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schwer/gar nicht über futter motivierbar

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schwer/gar nicht über futter motivierbar
« am: 22. Dezember 2009, 20:54:47 »
wie arbeitet ihr tiere, die nicht oder kaum über futter motivierbar sind und sich ihre bestätigung und bestärkung eher aus der umwelt holen? die auch für spielzeug oder andere bestärker nicht arbeiten, wenn die umgebung größere anreize bietet.
lg alex
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Re:schwer/gar nicht über futter motivierbar
« Antwort #1 am: 22. Dezember 2009, 20:55:07 »
Zitat von: kleinpony
Aus der Umgebung, die größere Anreize bietet rausgehen.
Redest Du von einem Pferd?

LG, Inge
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Re:schwer/gar nicht über futter motivierbar
« Antwort #2 am: 22. Dezember 2009, 20:55:19 »
Zitat von: Umira
Ganz ehrlich? Ich versuche erstmal andere Bestärker zu finden, um Dinge zu festigen. Versagen die dann aber unter Ablenkung, dann nutze ich -V und +S.

Denke da in erster Linie an meinen Hund und seinen starken Jagdinstinkt. Tabs spuckt Futter in solchen Momenten wieder aus. Da brauchts ein Abruchsignal. Zitronenhalsband mit vorhergehendem akustischen Marker wirkt gut. Oft reicht nun das akustische Signal (ein Piepen) aus. Und wenn er dann wieder ansprechbar ist, gehts weiter mit +V.
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Re:schwer/gar nicht über futter motivierbar
« Antwort #3 am: 22. Dezember 2009, 20:55:39 »
Zitat von: Umira
Versagen die dann aber unter Ablenkung, dann nutze ich -V und +S
hm, kommt beides eher nicht in frage.
in neutraler umgebung ist das arbeiten kein problem, es geht mehr um den alltag.
und es geht nicht um ausnahmesituationen wie zb. jagdtrieb, sondern um das ganze miteinander generell.

lg alex
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Re:schwer/gar nicht über futter motivierbar
« Antwort #4 am: 22. Dezember 2009, 20:55:53 »
Zitat von: eboja
Hallo Alex,

kannst Du die Umweltreize "unter Kontrolle" bringen und als Bestätigung nutzen?

Oder ist es vielleicht einfach Überforderung, wenn Du sagst, dass das Arbeiten in neutraler Umgebung funktioniert?
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Re:schwer/gar nicht über futter motivierbar
« Antwort #5 am: 22. Dezember 2009, 20:56:10 »
hm, einige umweltreize kann man sicher kontrollieren (personen zb.), die meisten aber wohl eher nicht.
außer ich unterbinde die interaktion damit bewusst durch eben -v/+s.

ich finde es halt etwas schwierig und zum teil auch ungewohnt, auf futter als bestärker nicht zugreifen zu können, weil futterlob ja doch meist die beliebteste ressource darstellt.
vom futter weg ist kein thema, aber ganz ohne futter von anfang an, wenn die übrigen bestärker auch nicht wirklich der überdrübermotivator sind, ist schon ein bissl kniffelig.
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Re:schwer/gar nicht über futter motivierbar
« Antwort #6 am: 22. Dezember 2009, 20:56:23 »
Zitat von: Muriel
ich versuche, kleinstschrittig zu arbeiten und so viel stimmliches Lob an das Pferd zu bringen, dass das irgendwann auch als Lob ankommt.
Wobei ich noch nicht soo viele solche Pferde hatte, aber schon welche, die eben nicht geclickert werden sollten (jaa das gibts ja leider  :roll: )
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Re:schwer/gar nicht über futter motivierbar
« Antwort #7 am: 22. Dezember 2009, 20:56:46 »
Zitat von: kleinpony
Hallo Alex,

ich werde noch nicht ganz schlau aus Deinem Text.

Geht es um einen Hund oder geht es um ein Pferd, oder um ein ganz
anderes Tier?

Ich selbst habe beispielsweise einen Hund mit einer echten Störung.

Es ist ein wunderbarer Hund und er ist sehr gut erzogen, arbeitet
prima an meinen paar Schafen, legt sich auch auf Entfernungen von
200 m sicher hinter Rehen ab, (wurde von mir ausschließlich positiv
verstärkt von Kindesbeinen an  :D ), ist aber nicht in der Lage langsam
zu gehen. Er benimmt sich an der Leine wie ein Schlittenhund am Start.
Ich kann ihn mit Druck führen, aber es macht mir keinen Spaß und es macht auch keinen Sinn, weil dieser Hund weder über positive Verstärkung, noch über negative Verstärkung, noch über Strafe in der Lage ist, dies so zu lernen, dass es länger als eine halbe Stunde hält  :roll:

Er hat genetisch bedingt einen viel zu hohen Erregungslevel und wenig
Frustrationstoleranz. Daraus hat sich ein Suchtverhalten entwickelt: er
rennt für Endorphine.

Wenn wir das Haus verlassen ist sein Erregungslevel auf 360 und sein Reizfilter funktioniert nicht. Stells Dir so ähnlich vor wie ADHS. Ist jedenfalls auch ein Hirnstoffwechselproblem.

LG, Inge
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Re:schwer/gar nicht über futter motivierbar
« Antwort #8 am: 22. Dezember 2009, 20:57:00 »
Zitat von: kleinpony
Vielleicht schreibst Du auch nochmal ganz genau an was Du arbeitest und
wie Du daran arbeitest?

LG, Inge
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Re:schwer/gar nicht über futter motivierbar
« Antwort #9 am: 22. Dezember 2009, 20:57:13 »
genetischer adhs-hund trifft`s ganz gut  :wink:
kannst du dieses erregungslevel in irgendeiner form kontrollieren (außer durch -v + strafe)?

von dem fallbeispiel abgesehen würde es mich einfach generell interessieren.
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Re:schwer/gar nicht über futter motivierbar
« Antwort #10 am: 22. Dezember 2009, 20:57:26 »
Zitat von: kleinpony
Interessant wäre der Hintergrund des Erregungslevels (wie stark, Auslöser usw). Auch wie Du damit umgehst und mehr zu dem Hund.

Es gibt z.B. den Augen-Touch. Dabei lernt der Hund seinen Kopf in Deine Hände zu pressen und den Druck solange aufrecht zu erhalten, bis Du die Sache auflöst. (Kannst Du wunderbar zu Hause positiv verstärken). Sinnvoll, wenn ein gerordeter Rückzug nicht möglich ist und der Hund nicht aus der Stresssituation herausgebracht werden kann/soll.

Entspannung ist erlernbar und auslösbar. Der Hund kann lernen sich in bequemer Seitenlage abzulegen und liegen zu bleiben (also kein Platz). Dies muss unbedingt in einer Wohlfühlsituation erlernt werden, über positive Verstärkung, mit einem neuen Signalwort/zeichen.

Optische Auslöser verwenden, z.B. eine bestimmte Unterlage, oder auch olfaktorisch arbeiten (verdünntes Lavendelöl)

Du kannst das richtig konditionieren, am besten, wenn er entspannt in der Wohnung liegt: Akustisches Zeichen, oder/und  taktiles Zeichen, optisches Zeichen, olfaktorisches Zeichen. Du kannst die ganze Palette nutzen. Sobald der Hund aktiv wird, Signale entfernen.

Manchen Hunden hilft ein Bandagentraining (Tellingten-Jones).

Die Fähigkeit zur Entspannung ist z.B. auch die Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche Desensibilisierung.

Dein Hund kann ein Umkehrsignal erlernen.
Bsp. Du bist unterwegs, plötzlich kommt etwas, was den Hund in große Erregung versetzt. Jetzt gibst Du das Umkehrsignal, was er zuvor mit dem Clicker gelernt hast, drehst um und verlässt die Situation.

Man kann mit Pheromonen arbeiten.

Man kann den Blickkontakt positiv verstärken (Guck mal!) usw.

Es gibt heute zwei Psychopharmaka, die für Hunde zugelassen sind.
Clomipramin und Selegilin. Manchen Hunden kann damit geholfen werden, wenn sie eine zeitlang unterstützend zur Verhaltenstherapie verabreicht werden.

Also, wie gesagt, ich brauche mehr Infos, vielleicht kann ich Dir dann sinnvollere Ideen dazu liefern.

LG, Inge
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Re:schwer/gar nicht über futter motivierbar
« Antwort #11 am: 22. Dezember 2009, 20:57:40 »
Zitat von: kleinpony
Zu Deiner Frage, ob ich den Erregungslevel irgendwie kontrollieren kann: Nein, nicht wirklich. Bei Silas ist folgendes passiert:

Das, was da passiert, passiert vor allem im Kopf des Hundes. Es sind neurologische Vorgänge, die erlernt wurden und fest sitzen. Um es ganz verständlich auszudrücken: Es werden Transmitter von Nervenzelle zu Nervenzelle ausgeschüttet. Je öfter diese Ausschüttung stattfindet (durch Versuch des Stressabbaus durch den Hund mit Semmeln zB), desto mehr wird ausgeschüttet. Die Nervenzellen und deren Funktionen ändern. oder anders ausgedrückt, es wird ein Weg im Gehirn plattgelatscht. Je platter der Weg, desto eher wird er genommen (desto eher benimmt der Hund sich auf bestimmte Art und Weise, wenn bestimmte Reize vorhanden sind). Das ist also physiologisch begründet.
Aus diesem Grund wird es auf keinen Fall evrschwinden, solang der Hund weiterhin semmeln darf. Es besteht eine Chance, dass der Weg wieder zuwächst (also die Menge der Signalübertragungen abnimmt), wenn er nicht mehr (nie mehr) semmeln darf. Die Chance ist megaklein, denn er braucht ein Ventil. Die einzige Chance, um den Weg zuwachsen zu lassen ist also einen neuen Weg plattzutreten. Das heisst, immer wenn der Hund semmeln will, ein ganz bestimmtes anderes Verhalten abzufragen und dadurch zu ritualisieren.
Dieses Verhalten MUSS aber auffangen, was das Semmeln ausgelöst hat. Also es muss auch helfen, den Stress etc. abzubauen. Deshalb ist passives Liegen oder Sitzen auf keinen Fall geeignet. Arbeiten ist da sinnvoller. Und eben am Erregungslevel arbeiten und da fängts eben schon an, das ist bei solch einem Hund enorm schwer....

Es wird gerade an einem Buch über Impulskontrollstörungen beim Hund geschrieben.

Ich habe noch von keiner echten Rennsemmel gehört, die es "geschafft" hat, leider. Stände mein Hund nicht so gut im Gehorsam, er wäre eine Katastrophe.

LG, Inge
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Re:schwer/gar nicht über futter motivierbar
« Antwort #12 am: 22. Dezember 2009, 20:57:52 »
Zitat von: kleinpony
Ahh, das Naheliegende vergessen:

Jegliches Ruheverhalten verstärken, jegliches Unruheverhalten ignorieren, und schaun, dass es nicht zum Erfolg führt. Nicht unter Erregung zur Tür raus, nicht ableinen usw.

Nasenarbeit, es lebe die Nasenarbeit. Fordert, lastet aus, beruhigt.

Feste Ruhezeiten einrichten, manchmal ist weniger mehr. Auch in der
Wohnung nicht immer hinterherlaufen lassen.

Auslastung überprüfen. Keine Hochputsch-Hobbys.

Halbes Futter in den Napf, die andere Hälfte wird erarbeitet.
Vielleicht auch mal alles, eine Zeit lang.

Die Ruhe selbst sein, Geduld haben, tief durchatmen.
Nix Unerwünschtes führt zum Erfolg. Ziehen nicht, bellen nicht,
betteln nicht usw.

Also, mir fallen echt noch tausend und fünf Sachen ein, Du mußt nur ausführlicher werden.

Ich kann den Erregungslevel von Silas auch bis zu einem gewissen Grad beeinflussen, gar nicht, stimmt nicht. Kommt drauf an, wie groß der Grundlevel gerade ist. Wenn ich allein mit ihm bin, gehts ganz gut, sind andere Leute oder Hunde mit, ist der Grundlevel so irre, das nix wirklich greift...
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Re:schwer/gar nicht über futter motivierbar
« Antwort #13 am: 22. Dezember 2009, 20:58:09 »
hey super, danke fürs feedback  :D
die genauen hintergründe kenn ich noch nicht - seh ihn sonntag zum ersten mal.
so richtung ttouches, körperarbeit, konditonierte entpannung, pheromone hab ich auch schon überlegt.

zur emotionalen kontrolle: ich denke mal, dass diese muster schon sehr fest gefahren sind. so wie ich das verstanden habe, ist das tier ziemlich unabhängig von bestärkungen, weil es gelernt hat, sich selber mit erfolgserlebnissen zu versorgen.
sprich wenn die bestärkung und das feedback mal ausbleiben, wird selbstständig nach bestätigung gesucht. dem dann entgegen zu wirken ist ob der größe auch nicht immer einfach.

feste ruhezeiten sind sicher eine gute idee.
wie würdest du das hinterher laufen unterbinden? das wäre in dem fall ja sehr stark selbstbestärkend und nur schwer durch einen anderen bestärker zu überbieten.

lg alex
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Re:schwer/gar nicht über futter motivierbar
« Antwort #14 am: 22. Dezember 2009, 20:58:25 »
Zitat von: kleinpony
Also, ich würde den Ruheplatz ganz positiv belegen. Kauknochen, die er sonst nicht kriegt, Spielzeug, Streicheleinheiten, Leckerlis, alles nur am Ruheplatz.
Anfangs anleinen, oder Ruhebox (Höhle), fertig.
Ich habe das nicht gebraucht, weil ich "geh an Deinen Platz" positiv einüben konnte. Silas wurde anfangs dafür ordentlich geclickert. Heute sucht er den Platz gerne auf und liegt da viel rum.
Anschließend das immer länger dort bleiben verstärken. Werden die Leute aber erstmal überfordert sein und gibt diesem Hund vielleicht auch wieder zu viel Aufmerksamkeit. Also Leine ist schon ganz sinnvoll am Anfang, bis der Hund kapiert, was man von ihm will.

Jedes Aufmerksamkeitsfordernde Verhalten von Seiten des Hundes ignorieren.
Zuwendung nur bei RUHIGEM und erwünschtem Verhalten.

Kannst auch noch an eine Zerebralallergie denken. Gibts ein Buch von Dr. Vera Biber.

LG, Inge, berichte doch mal wie's weitergeht, interessiert mich sehr.
By the way: ist da ein Border Collie mit drin  :wink: ?
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