Und was hilft mir dieser Satz? Wenn ich um mein Pferd herumrausche und es damit dann doch sein Verhalten ändert, habe ich wiede eine Chance mit positiver Verstärkung einzusetzen.

Bist Du Dir sicher, dass sich das Verhalten durch die 200 mal Antippen verändert hat? Das kommt mir nämlich auch eher unwahrscheinlich vor. Wieso nach 200, nicht nach 150 oder nach 3 oder direkt nach dem ersten Mal? Was war am 200ten Antippen anders, als beim ersten? Ich würde eher annehmen, dass das Pferd das Verhalten aus irgendeinem Grund, der nichts mit dem Antippen zu tun hat, verändert hat. Insofern hättest Du wahrscheinlich auch einfach die Zeitspanne der 200 Antipper abwarten können, ohne irgendwas zu tun, und dann das frei angeboten veränderte Verhalten clicken können.

Klar, ist nur Spekulation. Aber so hohe "Signalzahlen" deuten auf Unbedeutsamkeit des Signals hin. Zumal das Pferd 199 mal ein anderes, unerwünschtes Verhalten auf den Reiz hin gezeigt hat, und  nur einmal das erwünschte Verhalten.

(ich bin jetzt genau bei den Zahlen geblieben, mir ist natürlich klar, dass Du nicht exakt mitgezählt hast)

Also wenn mich mein Pferd regelmäßig  über den Haufen rennt, mir regelmässig auf dem Fuss steht usw. würde ich mit harter positiver Strafe arbeiten.

Das verstehe ich nun nicht. Warum würdest du mit harter positiver Strafe arbeiten? Wenn ein Pferd einfach nicht gelernt hat Abstand zu halten, würde ich daran arbeiten. Mit c&b. Warum strafen?

LG
Kess

Ich clicke übrigens aus Alexandras Sicht zu viel, nämlich alles, was mir gefällt.

Das ist zwar jetzt OT, aber könntest du dazu noch kurz was sagen?

Bist Du Dir sicher, dass sich das Verhalten durch die 200 mal Antippen verändert hat? Das kommt mir nämlich auch eher unwahrscheinlich vor. Wieso nach 200, nicht nach 150 oder nach 3 oder direkt nach dem ersten Mal? Was war am 200ten Antippen anders, als beim ersten? Ich würde eher annehmen, dass das Pferd das Verhalten aus irgendeinem Grund, der nichts mit dem Antippen zu tun hat, verändert hat. Insofern hättest Du wahrscheinlich auch einfach die Zeitspanne der 200 Antipper abwarten können, ohne irgendwas zu tun, und dann das frei angeboten veränderte Verhalten clicken können.

Klar, ist nur Spekulation. Aber so hohe "Signalzahlen" deuten auf Unbedeutsamkeit des Signals hin. Zumal das Pferd 199 mal ein anderes, unerwünschtes Verhalten auf den Reiz hin gezeigt hat, und  nur einmal das erwünschte Verhalten.

(ich bin jetzt genau bei den Zahlen geblieben, mir ist natürlich klar, dass Du nicht exakt mitgezählt hast)

ok, konkrete Situation:

Jack hat zu Beginn sich am Anbinder immer umgedreht. Er konnte nicht stillstehen. Dazu hat er sich auch scheinbar absichtsvoll so gedreht, wenn ich zb neben ihm stand (beim Putzen kann das durchaus vorkommen  ) dass er einen einfach gegen die Wand gequetscht hat. Druck von mir, im Versuch mich nicht einquetschen zu lassen, wurde mit "mehr Druck" von Jack beantwortet, er hat umso mehr dagegengedrückt.
In dieser Situation habe ich mit einer Kombination von Technik : Ellbogen stabil machen und dagegenhalten, während ich mich hinten gegen die Wand gestemmt habe
und Strafe gearbeitet (um überhaupt wahrgenommen zu werden: Schlag auf die Kruppe bzw gegen die Seite, sofern ich noch Zeit dazu hatte bevor ich eingeklemmt wurde. Manchmal konte ich ihn auch "einfach" wieder rüberschieben weil er letztes Jahr nicht sonderlich stabil auf seinen Hinterbeinen war.   Sobald er mir wieder Luft gelassen hat, hab ich gelobt, und als ich dann begonnen hatte ihn zu clickern, habe ich unabhängig davon jedes momentane Stillstehen belohnt.
Mit der Zeit hat das Bestärken überhand genommen, bis er nach einigen Monaten wirklich am Anbinder auch längere Zeit stehen konnte ohne permanent rumzuschwenken.
Auf Anfrage von "geh bitte mit der Hinterhand herum, weg von mir" hat er aber immer noch nur mit Gegendrücken geantwortet.
Also hab ich irgendwann mich mit einer Gerte auf den Reitplatz gestellt und sachte auf die Hüfte getippt, und dann begonnen mitzuzählen. Ich bin jetzt zu faul das im TB zu suchen, aber irgendwo hab ich das genau beschrieben.
die ersten Male hat es 200 Mal gedauert (200 antippen), in denen er verschiedene Verhalten ausprobiert hat: Stillstehen, Kopfsenken, dagegendrücken, zurückgehen. Am meisten kam das Verhalten "stillstehen", man sah ihm jedoch an dass er es nicht einfach ignoriert hat, sondern er konnte eben überhaupt nichts damit anfangen. Hier stärker zu tippen hätte insofern auch nichts gebracht, weil er ja kein Verständnis hatte auf das Tippen hin zu weichen.
Nach den erwähnten 200 Mal hat er die Hüfte einen Minischritt zur Seite bewegt: C+B
Ich habe weiter getippt mit gleichbleibender Frequenz und Häufigkeit, so kamen dann die folgenden Zahlen (grob erinnert): 180, 150, 100, 50, 14, 3.

Einige Tage so geübt, und am dritten Tag ist er bereits bei 5x tippen herumgeschwenkt. Nun reicht ein sachtes Handanlegen und er geht herum.

Insofern hättest Du wahrscheinlich auch einfach die Zeitspanne der 200 Antipper abwarten können, ohne irgendwas zu tun, und dann das frei angeboten veränderte Verhalten clicken können.

Nur, dass ich die vage Vermutung (entstanden aus den Erfahrungen der letzten Monate bis dahin) hatte, dass das Verhalten nie auftreten würde, weil er eben immer auf mich zu gekommen ist. Immer dagegen. Immer auf mich drauf.
Er hatte da überhaupt keine andere Idee dazu.

In dem Sinne nutze ich die negative Verstärkung, um dem Pferd überhaupt verständlich zu machen was ich möchte.

Also wenn mich mein Pferd regelmäßig  über den Haufen rennt, mir regelmässig auf dem Fuss steht usw. würde ich mit harter positiver Strafe arbeiten. Nicht mit negativer Verstärkung.

ich hab da gute erfahrungen gemacht, statt positive strafe einzusetzen, jedes richtige verhalten (weichen, kopf weg drehen, einen schritt beiseite treten, etc...) in allen möglichen situationen (beim misten, führen, heu nachfüllen, etc...) hochzuverstärken und besonders präsent zu machen.
ist vor allem bei pferden mit schlechter körperwahrnehmung in meinen augen um welten sinnvoller und lehrreicher, denn grundlos passiert so ein verhalten ja nicht, sag ich jetzt mal.
parallel dazu viele übungen zur körperwahrnehmung, dabei immer auf den stresszustand (mimik, körperhaltung) achten, schön kleinschrittig bleiben und mit wenig zufrieden geben.

Bist Du Dir sicher, dass sich das Verhalten durch die 200 mal Antippen verändert hat? Das kommt mir nämlich auch eher unwahrscheinlich vor. Wieso nach 200, nicht nach 150 oder nach 3 oder direkt nach dem ersten Mal? Was war am 200ten Antippen anders, als beim ersten?

falls dem ganzen tatsächlich eine verstärkerrolle zufällt, kann man sich das wohl am ehesten noch so vorstellen, dass man da ein quengelndes nervkind hat, das vielleicht 5 minuten am stück rum jeiert und bei minute 6 ist die angestaute genervtheit bei der mutter schließlich so groß, dass sie reagiert.

Klar, ist nur Spekulation. Aber so hohe "Signalzahlen" deuten auf Unbedeutsamkeit des Signals hin. Zumal das Pferd 199 mal ein anderes, unerwünschtes Verhalten auf den Reiz hin gezeigt hat, und  nur einmal das erwünschte Verhalten.

auch das wäre eine möglichkeit. man stumpft das pferd systematisch auf das spätere signal hin ab. selbst wenn man irgendwann die kriterien erhöht und versuche über hausnummer 10 mal klopfen nicht mehr belohnt, hat man im prinzip nichts, worauf man aufbauen kann. 

auch das wäre eine möglichkeit. man stumpft das pferd systematisch auf das spätere signal hin ab. selbst wenn man irgendwann die kriterien erhöht und versuche über hausnummer 10 mal klopfen nicht mehr belohnt, hat man im prinzip nichts, worauf man aufbauen kann.

 
Ich gebe zu dass ich den Satz nicht wirklich verstehe.

Und so wie ich es gemacht habe, hat es doch funktioniert. Für uns. Jetzt braucht es nur noch ein sachtes antippen, bzw nur noch ein Wort oder ein Geräusch, und Herr Fjord geht bereitwilligst zur Seite. Ist für mich nicht abstumpfen, sondern erklären. Kann natürlich sein, dass das nicht 100% im Sinne korrekter Lerntheorie ist. Aber mir scheint, mein Fjordi hat die einschlägige Literatur dazu noch nicht gelesen und weiss nicht so richtig, wie er sich verhalten müsste 

wir haben einen chronischen halfterzerfetzer hier, der bislang beim anbinden irgendwann beschlossen hat, einfach abzuhauen - im zweifelsfall mit anbindestande oder anbindehaken oder je nachdem, was halt zuerst nachgegeben hat ;-)
der wurde dann gar nicht mehr angebunden, auch in hinblick auf die gesundheit (genick, nackenband, gefahr des überschlagens, etc...).
wir sind das über mehrere wege angegangen - einerseits über die grundlegenden halfter + führskills. dann war natürlich die körperwahrnehmung ein großes thema, ebenso wie entspannung und weichen in allen lebenslagen.
das weichen haben wir über formen aufgebaut, um ein dagegen von beginn an zu unterbinden. ich verwende aber durchaus konventionelle signale zum weichen - zb. das auflegen der hand oder ein finger- oder gertenzeig. mit dem unterschied, dass das signal erst nach dem lernprozess eingeführt wird und man statt die gerte zu nehmen zb. genausogut meerschweinchen sagen könnte.
wir haben das zuerst auf neutralem terrain geübt - im stall, am paddock. den putzplatz positiv besetzt durch entspannungsübungen und kleine übungseinheiten.
danach stück für stück alle bausteine dorthin übernommen. freies ruhiges stehen war auch immer ein großes thema.
wann immer dazwischen mal ein nein kam, sind wir einen (oder mehrere) schritte zurück gegangen.
eine große hilfe war das verwenden von funktionellen belohnungen und generell viel varianz hinsichtlich möglicher belohnungen.
das training hat sich auch in anderen situationen bewährt gemacht: führen, verladen, usw...

natürlich kann man da auch über die korrekturschiene arbeiten, die frage ist halt, ob der lerneffekt dabei so wahnsinnig groß ist. bei einem pferd, das berührungen sowieso scheiße findet, wäre das außerdem eine höchst kontraproduktive geschichte geworden.
diese büffeligkeit ist im prinzip genauso ein mechanismus, wie ein herumtänzeln oder weg rennen. so hat halt jedes pferd seine konfliktstrategie in abhängigkeit vom stresstyp und natürlich den bisherigen erfahrungsmomenten in der vergangenheit.

von allen ansatzpunkten hab ich persönlich bislang die besten erfahrungen mit der grundauffassung von karen pryor gemacht. und ich bin immer wieder auf`s neue fasziniert und begeistert, wie einfach training sein kann, wenn man seine eingefahrenen denkweisen eintauscht und stattdessen zb. die shapingregeln befolgt.

von allen ansatzpunkten hab ich persönlich bislang die besten erfahrungen mit der grundauffassung von karen pryor gemacht. und ich bin immer wieder auf`s neue fasziniert und begeistert, wie einfach training sein kann, wenn man seine eingefahrenen denkweisen eintauscht und stattdessen zb. die shapingregeln befolgt.

Meinst Du mit Grundauffassung das konsequente Einhalten der Shapingregeln beim Training?

Ich gebe also (während der Lernphase) nur seltenst releases, ohne zu clicken. Wenn ein Verhalten einigermaßen "fertig" ist, dann würde ich sicher oft auch einfach einen release geben ohne zu clicken. Das sehe ich dann aber trotzdem nicht unbedingt als negative Verstärkung, sondern als Beenden meines Signals. In der Phase wird nicht mehr jedes Verhalten belohnt, sondern die Belohnung wird nach und nach ausgeschlichen.

Ja, ganz genau so hatte /habe ich es an sich auch verstanden und mache es auch in der Art! Der Release hat demnach dann keinen belohnenden Charakter (wäre ja sonst -R), sondern auf erwünschtes Verhalten endet mein Signal und wird in weiterer Folge eben variabel belohnt durch C/B

Meinst Du mit Grundauffassung das konsequente Einhalten der Shapingregeln beim Training?

auch, ja ;-)

kannst Du das 'auch' vielleicht kurz umreißen?

auch = keine form von korrektur reinzubringen, verhalten durch +v/ggf. -s zu bekommen, das tier also wirklich operant zu halten und es nicht etwas tun machen.
shapingregeln, regeln zur signalkontrolle,  etc...

Das verstehe ich nun nicht. Warum würdest du mit harter positiver Strafe arbeiten? Wenn ein Pferd einfach nicht gelernt hat Abstand zu halten, würde ich daran arbeiten. Mit c&b. Warum strafen?

Das Szenario, was Heike vorgegeben hatte, waren Verhalten, die das Pferd auf keinen Fall zeigen darf, weil sie direkt gesundheitsgefährdend für den Menschen sind. Heike hat diese Verhalten als Argument dafür angebracht, dass man hier nicht mit positiver Verstärkung arbeiten kann, sondern mit negativer Arbeiten muss.

Was erreiche ich mit Bestärkung, egal ob positiv oder negativ? Ich kann damit die Frequenz, mit der ein Verhalten auftritt, erhöhen. Beide sind nicht geeignet, um das 'Nicht-Zeigen' eines Verhaltens zu erlernen. Will ich mit Bestärkung arbeiten, ist die einzige Möglichkeit, ein Alternativverhalten zu etablieren. Das kann ich potiv oder negativ erreichen. Der Vorteil der negativen Bestärkung liegt, wie ich schon schrieb, darin dass ich mit höheren Bestärkungen arbeiten kann (Aua kann ich leichter stärker machen als Keks). Wie wir in diesem Thread gesehen haben, sind wir natuerlich alle lieb und arbeiten 'unter dem Stresslevel' (den natuerlich der Ausbilder selber definiert). Also greift dieser Vorteil nicht. Insofern verstehe ich nicht, wieso man hier einen Erfolg mit negativer Verstärkung erreiche können soll, den man nicht mit positiver Bestärkung ebenfalls erreichen kann.

In Heikes Szenario will ich aber, dass das Pferd das Verhalten auf keinen Fall zeigt, es soll also ein Nicht-Verhjalten, etwas passives lernen, die Frequenz des Verhaltens soll gesenkt werden. Das Erreiche ich aber per Definitionem der Lerngesetze nur über Strafe. Nun will ich aber auch, dass das Verhalten (i) sofort abgestellt und (ii) nie mehr gezeigt wird, weil gefähtlich. Also muss ich mit starken Strafen arbeiten. Negative Strafe wüßte ich nicht wie in dieser Stärke zu erreichen. Bleibt nur positive Strafe. Und die Dosiere ich so, dass mit möglichst geringer Anzahl an Wiederholung der Lernerfolg erreicht ist. Erstens, weil das Verhalten gefhrlich ist, zweitens weil ich verhindern muss, dass es zu einer Gewöhnung kommt.

Daher mein Ergebnis, dass in diesem Fall (gefährliches Verhalten + positive Bestärkung nutzt nix) nur harte positive Strafe übrig bleibt.

Joerg

Hallo Ihr,

ich glaube, dass es deutliche Unterschiede zwischen Cross-Over Pferden aus Robustrassen (Jack z.b.) und Cross-Over Pferden aus hochblütigeren Rassen (z.b. Capitan o.a.) im Lernverhalten gibt. Ein Pony wie Jack so auszubilden, wie Heike es beschreibt ist eine unwahrscheinliche Geduldsarbeit für den Menschen. Solche Ponys haben höchstwahrscheinlich kaum bis nie erlebt, dass sie Verhalten zeigen dürfen und dafür belohnt werden. Durch schlechte Ausbildung passieren dann halt solche Sachen, wie Umrennen, Anrempeln. Wenn man so ein Pferd auf CT umstellt wird sich das Tier höchstwahrscheinlich viel leichter tun, wenn negative Verstärkung zwar eingesetzt wird, aber positive Verstärkung quasi als Alternative immer stärker mit angeboten wird. Ansonsten haben die Pferde einfach keine Idee davon, was von ihnen erwartet wird. Ich denke, dass Heikes Weg da genau richtig war.
Pferde, die ohnehin hauptsächlich über CT schon als Jungpferd ausgebildet werden machen einfach von Beginn an andere Lernerfahrungen und richtig gute Trainer brauchen dann wahrscheinlich wenig bis gar keine negative Verstärkung.

Liebe Grüße
Steffi

@ Esther, Verena bzgl Alex Kurlands Vorgehensweise ...

Sie spricht doch auch davon, die richtige Reaktion nicht immer zu clicken, sondern fallweise das Pferd durch den Release zu belohnen.

Ich gebe also (während der Lernphase) nur seltenst releases, ohne zu clicken.

Also ich verstehe Alex Trainingsvorgehen so, dass sie beim den Aufbau der Kommunikation über die Stricktechnik IDEALERWEISE in einer seeehr ablenkungsarmen Umgebung macht und mit sooo geringem Kontakt am Strick, dass es dem Kontakt einer Fliege auf dem Fell entspricht.
Und in dieser Phase, die a) durchaus seehr lange gehen kann und b) in der sie gaaanz langsam das Kriterium Umgebungsveränderung hinzunimmt und jeweils bei 0 beginnt, kommen Click und release immer gleichzeitig!
Erst wenn diese Grundlagen in alle Himmelsrichungent richtig gut sitzen und Pferd entspannt und fast automatisch reagiert, geht es weiter mit den Kriterien. Und dann kommt irgendwann die Phase in der nicht mehr mit jedem Release geclickt wird, sondern der release eine Ja,richtig-Antwort gibt und glichzeitig das Verhalten beendet und sie ein neues Signal setzen kann und dann evtl. clickt...
Ist eigentlich auch ne Art shaping 

@ Esther, warum glaubst du, dass du Alex zu viel Clicken würdest?
Ich denke, in den Kurssituationen muss/will sie sich halt ein wenige deutlicher auf ein, zwei Themen konzentrieren und leitet daher die Teilnehmer relativ konkret an, worauf sie sich momentan für die CLicks konzentrieren sollen.
Aber als ich zb in den "Aufgaben" flottes Gehen, Innenstellung anfragen, Pre-3f3, völlig ...ähm..ungefragt...
das Schulterbalance nach außen verschieben mitgeclickt habe
und dann auch noch immer mal zwischendring geclickt habe, wenn Jack den Hals nicht angespannt hat, wenn ich ihn mal kurz gestreichelt habe
und ab und an auch geclickt habe, wenn er von selbst die Schulterverschiebung angeboten hat, bevor ich ihn darum gefragt habe
hat sie nichts dagegen gehabt, bzw. mich das ein oder andere dann sogar mit aufnehmen lassen
(es waren bestimmt noch mehr "planlose" CLicks dabei, die irgendwas eingefangen haben, was mir zufällig grad gefallen hat)



PS übrigens clickt sie ja anfangs sogar das reine Anfassen-dürfen des Strickes - eben um es in diesem Stadium schon zu einem möglichst neutralen, bis positiv belegten, weil eine Möglichkeit zum Click verdienen ankündigenden, Reiz zu machen.