Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Medical Training, Pflege und Versorgung => Thema gestartet von: Hope am 26. Januar 2012, 09:44:19
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Wenn das Thema Weide- Drama paßt bitte dorthin verschieben, allerdings sind es sehr unterschiedliche Probleme.
Ich kann im Moment nicht viel machen mit meinen beiden Wallachen, Allergiebedingt. Sie stehen über Nacht in der Box. Morgens bringe ich sie über Target auf die Weide, allerdings einzeln. Möcht halt nicht alles einschlafen lassen.
Rein holen kann ich sie allerdings nur zu zweit. Nehme ich einen, kommt der andere angebrettert, was ich nicht so lustig find.
Mein Problem ist jetzt, der Hroße sucht die ganze Zeit meine Hand am Strick und tuckert mit der Nase dran, gibt es keine Belohnung wird er sauer, fängt an zu giften. Doch die Weide ist groß und bis wir die Hälfte geschafft haben, fängt er schon an und versucht den kleinen hinter meinem Rücken zu beißen oder droht.
Der Kleine geht dann natürlich immer zurück und zerrt in die andere Richtung.
Vorm Klickern hab ich die beiden 2 Jahre lang immer zusammen rein geholt. Sie wußten es wird nicht gepöbelt und getreten sobald ich dazwischen bin, was auch immer ein ungeschriebenes Gesetz war.
Tja, daß ist jetzt alles vollkommen vergessen. Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie ich das klären kann und langsam wird das Ganze gefährlich. Denn sobald wir vor dem Weidetor stehen um es zu öffnen Richtung Stall, wird es richtig lustig.
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Mein erster Eindruck ist, dass die Clickfrequenz zu niedrig ist. Der Große verliert die Lust und wird zudringlich. Der Kleine, der Clickern auch kennt, möchte gerne mitmachen.
Ich würde beide Pferde zeitgleich clickern (so eine Art Shownummer). Eines dockt an die linke, das andere an die rechte Hand an.
Separat würde ich das Halten üben. Dabei wirklich beide Pferde bestärken, wenn sie ruhig stehen. Die Clickfrequenz anfangs hoch, so dass weder die Aufmerksamkeit auf das andere Pferd geht, noch sich die beiden Unfug überlegen, um an den nächsten Click zu kommen.
Wir haben so was mal aus Spaß gemacht, da für beide Pferde ein separates Lobwort besteht, konnten wir getrennt gut loben. Für ein gemeinsames Lob an beide, gabs dann den Click.
Falls der Große Dich angiftet, wenn es nichts gibt (das kommt nicht so ganz aus Deinem Posting raus, ob sich das nur gegen das andere Pferd richtet oder auch gegen Dich), muss zwingend Höflichkeit trainiert werden.
Soweit mein Eindruck.
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Glaub ich hab mich falsch ausgedrückt, entschuldige.
Ich möchte gar kein Handtarget ausführen beim Reinholen. Er bietet es von selber an, sucht meine Hand. Wenn er keine Belohnung bekommt wird er agressiv.
Beide gleichzeitig traue ich mir nicht zu, da er das Gleiche Verhalten dann zeigt. Dachte auch erst es ist die Lösung doch dann schießt er wirklich los auf den Kleinen und treibt ihn weg, da ich sie dann ja nicht mehr am Strick habe und frei mit nehme. So viel Hände habe ich noch nicht. :cheer:
Letztendlich möchte ich sie beide nur ganz normal rein holen, einen links einen rechts am Strick ohne beißereien.
Gegen die 20 Meter vom Stall zur Weide klickern hab ich nichts, doch die lange Strecke von der Weide bis hin zum Stall ist mir das an Konzentration und Zeitpunkt mit zweien einfach noch zu schwer.
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Ich möchte gar kein Handtarget ausführen beim Reinholen. Er bietet es von selber an, sucht meine Hand. Wenn er keine Belohnung bekommt wird er agressiv.
Dazu habe ich dir meine Gedanken hier (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=2221.msg97344#msg97344) mitgeteilt.
LG Manfred
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Gegen die 20 Meter vom Stall zur Weide klickern hab ich nichts, doch die lange Strecke von der Weide bis hin zum Stall ist mir das an Konzentration und Zeitpunkt mit zweien einfach noch zu schwer.
Wie jetzt? Wenn es 20 m vom Stall zur Weide sind, wie kann dann der Rückweg so lang sein? ???
Tut mir leid, das verstehe ich nicht.
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@ Kess: Weil ich dort die Weide anfängt ;) Die Jungs stehen über Nacht drinnen und ich führe sie einzeln zur Weide. In ungefähr 20 m Entfernung fängt die Weide an, öffne das Tor und der Erste drauf. Doch die Weide ist ja groß. Und sie stehen ja gegen abend nicht vor dem Tor und sagen rein. Also lauf ich runter in die Ecke auf die Weide, wo sie stehen und muß sie, ob ich will oder nicht zu zweit nehmen. Führe ich nur einen zum Stall hoch, rennt der andere hinter her. Einer bleibt nicht zurück. Daher die Unterschiede und die längere Strecke.
@ Manni: Danke, genau das ist mein Problem. :nick:Ich dachte nicht, daß sich das Handtarget verselbständigen könnte, sonst hätte ich nur mit dem Targetstab geübt. Jetzt stellt sich das ganze wie bei den Zirkuslektionen früher da. Trotz an und aus Wort bietet er es an. Wird nicht belohnt steigen Agressionen hoch die er netter Weise sofort an uns ausläßt. :grmpf:
Leider kann ich nicht getrennt rein holen. In einem Pensionsstall, hatten sie den kleinen mit 2 Pferden draußen gelassen und er sprang über das Eisen Tor blieb hängen und verletzte sich 3 jährig schwer. Einfach einen mit laufen lassen geht auch nicht, dann spackt der andere, den ich an der Hand habe.
Drum, bis zum Handtarget üben, war das alles nie ein Problem. Man konnte beide gemütlich herunter führen und es wurd nicht gestritten. :'(
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Hallo Hope,
na ja, das ist halt so eine Sache mit dem Targettraining. Jetzt haben die Pferde das Handtarget kennengelernt und nun bieten sie die Übung halt an. Das ist letztlich ja auch normal. Das es Dir jetzt gerade beim Reinholen von der Weide nicht passt, müssen die Pferde halt auch erst lernen. Ich würde wieder verstärkt das Führen am Strick auf Abstand clickern. Das können Deine Pferde ja grundsätzlich.
Ich denke, wenn Du ihnen das wieder übers CT in Erinnerung rufst, können sie auch das wieder erinnern und umsetzen. Aber es ist schon schwierig für Pferde zu erkennen, wann genau sie welche Übung anbieten sollen, wenn wir Menschen da nicht eindeutig sind. Handtarget auf der Weide würde ich also grundsätzlich so lange vermeiden, wie das Führen am Strick geclickert wird. Wenn alles wieder fein klappt, kannst Du ja vielleicht das Herankommen an Deine Hand auf der Weide clickern und dann wieder das Führen am Strick.
Ich denke, dass Deine Pferde dann auch die Unterschiede gut erkennen können.
Grüße
Steffi
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@ Steffi: Uff, daß hätte ich mal vorher erahnen sollen. Für die Zukunft werde ich doppelt überlegen und sicherheitshalber bei ihm mit dem Targetstab weiter arbeiten, bis ich sicherer und erfahrener werde. Morgens den Weg zur Weide klicker ich am Strick.
Würde es auch helfen wenn ich vermehrt mit dem Targetstab wieder klicker und das Handtarget bei ihm weg lasse? Ich frag jetzt so genau und lieber doppelt, da im Moment mit der Problematik von 1,80 zappel Pferd das nicht lustig ist, wenn er eben auf so engem Raum beißt und tritt und man in der Mitte ist, geschweige denn, wenn der andere sich mal wehren würde.
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@ Kess: Weil ich dort die Weide anfängt Zwinkernd Die Jungs stehen über Nacht drinnen und ich führe sie einzeln zur Weide. In ungefähr 20 m Entfernung fängt die Weide an, öffne das Tor und der Erste drauf. Doch die Weide ist ja groß. Und sie stehen ja gegen abend nicht vor dem Tor und sagen rein. Also lauf ich runter in die Ecke auf die Weide, wo sie stehen und muß sie, ob ich will oder nicht zu zweit nehmen. Führe ich nur einen zum Stall hoch, rennt der andere hinter her. Einer bleibt nicht zurück. Daher die Unterschiede und die längere Strecke.
Ah! (http://smilie-land.de/t/i-l/idee/idee0005.gif)
Würde es dir denn nicht helfen, ihnen Kommen auf Zuruf beizubringen? Würde ja sogar reichen, wenn du es nur einem beibringst. Der andere kommt dann von alleine hinterher. Dann brauchst du sie nur noch oben einzusammeln und die 20 m zum Stall zu bringen.
(Natürlich solltest du weiterhin am Führen mit beiden arbeiten, aber auf diese Weise hast du das Problem erst mal nur auf 20 m und nicht auf der ganzen Strecke.)
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Für die Zukunft werde ich doppelt überlegen und sicherheitshalber bei ihm mit dem Targetstab weiter arbeiten, bis ich sicherer und erfahrener werde.
Das ist doch eine gute Idee, denn sie gewährleistet auch für dich genügend Abstand. Bei einem hyperaktiven Pferd (so wie bei dir) oder einem welches sich vor Schmerzen unkontrolliert bewegt (so wie bei mir) ist der Arm einfach nicht lang genug, um genügend Sicherheitsabstand zu haben.
Antares beißt dann auch schon mal wild um sich, wenn er sich anders nicht zu helfen weiß. Und wenn er sich selbst gegen den Kopf tritt, buckelt und steigt neben mir, wird es schon ziemlich gefährlich. Ich nehme dann zwar Abstand doch er folgt mir und sucht den Kontakt zu mir, der nicht eng genug sein kann.
Wenn er mir zu dicht kam, habe ich auch schon mal versucht seinen Kopf zu halten, doch das ist ein ziemlicher Kraftackt. Selbst wenn er ihn nur auf meiner Schulter ablegt, wird mir das auf Dauer einfach zu schwer. Vielleicht sollte ich auch wieder mir ein Target an die Gertenspitze basteln. Da habe ich immer deutlich mehr Abstand.
Darüber werde auch ich mal mehr nachdenken :juck:
Manfred
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@ Manni:
Antares beißt dann auch schon mal wild um sich, wenn er sich anders nicht zu helfen weiß. Und wenn er sich selbst gegen den Kopf tritt, buckelt und steigt neben mir, wird es schon ziemlich gefährlich. Ich nehme dann zwar Abstand doch er folgt mir und sucht den Kontakt zu mir, der nicht eng genug sein kann.
Und genau so gestaltet es sich bei uns. Und ich kann meinen anderen, da ich ja nur dazwischen bin schon gut verstehen, daß er dann aus dem Bereich heraus will, wenn so ein großes Pferd neben uns spinnt. Von daher führe ich morgens mitlerweile ja auch getrennt zur Weide.
Nur wenn ich allein mit ihm und den Targetstab arbeite von der Weide, habe ich immer noch den anderen zu führen und das wird mir zu viel, daß bekomme ich nicht geregelt.
Wenn er mir zu dicht kam, habe ich auch schon mal versucht seinen Kopf zu halten, doch das ist ein ziemlicher Kraftackt
Das hab ich auch probiert, doch in der Höhe und bei dem Gezappel, keine Chance...da bekommt er zwar nicht mehr meine Hand, aber das kann ich nicht halten.
@ Kess: (Natürlich solltest du weiterhin am Führen mit beiden arbeiten, aber auf diese Weise hast du das Problem erst mal nur auf 20 m und nicht auf der ganzen Strecke.)
Da ich morgens allein führe, ist das alles kein Problem. Wie gesagt, ich konnte sie immer zu zweit rein holen ohne wenn und aber und sie wußten auch, es wird dann nicht gezankt. Doch seit ich mit ihm das Handtarget geübt habe, ist das Problem gut 3 Wochen später seit einigen Tagen jetzt plötzlich aufgetaucht.
@ All: Ich hab überlegt, ob es eine Lösung wäre, fals ich später mal das Handtarget wieder einbauen möchte, nicht einen orangenen Bauarbeiterhandschuh anzuziehen. Dann wüßte er ja, wie beim Targetstab, nur wenn der Handschuh da ist, wird es gemacht und es könnte sich nicht so verselbständigen und von ihm eingefordert werden wie jetzt, oder bin ich da auf dem Holzweg bei dem Ansatz?
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Hast du ausser Targetstab bisher noch irgendetwas anderes geclickert bisjetzt?
Ich denke da kommen mehrere Sachen zusammen. Zum einen die Aufregung auf das neue, einträgliche nette Spiel, dann die Eifersucht und natürlich noch eine völlige Unbeherrschtheit in der Situation.
Falls Du bisher ausser in der Situation "Pferd zur Weide bringen" nicht clickerst, wird die Aufregung um so größer sein, denn das ist ja die einzige Situation wo es dieses tolle Spiel gibt.
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@ Muriel: Targetstab, die Übungen halt. Stehen, zurück, Kopf tief, Höflichkeit, Hütchen.
Und dann hab ich vor etwas mehr als 3 Wochen mit Handtarget angefangen.
wird die Aufregung um so größer sein, denn das ist ja die einzige Situation wo es dieses tolle Spiel gibt
Uff, daß könnte stimmen. :o Er ist ja immer super bei der Sache und seit gut 2 Wochen ist nichts mehr mit longieren und Clickern wegen meiner Allergie. Ebenso verbring ich ja sehr wenig Zeit bei ihm. Da er sehr sehr sehr Personenbezogen ist...."es würde ein Schuh draus".
Danke für den neuen Denkansatz! Mir wird grad bewußt, daß ich noch mehr überlegen und hinterfragen sollte, wenn ich etwas Neues beginne zu clickern und noch viel zu wenig weiß, wie meine Pferde sich in der selbständigen Entscheidung verhalten.
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Nur wenn ich allein mit ihm und den Targetstab arbeite von der Weide, habe ich immer noch den anderen zu führen und das wird mir zu viel, daß bekomme ich nicht geregelt.
Das kann ich gut nachvollziehen, ging mir auch schon so. Antares spulte sich neben mir auf und sein Boss stürmte Richtung Stall oder schnappte nach ihm. Da stehst Du entweder dazwischen oder wirst regelrecht auseinander gerissen. :confused:
Hast Du denn Niemanden, der dir wenigsten ein Pferd beim rein bringen am Abend helfen kann? Es sind doch immer mal ein paar Mädels am Hof, die das gerne machen würden!
Oder Du sperrst dir einen Treibgang dafür ab und lässt die Pferde einfach frei zum Stall laufen. Wenn dort Futter auf sie wartet, werden sie sicher schneller dort sein als Du. ;)
Heikes Ansatz finde ich auch sehr passend. Wir konnten ja auch immer nur draußen clickern, wenn andere Pferde nicht in der Nähe waren. Da war Antares ja schon aufgeregt, wenn wir uns von Stall oder der Koppel etwas entfernt haben und suchte ständig nach einem Target oder bot mir tausend Dinge an, für die er schon mal was bekommen hatte. Da gab es z. B. am Wegrand einen Baumstumpf, den ich als Podest mal ausgesucht hatte und ihn dort für's Posieren belohnte. Na, dreimal darfst Du raten, was ihm eingefallen ist, als er den sah. :lol:
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Der wesentliche Punkt ist, dass das Verhalten nicht unter Signalkontrolle ist. Ich will nicht, dass das Pferd ein Verhalten einfach so und immer wieder zeigt. Es soll das Verhalten auf ein Signal von mir zeigen. D.h. das Handtarget ist nicht einfach ein Anstupsen der Hand sondern ein Anstupsen wenn es das Signal (bei uns eine bestimmte Handhaltung) dafür bekommt.
Der zweite Punkt ist die Frustrationstoleranz. Das Pferd muss auch lernen, dass es nichts bekommt, wenn es das Verhalten ohne Signal zeigt.
Joerg
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Der zweite Punkt ist die Frustrationstoleranz. Das Pferd muss auch lernen, dass es nichts bekommt, wenn es das Verhalten ohne Signal zeigt.
Im Normalfall sehe ich das auch so. Nur wenn diese Frustration zu einer Zunahme der Beschwerden führt, ist das nicht von Vorteil.
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Hallo!
Hast du vielleicht die Möglichkeit mit beiden PFerden zusammen in einer anderen Situation das ordentliche gemeinsame Laufen nochmal zu trainieren?
Und Heikes Anmerkung ist uuunbedingt wichtig! Der Große könnte völlig aufgeregt und vorfreudig sein, weil er hofft dass dieses neue tolle Spiel beim Reinführen auch wieder gespielt wird... und dann passiert das nicht und er ist verunsichert, irritiert usw... und lässt seinen Frust an euch aus...
Wenn du im Moment nichts mit den Pferden machen kannst, außer raus und reinbringen, dann wäre es vielleicht für alle einfacher ihr macht es so wie es früher geklappt hat?
Ihr clickert ja noch nicht so lang, oder? Und dein großer ist der Hyperaktive? Der auch schon wenn der Kleine nicht dabei ist Schwierigkeiten hat mit seiner emotionalen Selbstkontrolle?
Das ist ja eure eigentliche Baustelle!
Vielleicht kannst du dir die Zeit nehmen und ihn nach dem reinholen jeweils noch 5 Minuten im Stall für gaaaaaanz ruhige Sachen clickern? Kopsenken!!!!! Alle vier Füße auf dem Boden... Am durchhängenden Strick neben dir stehen... Oder sich streicheln lassen, sich massieren lassen....
Wenn die beiden dann die Spielregeln rund ums CT besser verstanden haben (wer agressiv oder drängelig wird, wird stehengelassen und bekommt ganz bestimmt kein CB in den nächsten 2-3 Minuten!) dann könntest du einzeln die Führmanieren mit ihnen mit CT trainieren oder mit beiden parallel aber beide hinter Abtrennungen ihr Verständnis dafür trainieren, dass diese Manieren auch gelten, wenn ihr zu dritt zusammen seid.
Falls du ganz u gaar nicht aufs CT beim Reinholen verzichten magst: Was macht denn der Große, wenn du ihn stehenlässt oder wegscheuchst wenn er sich so verhält?
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[quoteEs soll das Verhalten auf ein Signal von mir zeigen. D.h. das Handtarget ist nicht einfach ein Anstupsen der Hand sondern ein Anstupsen wenn es das Signal (bei uns eine bestimmte Handhaltung) dafür bekommt][/quote]
Jörg, das wird sicherlich auch nicht so von mir ausgeführt und Du kannst davon ausgehen, daß ich im Buch, wie im Forum lieber 5 Mal lese, mir das gedanklich zurecht lege, bevor ich mal irgend etwas und eben so mache. Wenn es geht auch noch in Videoformat anschaue oder hier im Thread noch einmal nachfrage.
Der zweite Punkt ist die Frustrationstoleranz. Das Pferd muss auch lernen, dass es nichts bekommt, wenn es das Verhalten ohne Signal zeigt
Da stimme ich Dir zu, doch die Umstände, daß ich zur Zeit einen allergischen Schock mit Krankenhausaufenthalt und jetzt seit gut 3 Wochen nichts mehr mit den Pferden machen darf und nur mit Vollvermummung sie herein holen darf, ist eben nicht von Vorteil bei dem Pferd, da er zur Zeit noch einen hyperaktiven Schub hat und arbeiten möchte.
@ Arcronowitsch: Wenn du im Moment nichts mit den Pferden machen kannst, außer raus und reinbringen, dann wäre es vielleicht für alle einfacher ihr macht es so wie es früher geklappt hat?
Das ist ja das Problem. Ich führe sie mit Strick wie immer herein. Doch da wo ich den Strick anfasse probiert er eben die Hand anzustubsen und Handtarget zu machen. Da es keins ist..hab ich gedacht ich ignoriere es. Tue ich das, legt er erst die Ohren an. Kommt keine Reaktion wird 50 m weiter es wieder probiert und dann eben der kleine Gebissen und vorgestern steigerte es sich so, daß er halt zutrat.
Wie gesagt, am Strick kann ich seit 2 Jahren sie beide unbedenklich herein holen, da gab es außer giften das ich mit einem bösen "nein" ansprach alles gut. Auch die Targetarbeit war bis dato ohne Probleme, sonst wäre ich nicht auf das Handtarget umgestiegen.
@ All: Da mir das mit dem Treten einfach zu gefährlich war, habe ich heute probiert sie rein laufen zu lassen. Es hat sehr lang gedauert bis sie kamen und dann leider bei Schnee im Galopp. Der Große war danach leider wieder völlig überdreht in der Box fraß nicht etc. Das ist also auch keine Lösung um das Problem momentan zu umgehen. Am WE ist der Mann jetzt da, so daß er mir einen abnehmen kann beim Führen und trotzdem beide gleichzeitig herein kommen. Dann kann ich mal schauen, ob er das Anstubsen, auch wenn ich ihn allein führe anbiete und er mir gegenüber dann wieder agressiv wird oder ob er sich anders verhält.
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Da mir das mit dem Treten einfach zu gefährlich war, habe ich heute probiert sie rein laufen zu lassen. Es hat sehr lang gedauert bis sie kamen und dann leider bei Schnee im Galopp. Der Große war danach leider wieder völlig überdreht in der Box fraß nicht etc. Das ist also auch keine Lösung um das Problem momentan zu umgehen.
Das ist aber auch zu blöd. :stampf:
So ein bisschen erinnert mich dieses Verhalten an einen Hengst bei uns, der sich immer erst einmal aufspulen muss und sich dann nur schwer wieder beruhigen kann. Dem könntest Du da eine Möhre vor die Nase halten und er würde sie völlig ignorieren.
Ach Hope, dann bist Du selbst auch noch so eingeschränkt. Schön, wenn Du da mal Hilfe bekommst.
:dd: und :gB:
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Bei meinen Pferden lösen sich Probleme beim gemeinsamen Führen dadurch, dass ich sie spezifisch für Aufmerksamkeit belohne. Ich stelle also sicher, dass ihre Aufmerksamkeit entweder ohnehin auf mich gerichtet ist oder ich sie jederzeit mit minimalem Aufwand auf mich richten kann.
Konkret sieht das so aus: Ich beginne damit in einer ruhigen Situation, idealerweise erstmal mit nur einem Pferd. Ich laufe neben ihm und mache dann eine kleine Bewegung oder ein Geräusch und wenn das Pferd daraufhin zu mir schaut und auf mich achtet, belohne ich. Das wiederhole ich sehr häufig und mache dabei die Signale von mir immer kleiner, so dass das Pferd auch wirklich aufpassen muss, um sie überhaupt mitzubekommen. Dadurch fokussiert das Pferd nach einer Weile sehr stark auf mich - einfach weil es sich lohnt, kleine Signale zu bemerken.
Wenn die Aufmerksamkeiit erstmal bei mir ist, verändere ich beim Laufen immer mal wieder ein bisschen mein Tempo oder die Richtung, so dass das Pferd nicht nur auf mich achtet, sondern auch seine Bewegung immer wieder anpassen muss. Dabei belohne ich wieder für möglichst deutliche, sofortige Reaktionen auf möglichst kleine Bewegungen von mir.
Dadurch habe ich ein Werkzeug, um die Aufmerksamkeit und Bewegung der Pferde zu lenken und sie dadurch beschäftigt und zufrieden zu halten. Da das alles über kleine Bewegungsveränderungen meinerseits passiert, braucht es nur minimalen Aufwand und ich kann es daher auch in Situationen gut nutzen, in denen ich zum Beispiel zwei oder drei Pferde führe oder meine Kapazität anderweitig begrenzt ist.
Alles Gute für euch! :)
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Ich wollte einmal kurz berichten, da ihr mir so viel Tips und Ideen zukommen lassen habt. Da ich immer noch nicht mehr machen darf mit den Pferden aufgrund meines Krank seins, dachte ich, lasse ich sie rein laufen, damit ich das gemeinsame Führproblem erst einmal umgehe.
Sie kamen auch, etwas aufgeregt. Dann in die Boxen verteilt. Ich muß natürlich die Tür anfassen um 2 Riegel vorzuschieben und dann kam es, daß er das Heu in der Box liegen ließ, vor der Tür stand und meine Hand auf dem Rahmen anstupste und wieder erwartungsvoll nach einer Belohnung ausschau hielt. Ich war so verdattert über sein Verhalten das ich auch noch klickerte und ein Bobon rein schob :rotw:
Nach der Situation denke ich wirklich, daß Heike und Acronowitsch den Nagel auf den Kopf getroffen haben. Das Klickertraining ist etwas Neues für ihn und die Motivation, da er nur noch Weidegang hat und so gar nichts mehr gemacht wird, steigert seine Motivation.
Leider werde ich vor Dienstag das Problem nicht angehen können.