als eigenes Thema *irgendwen anschubst* 

Ich habs in Punkto Reiten immer so gemacht, dass ich auch immer wieder ganze Reiteinheiten fast ohne Clicker geritten bin. Dann gabs vielleicht für eine gute einheit ein Abschlusslob und . Falls eine unerwünschte, weil überinterpretierte Vollbremsung kommt, reicht es für uns beide aus, wenn ich erkläre dass das zwar nett und gut und fein war, aber kein Click da war, lob also mit Stimme und dann gehts weiter. Da hab ich auch bei Mirko, der ja sonst überall und immer geclickert wird, auch eine gute Akzeptanz festgestellt und keinen Frust.
Es ist ein anderes Arbeiten ob mit oder ohne Clicker, aber eigentlich nur deshalb, weil ich mit Clicker beim Reiten eben auch an einzelnen Komponenten arbeite und beim Reiten ohne Clicker an der Durchlässigkeit, am Takt, am Fluss, am Schwingen usw.

Silke ist hundertpro für soviel Lob und bestätigung fürs Pferd wie es geht. Von daher dürfte das aber auch eben im Kurs kein Problem sein. Ich würde sie vorher fragen bzw sagen dass Du mit CT arbeitest und wie man das im Kurs mit einbeziehen könnte.
Und generell ist ja ein Kurs zum lernen da, also würde ich mich an Deiner Stelle nicht verrückt machen, vorher irgendwas erarbeiten zu wollen um was zu präsentieren. Ihr habt jetzt eh so lange Pause gehabt, da machst du jetzt schön langsam weiter im Aufbau und nimmst dann den Kurs als "Basics erarbeiten "hinzu, fertig.

@ Heike, ja ich denke so werde ichs machen.

Der Kurs war jetzt eher der Aufhänger. Gedanken mach ich mir schon ne Weile und vor allem jetzt wo ich wieder los legen kann mit reiten!

Ui, n ganz spannendes Thema 
Bewusst geworden ist mir die Wirkung eigentlich erst, als ich das erste Mal bei Heike war und einfach nur 10 Minuten zugeschaut habe ...
danach wusste ich erstmal nicht, ob ich das alles ziemlich gruselig oder faszinierend finde, wenn ich ehrlich sein soll ... das mit der Verantwortung stimmt auf jeden Fall, die ist mit dem Einsatz des Clickers immens hoch.

Zum Beitrag an sich: ich glaub, es kommt auch n bisschen aufs selber Pferd an. Das Eine kommt gut klar, das andere eher nicht so ...
Das Cörnchen hat ne ziemlich niedrige Frustrationsgrenze ... da könnt ich mir schon vorstellen, dass das mal n "Problem" werden könnte ...

Und was das Clickern in Unterricht angeht, seh ich das wie stritzi - man zahlt da für ne Dienstleistung, da denke ich, hat man n Recht mitzubestimmen ...

Ich bin ja nun noch relativ neu "im Geschäft"  

Hab mir aber auch schon Gedanken darüber gemacht, was so ein Pferd wohl alles für den Click tut  
Besonders aufgefallen ist es mir allerdings bei meinen Nymphensittichen - die Dame ist teilweise soooo versessen darauf, es richtig zu machen, dass sie schon seeehr riskante Klettermanöver ausführt - gut - sie kann sowas echt gut und ist auch ein echter Flugkünstler. Trotzdem macht mich das nachdenklich.

Letztlich glaube ich, dass es auch damit zusammenhängt, wie man in der Zeit "ohne Click" mit dem Pferd umgeht bzw. es ist für mich mit ein Grund nicht die komplette Zeit, die ich mit dem Pferd (oder mit den Vögeln) verbringe, auch zu Clicken. Mein Pferd versteht ja auch ein Stimmlob, ein Kraulen, ein was-auch-immer. Das klingt jetzt vermutlich total subtil, aber nach längerem Grübeln bin ich zu dem Schluss gekommen, dass das Pferd eben wissen sollte, dass man es gern hat bzw. dass es auch gelobt wird, wenn eben kein Click kommt. Wenn der Click die einzige Selbstbestätigung ist, die das Pferd hat, läuft die Sache meiner Meinung nach viel leichter in eine Übermotivation bzw. in ein "ich reiße mir für den Click notfalls auch ein Bein aus".

Versteht man, was ich sagen will?  

Ach so - ich schleiche das Clicken übrigens gerade ins Reiten / Handarbeit ein bisschen ein. Wenn ich den Eindruck habe, es wäre sehr hilfreich einen ganz kurzen, aber bestimmten Moment zu loben, Clicke ich. Ich verwende aber trotzdem auch "normales" Lob. Auch mal ein Leckerchen ohne Click. Und bisher hab ich gar nicht den Eindruck, dass Herrn Pferd das verwirrt.

Sehr interessantes Thema. Wenn man das aber weiterphilosophiert, dann würde das doch im Grunde genommen die ganze positive Verstärkung mittels Clicker in Frage stellen? Denn auch wenn ich mit dem Pferd vom Boden aus arbeite, wenn ich völlig frei arbeite, dann kann/könnte es doch sein, daß Pferd etwas macht/anbietet, weil extrem motiviert, trotz z.B. schmerzendem Bein (siehe Beitrag von STefanie zB), das ist ja dann reitunabhängig. Eigentlich müssten wir ja dann grundsätzlich das Clickern überdenken. Aber wie soll ich dann meinem Pferd was beibringen wenn ich genau die selbe Präzision möchte? Ich laß das jetzt mal so stehen.

jein...
Solang sie das vom Boden macht ohne Reitergewicht drauf, schadet es bestimmt weniger wie mit Reiter drauf.
und vom Boden kann ich viel sehen, was mir beim Reiten - wenn das richtige Hinspüren noch nicht so klappt - verborgen bleibt.

Ich verstehe, wie du das meinst, glaub ich. Ich sehe es so, dass man sich bewusst sein sollte, wie sehr man ein Tier da motivieren kann... aber wenn ich so einen Bordercollie habe... hab ich dann nicht auch irgendwie was falsch gemacht?

Und: Ich habe z.B. durchaus den Eindruck, dass Berta dieses ganze Prinzip auch recht verinnerlicht hat - dennoch macht sie so etwas eigentlich nie, also Verhalten "durchhecheln". Entweder sie ist einfach nicht der Typ dazu... ja, oder keine Ahnung.

Ach ja und: Ich habe eher den Eindruck, dass Berta eher noch gelassener wird, je mehr ich den Clicker in den Alltag einbaue. Das hatten wir ja hier im Forum auch schon ein paar mal, also eine ähnliches Thema. Für Berta ist es nichts "Weltbewegendes", wenns clickt. Klar, sie kuckt nach ihrem Leckerli, aber sie spult sich nicht auf, nix. Aber, *zuphanjaschiel* ich verstehe schon in etwa, wie du das meinst. Letztendlich mein ichs genauso. Wenn der Clicker sooooo was unheimlich extra-super Besonderes ist... dann ists irgendwie auch... nicht so das wahre vielleicht?

Und Berta wird zwar schon manchmal wuselig - aber das ist dann nicht grundsätzlich beim Clickern, sondern einfach bei Übungen, die ihr total Spaß machen (Seitwärts über Stange z.B. - DA wird sie mir manchmal hektisch *hibbelhibbel*).

Hm, und wenn man dem Pferd dadurch die Chance gibt, den Bordercollie in sich zu entdecken? 

Sicher muss man versuchen die Balance zwischen stimulierenden und ruhigen Übungen zu behalten. Und das CT enthebt uns auch in keinster Weise unserer Verantwortung für das Tier.
Bei Mirko muss ich zb auch sagen: Stop, Bergziege bitte erst wenn Du aufgewärmt bist. Bei anderen Sachen sagt er aber auch ganz klar: "Jetzt nicht" - oder "Noch mal geht nicht" - und solange er dergestalt seine Meinung äussert, hab ich nicht so große Bedenken, ihn zu überfordern.

Allerdings ist das Pferd eben so angelegt, dass Bewegung immer über Schmerz geschaltet wird. In dem Sinne muss man eben doppelt fürsorglich sein, aber das ist im ganz normalen Training ja auch nicht anders.

Naja, wenns Pferderl irgendwie einer ist... also ein Bordercollie... 
Aber grad bei solchen Exemplaren denke ich müsst man in seinen Übungen immer eine gute Balance haben?

Berta ist mehr so der Bernhardiner. 

naja deswegen bau ich immer ganz viel Kopfsenken, Höflichkeitsübungen usw. ein. Trotzdem dreht sie gern hoch.
Am schlimmsten wars beim Ohren vor clickern. Sie hat nach zwei minuten noch nicht rausgefunden was der Trick ist, und trotz vielen clicks und viel Futter wurde sie schnappig und maulig und hampelig.

Aber mir gehts nicht drum das Clickern an sich in Frage zu stellen, ich wollte es nie mehr missen. Nur bin ich mir nicht sicher ob ich schon bereit und gut genug bin das beim reiten so einzusetzen, das es nicht schaden kann eben im Sinne einer Übermotiviation (die ja nicht grundsätzlich schlecht ist).

Ah, jetzt fällt mir wieder ein was ich dazu noch schreiben wollte.
 Bei den Kurland-Reitübungen wird ja wirklich "eine Bewegung" herausgearbeitet, und nach einer bestimmten Qualität gesucht.
Aber weder Reiter noch Pferd wissen zu Beginn in der Regel, was am Ende (und das kann weit weg sein, zeitlich gesehen  ) herauskommen soll oder wird.
So probiert man ein wenig herum, und auch das Pferd probiert, einfach weil es ja mehr oder weniger unmöglich ist, die Bewegung ganz exakt zu wiederholen. Und in dieser Vielfalt an Angeboten wird der Reiter irgendwann merken: Oh, das war jetzt besser als das was wir vorher hatten. Und darin merken, wo die Reise hingeht.

Und so wird es dann langsam immer besser, je länger man an einer Übung bleibt. Und damit meint Alexandra durchaus tausende von Wiederholungen einer Bewegung (natürlich nicht in einer Einheit  ). Damit erarbeitet man sich Kraft und Geschicklichkeit sowie Körperbewusstsein beim Pferd und Verständnis für das was man möchte.

Wenn ich beim Reiten eh noch nicht weiss, was ich möchte, oder was überhaupt gut ist, wird das Ergebnis mit Clicker auch nicht exorbitant schlechter oder besser sein, denke ich mal. Natürlich gibt es ein paar Fallen in die man tappen kann, insbesondere was den ganzen Themenkomplex "Langsam oder versammelt" angeht. Aber da hilft gesunder Menschenverstand, unermüdliches Weiterbilden, offen bleiben für Kritik und sich filmen lassen und selbst angucken bzw Rat einholen und um Meinungen bitten.

Ich finde der Vergleich Bordercollie hinkt etwas. Ein auf Arbeit gezüchteter Hund, der auch mittels Arbeit ausgelastet wird ist superschön zu handeln, wenn auch nicht jedermanns Sache   . Ein Tier , daß aber , um im Bereich Border Collie zu bleiben, zB. ein ruhiger Bernhardiner, Verhalten abspult ohne Ende, ohne Rücksicht auf Verluste, dabei hektisch wird, steckt da nicht ein Trainingsfehler dahinter? Das würde für mich eher unter ' Distreß' laufen, was aber nichts mit der Methode zu tun hat.  Ich denke wenn man sehr sorgfältig den jeweiligen Charakter des Tieres miteinbezieht, sich immer wieder der Wichtigkeit von (mitunter auch sehr subtilen) Streßzeichen, Makro- und Mikromimik bewusst wird, kann man das Risiko das Tier (unbewußt) zu überfordern schon ziemlich mindern. Wahrscheinlich bleibt ein Restrisiko, aber das bleibt auch wenn das Pferd trotz schmerzendem Bein seinen Kumpels auf die Weide nachläuft, auch da ist eine innere Motivation da, die einen möglichen Schmerz überspielt (Stefanie, ich nehme jetzt einfach mal Dein Beispiel her) aber das nehme ich gerne in Kauf, wenn ich zu den restlichen 95% ein supermotiviertes Pferd habe.
WEnn ich noch ein bißchen weiterphilosophiere: den inneren Druck macht sich doch das Pferd selbst, ich sehe es als eine Art 'Eustress', sicher eine Art von Streß, aber im positiven Sinne, so wie ein motiviertes Kind, das mich am Rockzipfel wohinzieht und mir voller Aufregung,  Freude, Stolz  und Motivation zeigt, was es alles kann. Da freue ich mich doch auch total mit und lobe es !
Glaub zwar ich bin jetzt ein wenig off-topic- vielleicht könnte man da wirklich einen extra Fred aufmachen?

ach so off topic sind wir ja nicht, hängt ja alles zusammen.

Ich seh das schon wie du Verena! deshalb nochmal mein Hinweis, das es nichts ums clickern an sich geht. Mir dieses aufgedrehte Pony auch wesentlich lieber als das was ich vorher hatte (introvertiert, in sich gekehrt, abgewand von der Herde und den Menschen) !
Für Skessa ist diese Arbeit extrem positiv, weil ich auch merke, dass sie Selbstbewusstsein draus zieht und das auch in der Herde usw. lebet und mitnehmen kann.

Und klar sind das Trainingsfehler wenn ich sie zu hoch drehen lasse.

Aber das ist es ja, durch clickern geht lernen so schnell, aber auch Fehler etablieren sich schneller (und lassen sich dann auch wieder schneller beheben..). Mir gings einfach darum, dass ich beim reiten eben genau dieses schnelle Lernen noch nicht kann (nicht das Pony, die kann das gut) nur ich. Eben dieses Lernen richtige bewegungsabläufe zu erspüren und die clickerwerten Bewegungen erkennen, dafür fühl ich mich noch nicht gut genug ausgebildet. Und genau deshalb hilft mir ja jetzt auch Franzi und deshalb will ich in Kurse gehen. Für mich ist das seit dem Clickern noch viel wichtiger als vorher, eben weil das Pony so viel rasanter lernt.