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Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?

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Ehemaliges Mitglied 22
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Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #45 am: 30. November 2011, 21:57:50 »
Hallo Alex,

Deine Argumente werden in dieser oder abgewandelter Form immer wieder ins Feld geführt, wenn es um die grundsätzliche Herangehensweise ans Pferd, ans Reiten, an die Ausbildung geht. Meine Argumente, bzw. Bedenken werden dann ebenso genannt. Eine Annäherung gibt es darüber hinaus wohl nicht mehr und wir leben ja auch nicht schlecht mit der Unterschiedlichkeit in den Sichtweisen.

Was ich vielleicht noch sagen würde ist, dass meine Einstellung zum Pferd sich durchs CT in einer Form geändert hat, die im praktischen Reitalltag eher mir Beschränkungen auferlegt als meinem Pferd. Das das nicht jeder so sieht und umsetzen würde ist mir klar.

Grüße
Steffi
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Ehemaliges Mitglied 189
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Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #46 am: 30. November 2011, 22:10:05 »
@Cinnamon: gibt es in deinem Video-Fundus vielleicht geeignetes Anschauungsmaterial?  :bittebitte:

Zur restlichen Diskussion:

Also erstmals finde ich den Therad seehr spannend!  :thup: :thup:

Ich verwende keine HZ, allerdings ganz einfach weil ich damit nicht korrekt umgehen kann und nicht aus Unwissen mein Pferd unerfreulich zusammenschnüren möchte.

Als clickerkonform sehe ich den HZ bei korrekter und kleinschrittiger (!!) Anwendung allerdings schon. Für mich ist er lediglich ein Hilfsmittel um meinem Pferd zu erklären was ich möchte. Sollte der Weg mit einem HZ meinem Pferd beim Lernen und Verstehen helfen - nun, warum nicht?
Gerade das CT hält, finde ich, den Menschen dazu an verschiedenste Lösungsansätze zu probieren und zu entdecken was für das jeweilige Pferd am besten paßt.
Ich sehe das an meinen Pferden, was bei Bernhard klappt führt bei Marie zu Streß und Verwirrung oder umgekehrt. So muss ich individuell entscheiden welche "Werkzeuge" ich bei welchem Pferd einsetze sodass der Wohlfühlbereich nicht verlassen wird.

Was ich ganz sicher nicht als Werkzeug sehe ist das CT! Das ist meine Philosophie und danach entscheide ich wann, ob und vorallem wie ich welche Werkzeuge einsetze.

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Ehemaliges Mitglied 22
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Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #47 am: 30. November 2011, 22:31:31 »
Hallo Marianne,

Dein Begriff "Wohlfühlbereich" hat mir sehr gefallen. Ich glaube, dass trifft es ganz gut, was ich meine. Es gibt nach meiner Erfahrung Pferde, deren Wohlfühlbereich ist sehr weit gefasst und manche sind da eher eng. Mit Hilfe von CT könnte man sich jetzt dran machen, dem Pferd bestimmte Dinge wie Hänger fahren oder Hilfszügeleinsatz "schmackhafter" zu machen und damit den Wohlfühlbereich u.U. auch erweitern.

Da bin ich halt etwas skeptisch, ob uns das eigentlich zusteht. Klar, mit Hilfe des CT kann ich so ziemlich alles trainieren, aber ich könnte ja alternativ auch Macken, Eigenheiten und das "So-Sein" des Partners Pferd weitest möglich akzeptieren, was allerdings für mich als "Benutzer" des Tieres bestimmte Konsequenzen hätte.

Die Sorge, dass dann bestimmte Pferde uns nicht mehr auf ihnen reiten lassen würden, wäre sicherlich nicht unberechtigt. Ich wundere mich immer wieder wie freundlich Pferde sind, bzw. nicht-geclickerte Pferde sind. Mein Pferd z.b. zeigt sehr heftig, wenn sie etwas nicht will und wehe, man macht einfach weiter. Das an der Stelle wahr- und ernst zu nehmen ist ein wichtiger Bestandteil des CT-Ansatzes für mich.

Die Hilfszügel als Mittel zur Ausbildung zu verwenden wäre sozusagen ein Prüfstein für den Wohlfühlbereich. Wie viel man da dann trainiert ist halt eine persönliche Entscheidung. Mein Pferd empfindet z.b. schon Zügel als entbehrlich, über Hilfszügel brauche ich auch jenseits meiner persönlichen Abneigung nicht weiter nachzudenken.

Grüße
Steffi
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penelope
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Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #48 am: 30. November 2011, 22:48:05 »
Mein Pferd empfindet z.b. schon Zügel als entbehrlich, über Hilfszügel brauche ich auch jenseits meiner persönlichen Abneigung nicht weiter nachzudenken.


Ja siehst du: genau da fängt eben die Sache mit der Individualität an  ;)

Eines von meinen Pferden, so hab ich die Erfahrung gemacht, nimmt eine angebotene Anlehnung gerne an. Wenn ich Ausbinder verschnalle oder es tatsächlich mal hinbekomme, meine Hühnerkrallen still zu halten, geht der sofort daran und ist zufrieden (nein, der lümmelt sich nicht einfach auf den Zügel  ;)). Der junge Herr fängt viel eher ohne Ausbinder (wie ich DEUTLICH öfter longiere) an, quengelig zu werden, wenn man nicht durch viel Lob und Click versüßt.

Meine Stute dagegen ist, leider friesentypisch, von der Idee, den Hals fallen zu lassen und Anlehung zu suchen, nicht so angetan. Entsprechend tue ich der mit Ausbindern nicht so den Gefallen.

So ist eben jeder Jeck anders.
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Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #49 am: 30. November 2011, 22:55:32 »
ich denke, ich weiß ungefähr, was du meinst, steffi.
ich war vor einiger zeit ähnlich gepolt - alles möglichst naturnah, bloß nie die wohlfühlzone verlassen und dem pferd stress zumuten.
es gibt einen schönen spruch: das leben beginnt da, wo die komfortzone endet.
stress und veränderung müssen nichts negatives sein, sondern machen einen teil des lebens aus bzw. uns erst lebensfähig, weil die sinneszellen und der organismus stimuliert werden.
wichtig ist, dass der stress ein gewisses maß nicht überschreitet, dann wirkt er kontraproduktiv.

man darf auch nicht vergessen, dass wir jederzeit in eine situation kommen können, die uns an den rand unserer komfortzone bringt - sei das jetzt ein tierarztbesuch, ein transport in die klinik, rücksichtslose mitmenschen oder was auch immer.
wann ist eine macke eine macke und wann schlichtweg eine schlechte lernerfahrung in der vergangenheit?

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Ehemaliges Mitglied 189
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Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #50 am: 30. November 2011, 22:56:34 »
Mit Hilfe von CT könnte man sich jetzt dran machen, dem Pferd bestimmte Dinge wie Hänger fahren oder Hilfszügeleinsatz "schmackhafter" zu machen und damit den Wohlfühlbereich u.U. auch erweitern.

Da bin ich halt etwas skeptisch, ob uns das eigentlich zusteht. Klar, mit Hilfe des CT kann ich so ziemlich alles trainieren, aber ich könnte ja alternativ auch Macken, Eigenheiten und das "So-Sein" des Partners Pferd weitest möglich akzeptieren, was allerdings für mich als "Benutzer" des Tieres bestimmte Konsequenzen hätte.

Hach, ich kenne diese Überlegungen... Ich denke das sind Grundsatzgedanken die jeder für sich selbst entscheiden muss.
Ich bin mir für meinen Teil und meine Pferde sicher, dass zumindestens Bernhard gut ohne jeglicher "ernsthafter" Arbeit leben könnte. Ich kann ihn mittels CT zu freundlicher interessierter Teilnahme motivieren, wahre Begeisterung zeigt er mir aber nur bei ganz anderen Dingen. Nun liegt es an mir was ich damit mache.
Ich finde clickerkonform ist hier wieder beides, ich aber entscheide mich doch meistens für die Begeisterung, eben weil Bernhard mein Freund ist und mich nichts glücklicher macht als ihn glücklich zu sehen. (kitschig, gell?  ;))

Hätte ich allerdings Ansprüche wie Reiten, Kutsche fahren oder ähnliches, müsste ich ihn, um das korrekt tun zu können, darauf vorbereiten. Und mir darüber im Klaren sein, dass das jetzt unter Umständen nicht das ist, was er am liebsten tun möchte... Hier fängt dann für mich schon die Grundsatzüberlegung an, je nachdem wie ich mich an diesem Punkt entscheide ergibt sich das Thema HZ dann irgendwie von selbst.

Hm, ich hoffe ich hab mich jetzt nicht zuu verwirrend ausgedrückt.  :rotw:
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verena
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Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #51 am: 30. November 2011, 23:24:00 »
Hätte ich allerdings Ansprüche wie Reiten, Kutsche fahren oder ähnliches, müsste ich ihn, um das korrekt tun zu können, darauf vorbereiten. Und mir darüber im Klaren sein, dass das jetzt unter Umständen nicht das ist, was er am liebsten tun möchte... Hier fängt dann für mich schon die Grundsatzüberlegung an
ich verstehe sehr gut und ganz genau, was Du damit sagen willst! Und ich denke daß die Diskussion hier mehr in Richtung Clickerphilosophie geht und diese wohl für jeden einzelnen die Antwort darauf gibt, ob er ein bestimmtes Hilfsmittel, was auch immer es sein mag, einsetzen möchte. Ich verstehe auch die Gedanken von Steffi, die ja ähnliche sind. Mir geht es ganz genauso, Bessi darf nur Sachen machen, die ihm Spaß machen. Aufs Reiten habe ich fast gänzlich verzichtet, das bin ich ihm einfach schuldig, nachdem ich in der Vergangenheit so viel falsch gemacht habe, grad bei ihm. Bei Gloa bin ich mit meiner Clickerphilosophie immer wieder mal ein bißchen im Zwiespalt. Da bin ich oft am Überlegen, ob ich die Komfortzone manchmal verlassen soll/kann/darf? Meist bleibe ich drinnen und versuche das besser clickerkonform zu erarbeiten, was auch geht, oft aber fange ich bei einer Sache dann wieder bei Null an, indem ich sie wieder anders aufbaue  und so kommen wir oft eigentlich nicht wirklich weiter...
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Mannimen
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Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #52 am: 01. Dezember 2011, 07:51:34 »
Ich klinke mich hier mal aus, da ich ein anderes Verständnis von den dort wirkenden Kräften habe.  Der Dreieckszügel bietet zwar mehr Bewegungsfreiraum aber in dem Punkt der Anlehnung wirkt er doppelt so stark, wie ein einfacher Ausbinder (Flaschenzugprinzip). Dies dem Pferd durch Belohnung auch noch schmackhaft zu machen geht für mich komplett in eine Richtung, die ich weder mit meinem Gewissen noch sonst irgendwie vereinbaren kann. Ich wünsche mir nur, dass Menschen ihr physikalisches Wissen auch mal auf die Anwendung ihrer Werkzeuge am lebenden Objekt überprüfen. Daher rate ich immer mal wieder zum Selbstversuch. Wenn also der Kappzaum im Dreiecker ausgebunden wird, dann könnte man ja mal zwei Finger dazwischen auf das Nasenbein legen und mitgehen. Mal sehen wie sanft diese Anlehnung dann tatsächlich sich anfühlt.  Allerdings ist die Gefahr einer Fraktur dann sehr groß. Dies nur als Warnung. :nixweiss:

PS. Ich finde es auch nicht böse, dies zu tun aber töricht, da man es wider besseren Wissens macht.

« Letzte Änderung: 01. Dezember 2011, 07:55:33 von Mannimen »
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penelope
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Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #53 am: 01. Dezember 2011, 08:27:05 »
Manni, du bist doch der Ingenieur, oder? Ein FlaschenZUG wirkt nur dann, wenn auch irgendwo irgendwas ZIEHT. Das ist bei Dreieckern am Longiergurt oder Sattel befestigt nicht der Fall. Da wirken keine Zugkräfte - das ist ja der ganz ganz große Vorteil bei Hilfszügeln.

Und physikalische Messungen gibt es mehrere. Demnach ist die Anlehnung, die sich ein Pferd an der Longe an einen feststehenden Ausbinder sucht deutlich feiner, als die "normale" Anlehnung beim Reiten, auch bei sehr guten Reitern mit feiner Hand. Mir persönlich kratzt das ja auch am Ego, dass ein oller Ausbinder feiner einwirkt als meine Hand, wo ich mir seid Jahren Mühe gebe, eine ordentliche Zügelführung zu erlernen, aber man muss den Tatsachen da mal ins Auge sehen  ;)

Und da ich befürchte, dass ein falscher Eindruck von mir entsteht: ich longiere zu 90% nur mit weichem Lederkappzaum ohne alles. Und ich kann auch zig gute Gründe dafür nennen, nur dass auf ein Pferd durch einen korrekt verschnallten Hilfszügel großartig rohe Kräfte wirken, ist einfach so nicht wahr.
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penelope
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Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #54 am: 01. Dezember 2011, 08:48:38 »
Und hier hab ich tatsächlich noch mal eon paar Messdaten gefunden.

Einmal Messungen zur Zugkraft an Ausbindern beim Longieren:
http://www.vu-wien.ac.at/hochschulschriften/bakk-pferdewissen/AC07894276.pdf

Und einem ein recht allgemein gehaltener Artikel zu Messungen an allem Möglichen  :cheer: , aber eben auch zur Zugkraft durch die Reiterhand mit Gebissen und gebissloser Zäumung:
http://www.st-georg.de/news/detail.php?objectID=10951&class=6
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Mannimen
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Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #55 am: 01. Dezember 2011, 09:39:23 »
Ein FlaschenZUG wirkt nur dann, wenn auch irgendwo irgendwas ZIEHT. Das ist bei Dreieckern am Longiergurt oder Sattel befestigt nicht der Fall. Da wirken keine Zugkräfte

Das ist falsch, denn es muss zwischen Kräften immer ein Gleichgewicht herrschen, damit sie ausgeglichen sind. Wären sie dies nicht, befinden wir uns im Ungleichgewicht und somit in einer Bewegung, weil die Gegenkraft kleiner wird. Der Zügel müsste also zerreißen, wenn dieser Punkt überschritten wird. Solange er jedoch dem Zug standhält, weist er eine mindestens gleich große Gegenkraft auf. Ist sie größer, holt sie den Kopf zurück. Es besteht also ein Gegenzugkraft in dem Material (besonders gut zu sehen bei Gummi).

Zitat
Und physikalische Messungen gibt es mehrere. Demnach ist die Anlehnung, die sich ein Pferd an der Longe an einen feststehenden Ausbinder sucht deutlich feiner, als die "normale" Anlehnung beim Reiten, auch bei sehr guten Reitern mit feiner Hand.

Das ist doch auch logisch. Schließlich kann das Tier bei einem statischen Druck (Ausbinder) selbst die Intensität der Anlehnung bestimmen, bei einer dynamischen Verbindung (Menschenhand) jedoch nicht, weil es darauf keinen Einfluss hat. Die Intensität ist dabei dann von zwei unvorhersehbaren Faktoren abhängig. Gehen sie synchron, wird der Anlehnungsdruck minnimal sein, laufen sie jedoch konträr, erhöht er sich entsprechend. Ein statischer Ausbinder kann weder synchron noch konträr gehen. Diese Ergebnisse repräsentieren also immer nur den jeweiligen Moment und nicht eine mögliche Maximalkraft. Diese muss auch nicht am Pferd ausprobiert werden., wenn wir uns an das Gleichgewicht der Kräfte erinnern. Wenn es also der Hand gelingen würde, den Zügel zu zerreißen, dann wäre ihre Kraft stärker als die Gegenkraft des jeweiligen Materials.

Antares hat bei dem ersten Ausbindungsversuch in seiner Grundausbildung den von der Trainerin leider fest eingeschnallten Ausbindezügel sofort zerrissen. Mir wäre das nicht gelungen. Insofern verfügt mein Pferd über eine deutlich größere Kraft als meine Hand und ich könnte niemals diesen Gegenzug damit aufbringen als ein fest eingeschnallter Zügel. Insofern basieren diese Testergebnisse auf fehlerhaften Ansätzen und geben nur wieder, was aktuell gerade im Ansatz war. Das wird in jedem anderen Fall auch immer anderes sein. Hier eine allgemeine Schlussfolgerung zu ziehen ist daher ebenso falsch. Solange die Kräfte jedoch immer gleich groß sind (also kein Material nachgibt), treffen sie auch keine Aussage über die tatsächliche Aufnahme von Kräften unter einer Maximalbelastung, die ja immer eintreten kann (siehe Antares). Und hätte der Zügel nicht nachgegeben, wäre wohl sein Nasenbein gebrochen.

Wir reden hier aber von der Minnimalkraft, die sich in so einem Versuch eben nicht nachweisen lässt (Gleichgewicht der Kräfte). Aber die Erfahrung zeigt, dass ein scharfes Werkzeug sehr viel effektiver eingesetzt werden kann, als ein stumpfes. Ich würde hier nicht von "fein" sprechen, denn dieser Erfolg basiert einzig und alleine auf dem Meideverhalten Schmerzen zu empfinden. Das Tier wird also möglichst schnell versuchen einen Weg zu finden, diesen scharfen Schmerz zu vermeiden. Es wird sich also entweder schnell in die erwünschte Anlehnung begeben und diese auch beibehalten, um eben schmerzhafte Stöße zu vermeiden oder sich dem gänzlich entziehen und dahinter verkriechen, dem also komplett ausweichen. Antares zählt zu der letzteren Variante. Er geht erst einmal mit aller Kraft dagegen und wenn er sich aus seiner Zwangslage so nicht befreien kann, dann verkriecht er sich. Das hat er immer schon so gemacht, ob nun am Anbinder oder beim Ausbinder usw. Druck in jeder Form hat bei ihm absoluten Gegendruck ausgelöst und erst wenn er damit keinen Erfolg hatte, hat er sich komplett zurückgezogen. Leider war das Material immer schwächer als er und so kam es dann auch zu den vielen Unfällen, die er dabei dann hatte und die letztlich zu diesen körperlichen Spätschäden geführt haben, mit denen er nun zu kämpfen hat. Ich ärgere mich daher über mich selbst, weil ich immer wieder professionellen Ausbildern vertraut habe obwohl mein Bauchgefühl dagegen war. Nun habe ich die Quittung dafür bekommen und daher werde ich auch nicht aufhören meine Meinung darüber zu äußern. Vielleicht fehlt dem einen oder anderen Menschen, der in einer ähnlichen Situation gefangen ist, genau dieser Impuls, um seinem Bauchgefühl mehr Beachtung zu schenken als ich es damals tat. :roll:

Aber ich bin es inzwischen auch leid geworden immer wieder das Selbe zu erzählen. Jeder Mensch muss halt selbst seine Erfahrungen sammeln und das Beste daraus machen. Mir tun nur die Tiere so leid, die das Alles dann ausbaden müssen.

« Letzte Änderung: 01. Dezember 2011, 09:42:28 von Mannimen »
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cännsi
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Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #56 am: 01. Dezember 2011, 09:49:02 »
es gibt einen schönen spruch: das leben beginnt da, wo die komfortzone endet.

 :thup:
ich kann zur hz-diskussion wenig beitragen, außer dass ich da alex' standpunkt befürworte und mit ihren erklärungen konform gehe.
aus meiner erfahrung trifft der spruch aber genau das, was ich im alltag immer wieder erlebe und inzwischen auch lebe. man bemüht sich natürlich das maß niedrig genug zu halten, dass stress nicht blockiert, aber selbst wenn ich da mal drüberschnellen sollte, mach ich mir das leben nicht schwer. niemand ist perfekt. den anspruch immer und überall innerhalb der wohlfühlzone zu arbeiten, lässt sich manchmal schon allein durch umweltfaktoren, die man nicht in der hand hat bei uns nicht bewerkstelligen. hut ab vor jenen, die sich da sich da soviel zurücknehmen, dass sie das mit ihrer clickerphilosophie voll und ganz vereinbaren können, für mich wäre der weg nicht praktizierbar, weil ich da nicht vom fleck wegkommen würde.

ich seh mich trotzdem noch als leidenschaftlichen clickerer :dops:
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penelope
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Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #57 am: 01. Dezember 2011, 09:56:37 »
Ach Mannfred ... du hast offensichtlich mal wieder einen langen langen Sermon verfasst, ohne dich mit den eingestellten Infos vorher zu beschäftigen   :roll:

Eigentlich hätt ich das auch schon vorher ahnen und mir die Mühe sparen können  :confused: Memo an mich selbst für die Zukunft  :P
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Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #58 am: 01. Dezember 2011, 10:26:22 »
keine sorge, da brechen keine nasen, ist bei einem lederkappzaum ohne kopfeisen auch nur schwer möglich.
um die freiwilligkeit und kräfteverhältnisse mache ich mir insofern keine sorgen, als wie gesagt das pferd die anlehnung ja bewusst sucht und nicht davon weg geht oder zwangsbeglückt wird. da mein gaul kein masochistischer selbstmörder ist, trau ich ihm einfach mal zu, dass er sich nur mit soviel kraft an die dinger dran dehnt, wie angenehm ist.
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Mannimen
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Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #59 am: 01. Dezember 2011, 11:26:24 »
keine sorge, da brechen keine nasen, ist bei einem lederkappzaum ohne kopfeisen auch nur schwer möglich.

Wieder falsch, denn dazu reicht schon ein normales Stallhalfter locker aus.
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