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Kann man positive und negative Verstärkung mischen?

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Ehemaliges Mitglied 22
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #30 am: 21. September 2011, 21:57:53 »
Hallo Esther,

ja, das Herausfinden, was als Druck vom Pferd empfunden wird, was als Hilfe und wann was wichtig/unwichtig/motivierend/belastend ist, ist wahscheinlich eine Lebensaufgabe. Ich habe Mána ja jetzt schon seit 11 Jahren und wundere mich manchmal immer noch. Aber vieles habe ich inzwischen tatsächlich feststellen können bei ihr, das sich auch nicht mehr wirklich verändert. Insofern kann ich mein Training jetzt auch leichter auf sie einstellen. Ich bin sicher, dass Dir das mit Deinem Capitan auch gelingen wird!

Nur so als Tipp am Rande, der eigentl. nicht hier her gehört: Grasen als Belohnung nach dem Click kann Wunder wirken, aber wird natürlich wegen der "Nebenwirkungen" extrem kritisch diskutiert. Ich habe das 'mal mit Mána systematisch betrieben, als wir auf einem Grasplatz geritten sind. Ich bin da aber von ab, da Mána zur Zeit keine Bedarfe nach Gras während des Trainings anmeldet.

Grüße
Steffi
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #31 am: 21. September 2011, 22:00:56 »
Dann antworte ich auch nochmal schnell off-topic: ich hatte das bei Spaziergängen mal angefangen, fand die "Kosten" (für mich) aber zu hoch für den Nutzen. Denn auch da hatte ich dann ein "weggebeamtes" Pferd, dass ich anschließend hart strafen (negative Strafe) musste, um weiter zu gehen (weil ich ihn eben doch irgendwann wieder vom Gras wegziehen musste, wenn ich nicht an Ort und Stelle übernachten wollte).
Viele Grüße,
Esther
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #32 am: 21. September 2011, 22:11:04 »
Es ist also nicht einfach die An- oder Abwesenheit von Druck, sondern die gesamte hormonelle und psychische Motivationslage miteinzubeziehen, die wir von außen oft genug nicht ausreichend abschätzen können. Lernerfahrungen, Intelligenz, körperliche Kompetenzen 'mal gar nicht mitgerechnet...

Je länger ich nun immer mehr mit "rein positiver" Verstärkung arbeite, desto genauer sagt mir Mirko, was für ihn ok ist und was nicht. Ich habe ihn ja früher immer mit Gerte (als verlängerter Arm) gearbeitet. Dabei war er recht unsensibel gegenüber einer Druckeinwirkung, um nicht zu sagen völlig ignorant. Aus heutiger Sicht würde ich ein Pferd genau anschauen ob es aus Stress abschaltet oder ob es ihm wirklich egal ist. Aber soweit war ich damals noch nicht. Ich habe Mirko dann auf die Gerte sensibilisiert (durch stete Wiederholung und sofortiges Nachlassen, also klassisch negativ verstärkt).
Gelegentlich ist mir der Kragen geplatzt und ich wurde auch deutlicher, was auch zu Stress bei Mirko geführt hat.

Als ich mit CT angefangen habe, habe ich selbstverständlich auch die Gerte eingesetzt und sie mit CT gemischt. Zum Beispiel als ich eine promptere Reaktion zum Antreten haben wollte. *pitsch* und bei der kleinsten Reaktion C+B.
Was ich dabei gemerkt habe ist, dass ich damit den Stresslevel sehr niedrig halten konnte (ich habe bewusst in Kauf genommen dass er milde gestresst ist) und dass er es insgesamt nicht als stressig empfand. Da hat wohl die Mischung Druck/Click/Pausen gestimmt.
Aber das war ein sensibles Gleichgewicht, das auch mal in die Stressrichtung kippen konnte (immer dann, wenn ich zuviel wollte). Da hat der Click dann nicht mehr ausgereicht, die Situation zu retten.

Seitdem ich vorwiegend mit der Stricktechnik arbeite, kann ich auf die Gerte weitgehend verzichten, einfach weil ich die Hinterhand ganz anders ansprechen kann.
Wenn wir wilde Sachen machen  :dops: gibt es einen Moment, bei dem ich Mirko durch einen Gertenklaps auf die Kruppe animiere noch wildere Sachen zu machen. Das geht aber nur in einer ganz bestimmten Stimmung von ihm. Nur genau dann kommt was raus, was uns beiden Spaß macht (wüldes kapriolenähnliches Gehüpfe) und es ist ganz deutlich, dass er das von mir total akzeptiert als die Animation, die dann das Folgende bewirkt.

Ist die Stimmung nicht genau passend und ich will ihn hüpfen machen, geht er sofort weg - da hat er dann Stress.
Auf diesem höher erregten Level kann er also damit umgehen und es bleibt bestärkend.

Je mehr wir aber in der letzten Zeit frei arbeiten, desto deutlicher zeigt er mir, wo ich ihm zuviel Druck mache (er geht dann). Also bemühe ich mich immer mehr, zu lernen, das Spiel oder auch die andern Übungen so auszuführen, dass der Spaß (=Dopamin) im Vordergrund steht und ich trotzdem das bekomme was ich möchte  ;)

Seitdem ich so genau hinhöre, ist sein Willen mit mir Unfug zu machen, nochmal immens gestiegen. Seitdem kommt er eigentlich immer von der Weide hergaloppiert.

Und momentan arbeiten wir wieder an dem ewigen Thema, dem Losgehen. Da ich mich ja entschieden habe, dazu nicht mehr die Gerte einzusetzen, fangen wir wieder mal von vorne an, aber ich merke wie auch das wieder einiges verändert...

Ich persönlich schaffe es nicht, ohne negative Verstärkung auszukommen, oder ohne physischen Druck. Aber ich lerne derzeit täglich dazu, wie ich es dem Pferd immer besser erklären kann, damit umzugehen, dass eben überhaupt kein Stress (Adrenalinausstoß) entsteht.

Und ich glaube keinesfalls, dass es der "einfachere" Weg ist, nur über positive Verstärkung zu arbeiten, denn da besteht die Hauptarbeit am Menschen selbst....
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #33 am: 21. September 2011, 22:29:03 »
Und ich glaube keinesfalls, dass es der "einfachere" Weg ist, nur über positive Verstärkung zu arbeiten, denn da besteht die Hauptarbeit am Menschen selbst....
Hat das je jemand behauptet? ???

Ich halte die Verwendung von negativer Verstärkung eigentlich in den meisten Fällen als "aus der Not geboren", bzw. als Mittel, um einem das Training einfacher zu machen. Eben als "short cut" (Abkürzung).
Viele Grüße,
Esther
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #34 am: 21. September 2011, 22:42:41 »
Esther, da guck:
Da das alles so derartig komplex ist, glaube ich, dass es letztlich einfacher ist, sich fürs Training mit positiver Verstärkung zu entscheiden. Oder eben in Kauf zu nehmen, dass ein Pferd mit einer bestimmten Art von Druck auskommen kann/muss.
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Ehemaliges Mitglied 28
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #35 am: 21. September 2011, 22:46:06 »
Ich glaube, dass jeder von uns einfach negative Verstärkung in seiner Pferdelaufbahn gelernt hat. Dies umgesetzt hat bis er zum Clickertraining kam. Oder arbeitet hier jemand von Anfang an nur mit positiver Verstärkung?

Und ich glaube auch, dass es einfach sehr sehr schwierig ist, diese Aktionen vom Menschen, die er vielleicht völlig unbewusst macht und erst im Nachhinein draufkommt, zu steuern.
Bei mir ist es halt so, ich arbeite tatsächlich auch mit negativer Verstärkung, sogar viel öfter als mir lieb ist. Aber mittlerweile bin ich soweit, dass ich zumindest danach registriere wenn nicht gleich draufkomme, dass das nicht sein muss und das ist viel zu schnell die Intensität der negativen Verstärkung steigere. Was einfach mit mir selbst zusammenhängt, da ich sehr lange ruhig bleiben kann, aber dann "explodiere".

Bei meinem Pferd ist es so, dass sie negative Vestärkung sprich Druck mittlerweile akzeptiert, allerdings wenn ich ihn zu schnell steigere, dann artet es auch in Stress auch, wenn auch nicht gleich sichtbar.
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verena
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #36 am: 21. September 2011, 22:51:24 »
btw: gibt`s die dvd eventuell zum verborgen?  :keks:
Als mir der Name entfallen ist, hab ich sie gesucht- nicht gefunden :rotw:- sonst gäbe es sie schon zum Verboren. Somit sind alle in meiner näheren Umgebung gefragt: hat sie vielleicht wer? kann mich zwar nicht erinnern sie hergeborgt zu haben, aber wer weiß :cheese:
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Mannimen
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #37 am: 22. September 2011, 08:37:02 »
Ich glaube, dass jeder von uns einfach negative Verstärkung in seiner Pferdelaufbahn gelernt hat.

Das denke ich auch, denn es ist so ziemlich das Erste was wir im Umgang mit Pferden lernen mussten und ich betone lernen. Von Natur aus sind wir nämlich nicht so gestickt und die Pferde eigentlich auch nicht. Dennoch hat sich diese Methode irgendwie extrem breit gemacht und das aus falsch verstandener Pferdebeobachtung, wie ich meine.

Marc Rashid hat in seinem Buch "Pferde lügen nicht" dazu einen wunderbaren Vergleich angeführt, als er zwei verschiedenen Führungsmethoden verglich. Bei der einen musste der Führungsanspruch ständig unter Beweis gestellt und durchgesetzt werden. Doch dieser Druck war auf Dauer sehr anstrengend für den Boss, was letztlich auch bei ihm zur Aufgabe führen musste. Der andere Chef hingegen verschwendete darauf keine Energie und führte nur durch seine Vorbildfunktion. Er ging also nur mit gutem Beispiel voran, welchen die anderen entweder folgen und es auch lassen konnten. So teilte sich die Gruppe dann auf in einem die dem Druck nachgab und eine die freiwillig mitging.

Schaut man sich dann mal die Herden heute an, wo die Tiere genügend Freiraum haben, wird man beobachten, dass es weniger Stress gibt, weil sie sich aus dem Weg gehen oder freiwillig mitgehen können. Sind die Platzverhältnisse mehr eingeschränkt, wird es sehr viel öfter Zurechtweisungen geben. Auch ständige Veränderungen in den Herden durch Neuzugänge bringe da sehr viel mehr Unruhe rein. Bei mehr Raum würde das neue Tier mehr Abstand halten können und sich erst anschließen, wenn es angenommen wird. Hat es jedoch keine Wahl, weil es Hunger hat und somit auch an den Futterplatz kommen muss, sind Auseinandersetzungen schon vorprogrammiert.

Wir Menschen gehen ja einer Auseinandersetzung auch lieber aus dem Weg, sofern dies möglich ist, als uns ständig mit anderen Mitmenschen zu fetzen. Und wir freuen uns auch mehr darüber, wenn uns Freiraum gegeben wird und wir selbst entscheiden dürfen, was wir gerne tun möchten. Werden wir jedoch gezwungen uns so und nicht anders zu verhalten, dieses oder jenes zu tun, dann gehen wir entweder in Opposition oder fügen uns. Insofern sind wir eigentlich nicht so viel anders als diese Tiere von Natur aus in unserem sozialen Verhalten.

Hinzu kommt, dass wir gerne auch etwas erreichen möchten und darin unterscheiden wir uns von diesen Tieren. Sie folgen nur ihren Grundinstinkten und haben nicht den Anspruch immer mehr zu erreichen. Haben sie alles was sie zum Leben brauchen, sind sie schon zufrieden. Wir jedoch nicht. Und so fordern wir halt immer mehr auch von ihnen. Um dies dann auch zu erreichen und durchzusetzen, haben wir auch zwei Möglichkeiten. Entweder üben wir Druck auf andere aus oder gehen mit gutem Beispiel selbst voran. Die erste Variante erfordert zwingend, dass andere auch tun, was wir verlangen und somit müssen wir den Druck notfalls steigern, bis sie es tun. Bei der anderen Variante ist dies so nicht möglich und wir können nur hoffen, dass unserem Beispiel gefolgt wird, dieses dann belohnen und damit weiter fördern.

Der Aufwand bei der positiven Verstärkung ist somit deutlich geringer und damit auch leichter als bei der negativen Verstärkung. Aber das gewünschte Verhalten auf diesem Wege dann auch zu erreichen ist wieder schwieriger, denn  es erfordert sehr viel mehr Geduld und Kreativität. Ich muss mich mit meinem Tier auch deutlich mehr beschäftigen, vor allem mit dem was es selbst bewegt und weniger nur mit dem was ich gerne von ihm möchte. Die Anstrengung liegt also mehr in der psychischen Ebene als in der physischen.

Leider nehmen sich die Leute eben nicht diese Zeit, die das dann auch dauert und möchten möglichst schnelle Erfolge erzielen. Ein Fohlen wird also an bestimmte Dinge gewöhnt, in dem es sie im täglichen Umgang ständig erfährt. Da wartet keiner, bis es diese freiwillig tut. Auch der Schmied hat nicht die Zeit zu warten usw. Ich habe Stunden mit Antares zugebracht, bis der mir freiwillig sein Bein gab und mir vertraute. Zu tief saßen seine Erfahrungen mit der negativen Verstärkung an dieser Stelle. Worauf durfte er denn vertrauen, das der Druck zunimmt oder dass er seinen Fuß jeder Zeit wieder wegnehmen darf? Und beim Anbinden durfte er darauf vertrauen, dass er eben nicht wieder frei kommt, wenn er es nicht selbst schafft. Inzwischen kann er schon mehr darauf vertrauen, dass dies nur für eine bestimmte Zeit so sein wird. Klar hätte man ihn am Anbinder auch kämpfen lassen können, bis er selbst merkt, dass er da nicht frei kommt, wenn das Material fest genug ist. Der Lernerfolg würde sich wesentlich schneller einstellen, als wenn er alle Zeit der Welt bekommt sich in Ruhe daran zu gewöhnen. Aber das Resultat ist ein gänzlich Anderes. Ob er dies einfach nur geduldig mit sich machen lässt oder dort voller Erwartung freiwillig abwartet was nun mit ihm gemacht wird. Ich darf ihn dann aber auch nicht links stehen lassen und erst mal ein Schwätzchen mit anderen Leuten führen. Meine Aufmerksamkeit sollte schon bei ihm bleiben, damit diese Vorfreude auch nicht getrübt wird und er sich nunmehr langweilt. Dazu hat er sich schließlich nicht anbinden lassen. ;)

« Letzte Änderung: 22. September 2011, 09:19:21 von Mannimen »
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #38 am: 22. September 2011, 09:09:07 »
man darf nicht vergessen, dass es auch in der natur nicht unbedingt DIE herdenstruktur gibt - in den meisten fällen sind die "alphatiere" einfach nur die eltern. ich seh das bei meiner mutter-tochter-konstellation hier zb. - die haben in dem sinn kein rangverhältnis zueinander.
unsere wild zusammengewürfelten, ständig wechselnden herden auf zu kleiner fläche (und klein kann auch ein hektar sein) haben mit echter herdendynamik und den dort vorkommenden beziehungsgeflechten nur mehr wenig zu tun.
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #39 am: 22. September 2011, 09:17:42 »
Ja, das stimmt, denn sie sind nicht natürlich zusammengewachsen sondern wurden willkürlich zusammengewürfelt. :nick:
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #40 am: 22. September 2011, 09:30:20 »
Beim Reiten kommt man aber notgedrungen über die körperliche Einwirkung nicht weg. Gut, man könnte sicher alles mögliche auf Wortkommando setzen, und als einzige körperliche Einwirkung "oben drauf rum sitzen". Aber selbst damit würde man ja einwirken, und in vielen Fällen das Pferd sicher noch in der Bewegung stören (wenn man komplett passiv als "nasser Sack" drauf säße). Insofern stoße ich da ständig an irgendwelche "Mauern", bei denen ich nicht 1 zu 1 umsetzen kann, was ich beim Hundeclickern "gelernt" habe. Und es wird sicher (bei mir) auch noch ein längerer Denkprozess sein, bis ich irgendwann mal eine Form des Pferdeclickerns gefunden habe, die für mich durch und durch stimmig ist.

Das sehe ich auch so, denn allein unser Gewicht auf dem Rücken des Pferdes ist schon ein ständig anhaltender Druck, den wir ihm so ja auch nicht nehmen können und wir kommunizieren beim Reiten sogar darüber mit dem Pferd.

Daher denke ich, dass eine gewisse Form von Druck auch immer gegeben sein wird, wenn wir etwas von diesen Tieren wollen. Sie spüren das ja auch und versuchen uns zu verstehen, ja sie möchten uns sogar alles Recht machen. Das finde ich schon sehr bemerkenswert.

Insofern wird es wohl ein Weg sein, den sie auch bereit sind mit uns gemeinsam zu gehen. Wenn sie uns z. B. gerne tragen, werden sie wohl kaum diesen Druck als negativ empfinden. Und wenn sie dazu unsere Hilfen auch verstehen, diese als solche annehmen und so mit uns kommunizieren, würde ich schon nicht mehr von Druck im Sinne einer negativen Verstärkung sprechen wollen.
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #41 am: 22. September 2011, 09:35:14 »
druck im physikalischen sinne, ja, aber nicht im sinne eines verstärkers. sonst dürfte man das pferd ja auch nicht mehr feste kratzen, es auf ein podest steigen oder hinlegen lassen, weil da jeweils der bodendruck bzw. der druck vom eigenen gewicht wirkt oder es vor ein wagerl spannen, einen reifen ziehen lassen oder blut abnehmen.
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #42 am: 22. September 2011, 09:35:52 »
Hallo Heike,

ich glaube, dass ich statt "einfacher" "klarer" hätte schreiben sollen. Einfacher ist es tatsächlich oft nicht, aber die Haltung zum Pferd und zum Training ist für mich klarer, wenn ich auf positive Verstärkung setze. Negative verstärkung und positive Verstärkung systematisch miteinander zu kombinieren halte ich für sehr schwierig. Zumindestens bleibt dann in Situationen in denen das Pferd Widerstand zeigt oft nur der Weg den Druck zu erhöhen, da, wie Alex schön beschrieb, die Hormonlage ein positives Verstärkungslernen nicht mehr möglich ist. Starken Druck auf Pferde auszuüben macht aber widerum vielen Pferdeleuten (Gott sei dank) Angst und Unbehagen. So kommen dann viele doch wieder ins Nachdenken.

Für mich ist positive Verstärkung daher der klarere Weg. Hilfengebung versuche ich so einzusetzen, dass kein unangenehmer Druck entsteht und Mána zeigt ja sehr deutlich, was ihr gut tut.

Grüße
Steffi
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #43 am: 22. September 2011, 09:42:32 »
ich hab mir erst gestern wieder anhören dürfen, wie wichtig es ist, jedes fehlverhalten konsequent abzustrafen (wobei das abstreifen in dem fall ein einfaches nein war, was dem pferd weder information gegeben, noch irgendeine änderung im verhalten bewirkt hat, sondern am ehesten noch eine zunahme an aufmerksamkeit)  :confused:
wenn die leute doch nur mal halb soviel energie dafür investieren würden, auf die erwünschten dinge zu achten stattdessen  :roll:
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #44 am: 22. September 2011, 11:43:25 »
Wie wahr Cinni!
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