Dieses Sich-Sortieren auf der schlechteren Seite hat Sunny auf der rechten Hand auch. Er dreht sich dabei auch zu sehr, anstatt stehen zu bleiben. Wie bekommt man das in den Griff? Wir haben das Problem, wenn ich das Clicke, dann merkt er sich das. Er verbindet genau das Verhalten dann mit dem Click. Danach bekommt man das ganz schlecht wieder raus. (das ist zumindest meine Erfahrung bis jetzt) Oder einfach weiter versuchen und das gibt sich dann von selbst?

Meiner Erfahrung nach ist es hilfreich, recht schnell zu sein. D.h. in dem Moment bevor ich clicke hole ich schon das Futter heraus, drehe mich um (während des Clicks) und mache damit ein ganz deutliches Halt-Signal (auch wenn ich es nicht "einfordere", wirkt es trotzdem verbindend und bremsend.). Wenn man genau hinschaut, clicke ich selbst schon bevor ich an der Pylone ankomme. Das ist eigentlich mehr für mich, damit ich nicht zu spät clicke (aus Gewohnheit).
Wichtig ist auch, nicht stehenzubleiben wie angewurzelt, sondern rückwärts sich so lange zu bewegen, bis das Pferd auch stehenbleiben kann. Ich passe meine Position also permanent an, bis das Pferd steht. Wenn ich stehenbleiben würde, würde ich quasi einen Wurfanker werfen (ich selbst bin der Anker) und das Überdrehen noch verstärken (reine Physik).

Für die Wendung nutzt du dann nur die vermehrte Körperdrehung, oder? Oder hab ich das etwas übersehen? 

Später ist die Körperdrehung ausreichend. Zu Beginn lernt das Pferd schrittweise, der Futterhand zu folgen. Deshalb macht es auch Sinn, das Einleiten der Wendung wiederum in kleine Schritte zu zerlegen.

Wir haben das Problem, wenn ich das Clicke, dann merkt er sich das. Er verbindet genau das Verhalten dann mit dem Click. Danach bekommt man das ganz schlecht wieder raus. (das ist zumindest meine Erfahrung bis jetzt) Oder einfach weiter versuchen und das gibt sich dann von selbst?

Beim Pre-WWYLM sollte der Click ja kommen, während er noch auf der Kreisbahn läuft. Du clickst das Erreichen der Pylone während der Bewegung, nicht erst nach dem Anhalten. Von daher hast du, in der Theorie, den Click fürs auf Position laufen, und über das Futter kannst du die Position nach dem Anhalten beeinflussen.

Ein bisschen wie eine Uhr - ist er gut neben dir, dann neben dir füttern, ist er zu weit hinten, dann weiter vorne füttern, ist er zu weit vorne, dann zurückfüttern. Und dabei am besten nicht nur direkt neben dir (in Idealposition) füttern, sondern "deutlich" in die entgegengesetzte Richtung. (So würde ich es zumindest machen, ob das jetzt so direkt zur Übung gehört weiß ich nicht).

Tine  

Tine das nenn ich doch mal gut Erklärt, jetzt hab sogar ich es verstanden . Danke   

Danke für die Erklärungen. Ich werde berichten, wie sich das bei uns entwickelt. 

Laudine hatte über's Wochenende Denkpause und ich hab' uns heute wieder gefilmt - hilft auch mir, wenn ich das von aussen sehen kann.

Das reindrücken mit der Schulter ist weg, jetzt verstärkt sich das verfrühte Losgehen nach dem Click.

Ich möchte sie fertig kauen lassen, sie will schon los. Ergo, kleinere Happen geben, bis das besser wird.

Die Session ist wieder lang geworden, weil Laudine bei Unsicherheit in Richtung Futterbeutel schnorchelt und ich dann kurz nach "grown ups" gefragt habe, bevor es weiter ging.

https://www.youtube.com/watch?v=czNoa0C0m2s

So, endlich fertig geguckt. Ich finde es ja schon fast meditiativ, wie Ihr unterwegs seid. 
Das macht es natürlich schwieriger, auch so Dinge wie den Handwechsel gut hinzubekommen, weil der eigentlich eine gewisse Dynamik erfordert.
Es ist übrigens gar nicht unbedingt nötig, sofort den kompletten Handwechsel auszuführen. Wie bei vielen Dingen liegt der Nutzen darin, je mehr Schritte ich dazwischen packe. In dem Peanut-Video sieht man, wie ich ihn erst ein wenig in die neue Richtung füttere, und dann wieder in die andere Richtung losgehe. Das bereitet vor allem das innere Hinterbein vor und macht es geschmeidig.
Das ist auch der tiefere Sinn des Zurückfütterns. Je häufiger ich das mache, desto bewegungsbereiter und geschickter wird mein Pferd darin, sich in der Hinterhand zu organisieren und zu koordinieren. Je besser ich also diesen Handwechsel vorbereite durch viele kleine Schritte, desto besser wird es sich auf die Balance auswirken.

Ein Balanceproblem kann auch das verfrühte Losgehen sein. Dem würde ich aktuell entgegenwirken mit Zurückfüttern (jeweils mit der vom Pferd abgewandten Hand, dh immer umdrehen und zum Pferd hingewendet füttern) und indem Du einfach früher losgehst, bevor sie losgehen will. Wenn Du sie jedesmal in diesen "Fehler" hineinlaufen lässt, indem Du zu lange wartest, musst Du anschließend wieder langwierig korrigieren, wodurch der Fluß der Übung verloren geht.
Ich finde sie ist sehr bemüht es richtig zu machen und herauszufinden, was Du möchtest. Sehr lieb. 

Ich habe dies Video gestern angeschaut und mich dabei ein bißchen unbehaglich gefühlt; darum habe ich es heute nochmal angesehen. Das Unbehagen bleibt - darf ich also wohl auch ein, zwei kritische Anmerkungen/Fragen äußern?

Mir scheint, dass das Pony sehr damit zu tun hat, herauszufinden, was es soll. Vielleicht hat das zu tun mit einer grundsätzlichen 'Schwäche' dieser Übung? Es ist ja nicht wirklich klar, wofür der Click eigentlich ist. Alexandra sagte in dem Kurs, wo ich dabei war, sie clicke sozusagen sich selbst für das Erreichen der Pylone; die weiterführende Erklärung war dann, der Click beziehe sich für das Pferd auf das Mitgehen von der einen Pylone zur nächsten.
Da bleibt schon eine gewisse Unklarheit - wenn ich Mitgehen clicken will, muss ich das ja dann machen, wenn es gerade flüssig und schön stattfindet. Das ist nicht notwendigerweise am Punkt der nächsten Pylone... Alternativ könnte ich ja das Anhalten neben mir an der Pylone clicken - dann müsste ich aber auch einen Hinweis geben, dass ich jetzt anhalte. Wenn ich aber einfach von Pylone zu Pylone gehe und bei jeder clicke, strukturiere ich in der Tat die Aufgabe für mich (und bekomme zudem eine getaktete Clickabfolge, die eigentlich auch nicht wünschenswert ist), teile dem Pferd aber nicht wirklich etwas mit.

Ich habe es ausprobierend bis jetzt eigentlich gefunden, dass es meistens doch schnell funktioniert; bei diesem Pony finde ich aber, dass sehr deutlich zu sehen ist, wie unklar das eigentlich ist. Er kommt auf den kurzen Strecken kaum ins Gehen und zuckt jedes Mal zur Seite, wenn Du Dich ihm zuwendest, um ihn in der gewünschten Position zu füttern. Das Ausscheren der Hinterhand kommt vielleicht auch ein bißchen dadurch zustande. Vielleicht ist Deine Konzentration auch zu sehr auf eben diesem Füttern an der richtigen Stelle, nicht so sehr darauf, fokussiert neben ihm zu gehen, dass er in Balance kommen kann? Auch das Anhalten ist zumindest körpersprachlich ja sehr unvermittelt. Es sieht auch nicht aus, als ob er nach dem Click seinerseits anhält, meistens eher so, als ob ihn der Click überrascht oder er ihn gar nicht hört.

Es soll keine Kritik an Dir oder dem, was Du da tust, sein - mehr eine Frage an die Übung als solche vielleicht. Wie siehst Du das?

Ein Balanceproblem kann auch das verfrühte Losgehen sein. Dem würde ich aktuell entgegenwirken mit Zurückfüttern (jeweils mit der vom Pferd abgewandten Hand, dh immer umdrehen und zum Pferd hingewendet füttern) und indem Du einfach früher losgehst, bevor sie losgehen will.

ja, so habe ich es beim nächsten Mal gemacht und das frühe Losgehen war nach 2 oder 3mal weg. Ich hab's auf Video, inkl. unserem "Salat" beim WWYLM, falls es Dich interessiert 

ach, Salat hab ich gerade zur Genüge  wie gesagt, lasst Euch Zeit

unze - wen sprichst du da gerade an, auf welches Video beziehst du dich? Sanhestar oder Muriel?

Beste Grüße,
Dörte.

Das ist mit Heikes neuem Beitrag zwischendurch jetzt tatsächlich etwas mißverständlich - sorry.

Ich meine Heikes Video mit dem braunen Ponywallach.

Lieben Gruß,
Undine

Es sieht auch nicht aus, als ob er nach dem Click seinerseits anhält,

weil er nicht unmittelbar anhalten kann auf der gebogenen Linie. Ich habe das Video eingestellt, weil es die allererste Einheit dieser Übung ist, und weil ein deutlicher Unterschied zwischen rechts und links besteht. Er kann sehr gut auf gerader Linie anhalten. Werde ich mal filmen, wenn ich das nächste Mal bei ihm bin.

Ich finde es nicht schlimm, wenn das Pferd bei dieser Übung nicht innerhalb von ein paar Clicks versteht, für was es geclickt wird. Vor allem wenn es vorher noch nicht mit "Muster"-Übungen zu tun hatte.
In diesem Fall kommt es mir auch drauf an, seine überhohe Begeisterung ein wenig in Bahnen zu lenken, denn er ist gerade hypermotiviert auf CT, möchte aber sehr gerne genau bestimmen wie die Sache läuft. Da das genau ein Punkt ist, der für ihn als Lernschritt wichtig ist (freudig sich auf Vorschläge des Menschen einzulassen, statt immer bestimmen wollen wo es langgeht, und im Zweifelsfall  - nämlich dann wenn er anderer Meinung ist - einfach zu gehen) finde ich diese Übung ganz geeignet und nehme unperfekte Momente gerne in Kauf.
Diese Übung ist ein Spiel mit der Balance. Ich kann von einem steifen, unbalancierten Pferd überhaupt nicht im Ansatz erwarten, dass er perfekt neben mir stehenbleiben kann. Ich kann es ihm aber versuchen leichter zu machen, und mit der Zeit wird er merken, dass er sich besser organisieren kann und es ihm dadurch leichter fallen wird, nach dem Click direkt, gerade und prompt anzuhalten.

Anfangs habe ich auch Probleme mit dem Verständnis gehabt und empfand die Übung fast als "unfair", weil scheinbar für das Pferd eben kein sichtbares Kriterium für den Click kommt. Aber die Pferde, mit denen ich bisher darin gearbeitet habe, haben mir sämtlichst gesagt, dass sie die Übung wirklich mögen und spannend finden. Wichtig ist, dass man anerkennt, dass sie anstrengend für Körper und Geist ist, und im Bedarfsfall die Einheiten wirklich kurz gestaltet.

Aber wenn das Pferd nicht versteht, wofür es geclickt wird - ist die 'Übersetzung' des Markers nicht gerade: 'was Du jetzt im Moment tust, ist richtig'?
Was würdest Du denn sagen, wofür Du ihn clickst in dieser Anfangssituation?

Und zu der Balance-Sache: Das ist mir schon klar, dass es eine Übung ist, die Balance entwickeln und befördern soll und dass die anfangs natürlich noch nicht da ist. Mir ging es bei dem Hinweis aufs Anhalten nicht darum, ob er das kann oder nicht, sondern darum, ob er eigentlich weiß, dass das jetzt gefragt ist. Aber wenn Du sagst, dass er auf gerader Strecke anhalten kann, wird es da ja ein Signal geben, was hier wieder auftaucht?

Ich würde auch nicht erwarten, dass ein ungeschultes Pferd perfekt neben mir anhalten kann. Da gibt es dann sicher auch verschiedene Möglichkeiten, ihm das leichter zu machen und ihm Wege des Umgangs mit dem eigenen Körper zu eröffnen. Da ist diese Übung ganz sicher hilfreich.
Nur: Ist es hier eigentlich wirklich der Einsatz des Clickers, der das bewirkt?

ist die 'Übersetzung' des Markers nicht gerade: 'was Du jetzt im Moment tust, ist richtig'?

Hast Du schon einmal ein Trainerspiel mitgemacht, so als Mensch?
Das was Du gerade tust, ist gut.

Das Bewusstsein dafür: Was habe ich eigentlich gerade gemacht? wächst erst mit der Zeit. Insofern werden viele Pferde zu Beignn für viele Dinge bestärkt, die ihnen überhaupt nicht bewusst sind. Deshalb ist es auch nicht schlimm, wenn er nicht weiss wofür es jetzt genau diesen Click gibt. Hauptsache, der Click kommt. Und sehr schnell assozieren die Pferde den Click mit dem darauffolgenden Füttern (evtl Zurückfüttern) und wissen dass es danach wieder weiter geht. Es findet ein Muster heraus. Gehen, Click, Futter (evtl Zurückgehen), Losgehen, Click, Halten, Futter, Losgehen.
Das Halten am Pylon ist mehr für den Menschen.
Allerdings habe ich auch schon mit einem Pferd auf einem blau-gelben Pylonenzirkel Farbdiskriminierung gemacht, indem wir nur das halten an den gelben Pylonen bestärkt und geübt haben. Das war auch nach kurzer Zeit klar ersichtlich. Ich denke sie verstehen eine Menge mehr, als wir ihnen vielleicht zugestehen.

Aber wenn Du sagst, dass er auf gerader Strecke anhalten kann, wird es da ja ein Signal geben, was hier wieder auftaucht?

hm, warum Signal? Click, Anhalten, Füttern. Das ist bekannt.

Nur: Ist es hier eigentlich wirklich der Einsatz des Clickers, der das bewirkt?

ich weiss nur dass die Übung eine Menge Dinge bewirkt. Ob es der Click, die Abfolge, das Muster, das Füttern ist - es ist mir eigentlich tatsächlich nicht so wichtig. Das was dabei herauskommt ist mir wichtig, und das ist etwas Gutes.

Ich denke auch, so aus Trainingssicht, ist der Pylonenkreis eine sehr klare Übung für das Tier. Denn -> an jeder Pylone gibt es Futter. Wie man jetzt da hin gekommen ist oder was man da tut, ist ja vollkommen nebensächlich. Es ist von Anfang an das Training mit einem (relativ) sauberen Trainingsloop: Losgehen, Click, Fressen, Losgehen. Natürlich muss man das Verhalten erst mal bekommen, am Anfang wird das Pferd wahrscheinlich wirklich erst Antreten, weil der Strick unter Spannung steht, oder Anhalten, weil der Mensch mit der Leckerli-Tasche plötzlich hinter ihm ist.

Ich denke die Pferde verstehen sehr schnell das erste Kriterium "Mensch neben Pylone = Futter". Man könnte das auch wunderbar ohne Click erarbeiten, ich denke nicht, dass es am Anfang einen riesigen Unterschied machen würde. Nach und nach kommen dann weitere Kriterien hinzu (auf Höhe des Menschen laufen, im Tempo des Menschen laufen, gestellt und gebogen laufen, Gewicht verlagern und und und).

Ich finde es inzwischen am effektivsten, ein und dieselbe Übung so lange zu wiederholen, bis das Kriterium mindestens 10x am Stück erfüllt wird, dafür eignet sich so etwas wie der Pylonenkreis perfekt. Weil man da im besten Fall, wirklich nur ein Kriterium hat. Natürlich ist es vollkommen normal, dass man das Kriterium am Anfang nicht erfüllt, aber erst mal muss man das Verhalten ja überhaupt "bekommen".

Kleiner Exkurs am Rande - von den Hühnern die ich grad trainiere haben sicherlich alle von mindestens der Hälfte der Clicks die ich verteilt hab nicht verstanden, wofür die grad waren, auch wenn ICH das wusste (oder dachte). Ich denke das kann man nie vermeiden, besonders nicht, wenn es um Bewegungsmuster geht.