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the effects of the bit

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Mannimen
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Re:the effects of the bit
« Antwort #45 am: 18. Januar 2010, 13:10:44 »
Nun Linda

das war mir schon klar, das Du das anders siehst. ;)

Hier mal die allgemeine Definition zur Abhärtung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abhärtung

Und hier die Unterschiede aus medizienischer Sicht und die Abhärtung im Sport:
http://www.argedon.de/akka/theorie/abhaertung.htm

Vielleicht gestehst Du auch mir zu, dass ich Letzteres für mich und mein Pferd ablehne, so wie ich dir zugestehe, es eben weiter zu betreiben, ganz egal aus welchen Ambitionen (medizinisch oder sportlich).

Wir haben doch die Freiheit selbst darüber zu entscheiden, oder!? ;)

Manfred

PS.
Zum Glück habe ich inzwischen auch anders reiten gelernt. Dabei hängen die Beine locker runter und die Knie üben weder Druck noch Spannung aus. Somit können sich dort bei mir auch keine Bänder mehr "abhärten". Bleibe lieber weich und geschmeidig und lasse mich tragen (wenn ich nicht gerade neben her laufe). :)

« Letzte Änderung: 18. Januar 2010, 13:24:30 von Mannimen »
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EscyKane
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Re:the effects of the bit
« Antwort #46 am: 18. Januar 2010, 15:11:44 »
Hmm auch wenn der Begriff Abhärtung vielleicht wirklich nicht ganz passend ist weil es die Reduzierung der Schmerzempfindlichkeit ist.

Ich finde Training auf harten Böden keineswegs schlecht, nur mit Eisen würde ich nicht über Beton traben wollen. Denn wenn das Pferd gesund ist und die Hufe in Ordnung ist das nicht schmerzhaft und auch nicht schädlich.
Nehmen wir doch lieber den Begriff "Anpassung". Da gibt es doch einen netten Merksatz, ein Muskel braucht 4 Wochen, eine Sehne 4 Monate und ein Knochen 4 Jahre um sich an veränderte Bedingungen anzupassen.
Und wer mit seinem Pferd mehr machen möchte als es von sich aus in seiner Jugend von 0-4 Jahren gemacht hat, der sollte es doch langsam darauf vorbereiten und daran arbeiten, dass sich alle Strukturen der Mehrbelastung anpassen.

Wir sind uns doch einig, dass man sich nicht auf ein untrainiertes Jungpferd setzen sollte um dann einen Wanderritt zu absolvieren. Und warum? Weil sich die Muskeln erst an das Tragen des Reitergewichtes und die lange Marschzeit anpassen müssen.
Genauso sieht es mit Sehnen, Bändern, Knochen aus, nur denkt daran keiner, zumindest nicht im ersten Moment. Fatal ist nur, dass hier die Anpassung eben viel länger dauert. So kann ein optisch sehr gut trainiertes Pferd (=viel Muskelmasse) immer noch schwache Sehnen haben, die schnell ermüden und dann Schäden davontragen.

Zum Auf/Abbau von Knochenmasse in der Ladenregion:
Ich denke da ist beides möglich, wie es auch Arthrosen gibt, bei denen Knorpel- und Knochenmasse abgebaut wird und solche bei denen alles zuwuchert.
Aufbau ist sicher nicht unbedingt besser, zumal ein Kallus ja häufig sehr raue Oberflächen bildet was den Druck des Gebisses noch unangenehmer macht.
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Mannimen
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Re:the effects of the bit
« Antwort #47 am: 18. Januar 2010, 16:54:58 »
Vielen Dank!

Getreu dem Motto: "Was uns nicht kaputt macht, macht uns hart." ;)

Es ist schon traurig, wenn Fachleute eine Lahmheit nur auf hartem Boden erkennen können.

Vermutlich bemerken solche Leute eine Knochenverdickung an den Laden auch erst, wenn das Tier nicht mehr fressen kann.

Schlimm so etwas! :meinung:
Manfred
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Re:the effects of the bit
« Antwort #48 am: 18. Januar 2010, 17:19:26 »
klar, alles im Leben ist Definitionssache.

Wenn Du für Dich also definierst:
Zitat
Abhärtung bedeutet eine Reduzierung der Schmerzempfindlichkeit, nicht mehr und nicht weniger.
dann ist natürlich anzunehmen, dass Schmerzen vorliegen.

gezieltes Training hat aber einfach gar nichts mit Schmerzunempfindlichkeit zu tun, sondern mit der reinen Belastbarkeit des biologischen Materials.
Und die kann durch gezieltes Training erhöht werden, indem durch einen langsam gesteigerten Belastungsaufbau dem Körper Zeit gegeben wird, belastbareres Material zu bilden.  
Das ist weder tierquälerisch noch zu unterbinden, weil diese Prozesse einfach ständig stattfinden.
Ein Knochen bildet belastbares Material an der Stelle, wo die meisten Zugkräfte auftreten. Eine Sehne wird durch das Laufen auf hartem Boden trainiert, da mehr Rückstöße entstehen - alle vernünftigen Wanderreiter gehen zu beginn der Saison wochenlang vorzugsweise auf hartem Boden, damit die Pferde gut trainiert in die Langstreckensaison gehen.
Pferde, die auf felsigem Boden leben (zb in Frankreich, Araber usw) haben alle extrem belastbare Beine. Und zwar einfach weil sie auf dem Boden leben, auf dem sie laufen.
Würden Pferde nicht mit dieser Fähigkeit geboren, würden unsere Reitpferde nie Reitpferde werden, oder es nicht lange bleiben.
Von daher ist gezieltes Training von Distanzpferden nicht als tierquälerisch, sondern als gesunderhaltende Maßnahme zu sehen.
Kein Pferd dürfte barhuf laufen oder jemals von beschlagen auf barhuf umgestellt werden, da es ein Training des Hufhorns beinhaltet, damit es später gut ohne Beschlag laufen kann.

Was natürlich den Mißbrauch nicht ausschließt, aber das liegt immer auf der Seite der Möglichkeiten, die ein Mensch hat, wenn er ein Tier nur "nutzt".
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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lindalotze
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Re:the effects of the bit
« Antwort #49 am: 18. Januar 2010, 19:39:11 »
Zitat
Dabei hängen die Beine locker runter und die Knie üben weder Druck noch Spannung aus.
Manfred, wenn Du mir diese Sitztechnik über einem kleinen Sprüngelchen vorführst und danach keine Miene verziehst  :cheese:, dann darfst Du Deine Definitionen und Ansichten unwidersprochen im ganzen Forum verbreiten, aus Deinen Erfahrungen alles Mögliche ablehnen, Dich über gängige Diagnosemethoden aufregen und Schrittreiten auf hartem Boden mit dem Sehnenbrennen im Rennsport gleichsetzen. Vorher muss ich Dir leider immer mal wieder dagegenlabern.  

Zitat
Ein Knochen bildet belastbares Material an der Stelle, wo die meisten Zugkräfte auftreten.

Ups, ich hätte jetzt gedacht da, wo die meisten Erschütterungen landen? (Auf Beine bezogen)

Zum Thema Maul: ich hab heute mal bei Persi ein bißchen genauer nachgeschaut, sie hat vielleicht so ca. 2cm Platz zwischen den Kieferästen, vielleicht auch 3cm. Dass ein gebrochenes Gebiss auf dieser schmalen Doppelkante genau in der Mitte rumbalanciert werden soll, erscheint mir eher utopisch. Außerdem ist die dicke lange Zunge da nicht zwischenzukriegen...selbst wenn Pferd sie ganz laaang macht, ist sie immer noch dreimal so dick wie der Zwischenraum.
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Re:the effects of the bit
« Antwort #50 am: 18. Januar 2010, 19:44:43 »
Zitat
Zitat
Zitat
Ein Knochen bildet belastbares Material an der Stelle, wo die meisten Zugkräfte auftreten.

Ups, ich hätte jetzt gedacht da, wo die meisten Erschütterungen landen? (Auf Beine bezogen)

ok, ergänze: wo die meisten Belastungen auftreten. Das sind zb Bandansätze, Gelenkumgebungen usw.
Gerade deshalb ist es zB sehr wichtig, Stellungsumbau (Hufstellung) nur sehr langsam vorzunehmen, weil sich die Knochenstruktur entsprechend anpassen muss.

Trainingszeiten für Material: Muskeln (Aufbau) 3 Wochen, Sehnen (Kräftigung) 3 Monate, Knochen 3 Jahre - so hab ich es mal gehört. Im Wachstum geht es natürlich schneller - ein Grund warum es aus dieser Sichtweise nicht immer gut ist, Pferde zu lange "rumstehen" zu lassen, weil damit der Vorteil des schnellen Stoffwechsels im Wachstum verloren geht.
Aber da Knochenmaterial ja fortwährend umgebaut ist, geht es natürlich auch später, nur nicht so schnell.
Und nein, ich bin kein Befürworter von zu frühem Arbeiten.  ;)
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EscyKane
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Re:the effects of the bit
« Antwort #51 am: 18. Januar 2010, 20:08:05 »
Genauso wichtig wie der Aufbau von Knochenmasse: Die das knöcherne Gewölbe so auszurichten, dass es so viel Last tragen kann wie die wunderschönen gotischen Spitzbogengewölbe. Und drum sehen sie auch ziemlich so aus  ;D
Hach, is es nicht wunderbar dass sich Kunst und Biologie immer wieder treffen?  :dops:
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Mannimen
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Re:the effects of the bit
« Antwort #52 am: 18. Januar 2010, 21:15:21 »
Ein Knochen bildet belastbares Material an der Stelle, wo die meisten Zugkräfte auftreten. Eine Sehne wird durch das Laufen auf hartem Boden trainiert, da mehr Rückstöße entstehen -

Diese Aussage ist falsch, siehe Dr. Heuschmann.

Die Knochen können überhaupt keine nennenswerten Zugkräfte übernehmen. Selbst für Biegespannungen (eine Seite Druck und andere Seite Zug) sind sie ungeeignet und das müssten sie, wenn sie Zugkräfte übernehmen sollten. Sie sind insofern ausschließlich für Druckbelastungen ausgelegt und übernehmen damit den Lastabtrag bis in den Boden (reine Physik). Und die Sehnen übernehmen die Zugspannung. Sie bilden den Gegenzug bei der Kontraktion der Muskeln.

Zitat
Kein Pferd dürfte barhuf laufen oder jemals von beschlagen auf barhuf umgestellt werden, da es ein Training des Hufhorns beinhaltet, damit es später gut ohne Beschlag laufen kann.

Sorry aber das ist grober Unfug. Das Hufhorn kann nicht trainiert werden. Es bildet den Tragrand der Hufe und unterliegt einem natürlichen Abrieb. In dem Huf ist der Knochen eingehängt, er schwebt also dadrin, um vor harten Stößen geschützt zu sein. Trainiere ich mein Pferd also auf hartem Boden, muss ich das nicht nur kurz vor einem Wanderritt tun, sondern wenigstens 4 Monate davor, da es keine Muskeln sind, die dort die Belastung aufnehmen sondern Sehnen. Geschieht dies nicht, schlägt der Knochen bei Ermüdung dann ungefedert auf die Hufsohle und diese Stöße verursachen Schmerzen. Da kann auch ein Beschlag nicht viel abdämpfen, da er meist härter ist als das Horn. Er schützt insofern nur vor zu hohem Abrieb / Verschleiß und er macht einen empfindlichen Huf (Fühligkeit) etwas unempfindlicher, weil der Abstand des Strahls zum Boden vergrößert wird. Das raubt dem Tier jedoch auch die Möglichkeit die Beschaffenheit des Bodens zu ertasten / zu fühlen.

In einem sind wir uns jedoch noch einig, dass das jeweilige Maß diese Dinge bestimmt. Wer mit seinem Pferd an Grenzen geht und das tut man zwangsläufig im Leistungssport, der sollte auch genau wissen was er da tut, denn sonst wird es sehr schnell zu einer Tierquälerei.

Gruß
Manfred

« Letzte Änderung: 18. Januar 2010, 22:11:42 von Mannimen »
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Mannimen
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Re:the effects of the bit
« Antwort #53 am: 18. Januar 2010, 21:33:25 »
Manfred, wenn Du mir diese Sitztechnik über einem kleinen Sprüngelchen vorführst und danach keine Miene verziehst  :cheese:, dann darfst Du Deine Definitionen und Ansichten unwidersprochen im ganzen Forum verbreiten, aus Deinen Erfahrungen alles Mögliche ablehnen, Dich über gängige Diagnosemethoden aufregen und Schrittreiten auf hartem Boden mit dem Sehnenbrennen im Rennsport gleichsetzen. Vorher muss ich Dir leider immer mal wieder dagegenlabern.

Ich darf immer meine Meinung sagen, denn wir haben Meinungsfreiheit, schon vergessen! Und Du kannst auch immer wieder dagegen labern, wenn Du magst. Doch für das Forum wird dies nicht besonders zuträglich sein.

Leider kann ich dir nicht mit einem Video von mir beim Springen ohne Sattel im unabhängigen Sitz dienen, habe aber eines bei YouTube gefunden. Am Ende ist dieser Sprung zu sehen. Ich finde es sehr gelungen, auch wenn ich diese Ausbildungsmethode nicht besonders schätze (sie basiert mir halt  zuviel auf Druck). Ist in diesem Level jedoch nicht mehr zu erkennen, da sich inzwischen eine Balance eingestellt hat. http://www.youtube.com/watch?v=EpHJfl0VNH0&NR=1

Zitat
Zum Thema Maul: ich hab heute mal bei Persi ein bißchen genauer nachgeschaut, sie hat vielleicht so ca. 2cm Platz zwischen den Kieferästen, vielleicht auch 3cm. Dass ein gebrochenes Gebiss auf dieser schmalen Doppelkante genau in der Mitte rumbalanciert werden soll, erscheint mir eher utopisch. Außerdem ist die dicke lange Zunge da nicht zwischenzukriegen...selbst wenn Pferd sie ganz laaang macht, ist sie immer noch dreimal so dick wie der Zwischenraum.

Und was sagt dir das? ... So ein doppelt gebrochenes Gebiss liegt eben nicht andauernd auf den Laden sondern meist auf der Zunge, was dazu führt, das Selbige abgequetscht wird, wenn Reiterlein wie ein Ochse an den Zügeln zieht. Bei den einfach gebrochenen Gebissen ist das anders, da würde im Belastungsfall sich das Gebiss im Maul aufstellen und über die Laden bis gegen den Gaumen drücken. Dies nennt man dann den Nußknackereffekt. Ist im Hinblick auf eine Abhärtung sicher auch gut geeignet. ;)

Gruß Manfred

« Letzte Änderung: 18. Januar 2010, 21:58:55 von Mannimen »
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lindalotze
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Re:the effects of the bit
« Antwort #54 am: 19. Januar 2010, 07:52:50 »
Zitat
Ich darf immer meine Meinung sagen, denn wir haben Meinungsfreiheit, schon vergessen! Und Du kannst auch immer wieder dagegen labern, wenn Du magst. Doch für das Forum wird dies nicht besonders zuträglich sein.

Verbreiten darfst Du sie immer, Du musst halt nur bisweilen mit Widerspruch rechnen. (Das ist aber eigentlich in meinem Eingangssatz auch enthalten. Ich hab Dir ja unwidersprochenes Erzählen sozusagen als Upgrade versprochen. )

Und ich denke durchaus, dass es dem Forum zuträglich ist, wenn man nicht immer alles stehen lässt, was andere so von sich geben, z. B. veraltete Ansichten zu Aufbau und Funktion von Hufen und zur Anpassungsfähigkeit des Hornaufbaus. Mittlerweile ist man sich nämlich nicht mehr so sicher, dass die weiße Linie das ganze Pferd wie eine Hängematte tragen soll - ein Barhufer auf Naturboden hat doch eigentlich immer Gegendruck von unten auf die Sohle, außer die Hufwand ist überlang. Und dass sich die Hornbeschaffenheit eines (Aus-)reitpferdes von der eines Rasenmäherpferdes gewaltig unterscheidet, kann Dir jeder halbwegs fitte Hufschnippler sicher bestätigen. Außer natürlich das Pferd wird über alle Teerstraßen drübergetragen, damit ...na lassen wir das lieber  :confused:

Die Frau im Video macht übrigens kurz die Knie zu überm Sprung, um die Landung abzufedern. Ich nehme an, dass dieser Reflex auch nur sehr schwer abzutrainieren wäre, kein Körper tut sich die Landung auf dem Schambein gerne an.

Zitat
Und was sagt dir das? ... So ein doppelt gebrochenes Gebiss liegt eben nicht andauernd auf den Laden sondern meist auf der Zunge, was dazu führt, das Selbige abgequetscht wird, wenn Reiterlein wie ein Ochse an den Zügeln zieht. Bei den einfach gebrochenen Gebissen ist das anders, da würde im Belastungsfall sich das Gebiss im Maul aufstellen und über die Laden bis gegen den Gaumen drücken. Dies nennt man dann den Nußknackereffekt.

Und die Zunge hätte auch bei einfach gebrochenem Gebiss keinen rechten Platz, selbst wenn sich das Gebiss mit der Gelenkstelle exakt mittig über den Laden aufstellen würde. Was es in aller Regel nicht tut. Aber das haben wir glaub schon ein paar Seiten vorher durchgekaut. Ich glaub, es hat so langsam niemand mehr gigantische neue Erkenntnisse beizutragen.

Für den weiteren Verlauf des Threads wünsche ich viel Spaß und erteile unwidersprochene Meinungsfreiheit, trotz fehldenden Videos. Ich hab heut nämlich meinen großzügigen Tag und mir wirds langweilig.
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cännsi
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Re:the effects of the bit
« Antwort #55 am: 19. Januar 2010, 08:55:53 »
Diese Aussage ist falsch, siehe Dr. Heuschmann.

Die Knochen können überhaupt keine nennenswerten Zugkräfte übernehmen. Selbst für Biegespannungen (eine Seite Druck und andere Seite Zug) sind sie ungeeignet und das müssten sie, wenn sie Zugkräfte übernehmen sollten. Sie sind insofern ausschließlich für Druckbelastungen ausgelegt und übernehmen damit den Lastabtrag bis in den Boden (reine Physik).

Ich beschäftige mich ja momentan auch etwas mit dieser Materie -> Biophysik und hab da grad einen Knoten in meinem Hirn.  :confused: Ich dachte, dass zB ein Femur sehr wohl Druck als auch Zugspannung übernimmt, was sich ja aus dem Verbandeln der Knochen mit den Muskelmassen ergibt. Einmal wird er zusammengeschoben, ein ander mal auseinandergezogen. Wir haben zB errechnet, dass ein Femur des Pferdes um bis zu 1 cm auseinandergezogen werden kann, bevor er sich deformiert (bricht) und sich ungefähr die Hälfte davon komprimiert (sofern ich das noch richtig im Kopf habe)

Aufgrunddessen ergeben sich diese speziellen Vorsprünge der Knochen (zB Trochanter major am Femur), die sich diesen Zugbelastungen der Muskeln anpassen. So hab ich das jedenfalls gelernt und da würd ich jetzt glatt mein Geld zurückverlangen, wenn die uns so einen Blödsinn erzählen :o Oder hab ich irgendwas verwechselt bzw. falsch verstanden hier in den Posts.  ???  ???

Zitat
Hach, is es nicht wunderbar dass sich Kunst und Biologie immer wieder treffen? 


 :nick: Die Spongiosa eines Knochens zählt wohl zu den abgespactesten Dingen, die ich mir in letzter Zeit unterm Mikroskop angesehen habe...

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Mannimen
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Re:the effects of the bit
« Antwort #56 am: 19. Januar 2010, 10:15:54 »
Oh jeh!

Was habe ich da blos angezettelt. Es gehört zwar nicht hier her aber sei's drum. Ich sagte ja auch keine nennenswerten Zugkräfte. Insofern kommt die Hauptaufgabe der Knochen dem Lastabtrag zu. Natürlich ist auch ein Stein geringfügig in der Lage andere Spannungen aufzunehmen bevor er bricht, denn selbst bei der Druckbelastung kommt es ja auch zu seitlichen Spannungen, die ihn letztlich zerbrechen lassen. Wäre das nicht so, würde er nie zerstört werden können und jedem Druck standhalten. Bei einem Knochen ist es auf Grund seiner Strucktur jedoch noch sehr viel komplexer. Wer es genau wissen möchte, kann sein Studium hier gerne fortsetzen:
Zugspannung im Knochen

Mir ging es ja auch nur um die eigentliche Hauptaufgabe und nicht was sonst noch möglich ist. Darin sind wir uns doch wohl einig, dass die elastischen Teile eines Körpers dem Zusammenhalt und der Bewegung dienen und die starren der Lastabtragung, oder steht das auch noch zur Debatte? Was sollte denn dann den Kräften der Muskeln und Sehnen entgegenwirken? Es wird doch immer ein Gleichgewicht der Kräfte benötigt, damit etwas standfest ist! Würde der Boden unter unseren Füßen unser Gewicht nicht tragen können, hätten wir einen Grundbruch (seitliche Ausbreitung der Druckzwiebel mit Erdverschiebung). Wir würden in ihm versinken, soweit bis die Reibungskräfte an der Oberfläche unseres Körpers groß genug sind, um uns zu halten. Es geht also um die Herstellung eines Gleichgewichtes der Kräfte. Wenn die Knochen keinen Gegendruck aufbauen könnten, was wäre dann?

Wir sprechen hier auch nicht von der Sonderkonstruktion eines Röhrbeines sondern vom Hufbein. Vielleicht hätte ich das noch präzisieren müssen.

Gruß Mannimen
der Statik als Pflichtfach im Studium hatte, was zugegeben schon Jahrzehnte her ist

« Letzte Änderung: 19. Januar 2010, 11:14:50 von Muriel »
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cännsi
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Re:the effects of the bit
« Antwort #57 am: 19. Januar 2010, 10:46:04 »
Oh jeh!

Was habe ich da blos angezettelt. Es gehört zwar nicht hier her aber sei's drum. Ich sagte ja auch keine nennenswerten Zugkräfte. Insofern kommt die Hauptaufgabe der Knochen dem Lastabtrag zu. Natürlich ist auch ein Stein geringfügig in der Lage andere Spannungen aufzunehmen bevor er bricht, denn selbst bei der Druckbelastung kommt es ja auch zu seitlichen Spannungen, die ihn letztlich zerbrechen lassen. Wäre das nicht so, würde er nie zerstört werden können und jedem Druck standhalten. Bei einem Knochen ist es auf Grund seiner Strucktur jedoch noch sehr viel komplexer. Wer es genau wissen möchte, kann sein Studium hier gerne fortsetzen:
Zugspannung im Knochen

Mir ging es ja auch nur um die eigentliche Hauptaufgabe und nicht was sonst noch möglich ist. Darin sind wir uns doch wohl einig, dass die elastischen Teile eines Körpers dem Zusammenhalt und der Bewegung dienen und die starren der Lastabtragung, oder steht das auch noch zur Debatte? Was sollte denn dann den Kräften der Muskeln und Sehnen entgegenwirken? Es wird doch immer ein Gleichgewicht der Kräfte benötigt, damit etwas standfest ist! Würde der Boden unter unseren Füßen unser Gewicht nicht tragen können, hätten wir einen Grundbruch (seitliche Ausbreitung der Druckzwiebel mit Erdverschiebung). Wir würden in ihm versinken, soweit bis die Reibungskräfte an der Oberfläche unseres Körpers groß genug sind, um uns zu halten. Es geht also um die Herstellung eines Gleichgewichtes der Kräfte. Wenn die Knochen keinen Gegendruck aufbauen könnten, was wäre dann?

Wir sprechen hier auch nicht von der Sonderkonstruktion eines Röhrbeines sondern vom Hufbein. Vielleicht hätte ich das noch präzisieren müssen.

Gruß Mannimen
der Statik als Pflichtfach im Studium hatte, was zugegeben schon Jahrzehnte her ist

 :danke: für deinen Beitrag.  So schlimm wars doch gar nicht, oder ;)

« Letzte Änderung: 19. Januar 2010, 11:15:06 von Muriel »
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Re:the effects of the bit
« Antwort #58 am: 19. Januar 2010, 11:56:26 »
Hm, wir sprachen doch zu Beginn vom Knochen allgemein, wieso jetzt plötzlich nur noch Hufbein? *nixkapier*

aber in deinem Link steht ja genau das, was ich versucht habe zu sagen.
Zitat
"Wirken Zugkräfte auf den Knochen, wie an Muskelinsertionsstellen (zb Trochanter Major), entstehen Zugspannungen, an denen sich die Knochenstruktur orientiert".
(Biomechanik, Bewegungslehre usw, Seite 83)

Und da jeder Muskel einen Ansatz hat, der ziemlich oft am Knochen zu finden ist, müssen die meisten Knochen mit Zugspannungen umgehen. Zusätzlich zu ihrer statischen Funktion.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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EscyKane
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Re:the effects of the bit
« Antwort #59 am: 19. Januar 2010, 16:08:37 »
Och Leute seid doch nicht so garstig!

Also ich für meinen Teil hab auch aus dieser Diskussion noch etwas gelernt und betrachte ein paar Dinge nun allumfassender  ;D
Danke auch für den Link!
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