mhm. Aber Druck muss doch nicht immer unangenehm sein. Also jetzt mal in der Form beim reiten gesprochen.

Eine reiterliche Hilfe, ist doch nichts anderes als ein Angebot und eine wie das Wort ja schon ausdrückt "hilfe" für das Pferd. Es wäre doch auch sehr komisch einen Paartanz zu machen, in dem keiner den anderen berüht oder "führt". Und das ist doch nichts unangenehmes, eher im Gegenteil würd ich behaupten.

Ich erlebe es im Gegenteil bei Skessa manchmal, dass sie sehr schnell frustriert ist, wenn sie merkt ich erwarte was beim free shapen und sie findet nicht raus was, weil von mir keinerlei Hilfe kommt... (Beispiel "Ohren vor", noch nie so ein frustiges beleidigtes ärgerliches Pferd gehabt).

  fürs Abtrennen!

Ich versuche auch immer mehr Wege zu finden, dass es ohne den "erklärenden" Druck geht. zb beim Kopfsenken - wenn man das via Target erarbeitet, kann man anschliessend das Stricksignal in einer sehr großen Leichtigkeit hinzufügen und hat fast denselben "Effekt".

sowie ich das in dem Artikel verstanden habe, ist das Hauptproblem am kombinieren die Konkurrenz von Adrenalin und Dopamin. Wenn ich also mit meinem "Druck" in einer Stärke bleibe, der absolut kein Adrenalin ausschüttet, spricht für mich  nichts dagegen eine physische Einwirkung zu addieren, um zb etwas am Zügel zu erklären. Diejenigen die die Stricktechnik schon kennengelernt haben wissen wie wenig das dann werden kann.

aber wenn ich Adrenalin produzieren mit meinem Druck, also Stress, dann ist das doch schon ne Menge an Druck, oder?
Wenn doch aber ein Pferd gelernt hat sich um den inneren Schenkel zu biegen, dann löst der angelegte innere Schenkel doch keinen Stress und damit Adrenalinausschüttung aus, oder?

Ich denke, das unterscheidet sich von Pferd zu Pferd. Und genau das ist die große Frage, die sich mir stellt: was nimmt mein Pferd als Druck wahr?

Ich denke, es gibt Pferde, die empfinden es schon als unangenehm (und damit als Druck), wenn man sie nur ansieht, selbst, wenn man ganz "weich" hinguckt und überhaupt nichts von ihnen will. Oder die es als unangenehm empfinden, wenn man näher als Abstand x auf sie zu geht. Auch, wenn das ein ganz "friedliches" Zugehen ist, ohne irgendein Wollen.

Bei Capitan merke ich ja, dass es große Unterschiede macht, ob ich Übungen abrufe, die er rein über Freeshaping gelernt hat (z.B. Schultertarget) oder Übungen, die er auch mit "Druck" (auch, wenn er noch so leicht ist) gelernt hat. Deshalb ist es mir wichtig, herauszufinden, was er als unangenehm empfindet und was nicht. Unangenehm muss dabei ja auch noch garnicht schlimm sein. Eine Fliege, die hier im Raum rumfliegt, tut mir nicht wirklich was. Aber trotzdem nervt mich das summende Geräusch, die Fliege ist mir also unangenehm.

Wieviel "Druck" es braucht, um Adrenalin auszustoßen, weiss ich nicht. Wäre dann gleich schon die nächste spannende Frage!

ich glaub da hast du recht, da muss man schon sehr individuell beobachten.
Ich könnt mir jetzt aber bei Skessa sehr gut vorstellen, dass sie bei der Freeshaping Ohrtarget Nummer - wo sie sehr im Stress war - auch Adrenalin ausgeschüttet hat, weil sie so genervt war. Aber das würd ja nun wieder komplett gegen die Theorie sprechen...

Spannendes Thema!!

Und genau das ist die große Frage, die sich mir stellt: was nimmt mein Pferd als Druck wahr?

Das ist irgendwie eine der Fragen, auf die man immer wieder zurückkommt... Und ich weiß immer noch keine Antwort, und ich befürchte, dass es auch keine allgemeingültige Antwort gibt.

Ich erlebe es im Gegenteil bei Skessa manchmal, dass sie sehr schnell frustriert ist, wenn sie merkt ich erwarte was beim free shapen und sie findet nicht raus was, weil von mir keinerlei Hilfe kommt... (Beispiel "Ohren vor", noch nie so ein frustiges beleidigtes ärgerliches Pferd gehabt).

Ich finde ja, gerade beim free shaping sind gute Trainerskills ganz besonders gefragt: vor allem "set up for success", das Erkennen kleinster Muskelbewegungen und dadurch natürlich auch super Timing. Damit eben erst kein Frust beim Pferd aufkommt.

So bin ich auch ganz bei euch: wieviel Druck ist für mein Tier schon Druck? Reicht alleine meine Erwartungshaltung, um Stress auszulösen? Und dann auch die Frage, wie geht mein Pferd damit um?
Ich merke bei Filipp bei einer Sache ganz stark, dass sich, seit wir clickern, sein Umgang mit dieser Art von Druck stark geändert hat: das Ziehen am Strick. Er bleibt nämlich gerne mal stehen und starrt, wo ich dann auch mal ins Ziehen komme . Früher hat man ihm angesehen, wie unangenehm es ihm war, hat mit dem Schweif geschlagen, grantig dreingeschaut und war eben sichtlich gestresst. Jetzt aber bleibt er einfach ruhig stehen, ohne Anzeichen von Stress, wartet, bis ich wieder in Fühposition neben ihm stehe, und geht dann entspannt mit mir wieder los.

Mir gibt diese kleine Änderung im Verhalten stark zu denken... Filipp hat selbst gelernt, mit diesem Druck auf ruhige Art und Weise umzugehen - kann ich (soll ich?) diese Erkenntnis nutzen und ihm beibringen, auch auf andere Arten von Druck so entspannt zu reagieren? Und vor allem auch: wie geht man sowas an? Schließlich hat er sich das alleine angeeignet... 

danke für die zusammenfassung. sehr interessant das mal von der neurologischen seite zu betrachten, damit man versteht, was was bewirkt. dennoch sehe ich mich nun mit der tatsache konfrontiert, dass ich wohl 130 jahre alt bin ehe ich all die theorie mit der praxis unter einen hut bekomme. völlig ohne druck in gewissen belangen zu arbeiten stellt für mich wohl eine lebensaufgabe dar und würde mich in bestimmten bereichen sicher auch überfordern. genausowenig gelingt es mir immer unter der "stress-grenze" fürs pferd zu bleiben egal bei welcher form des drucks, weil das ja auch von der tagesverfassung abhängig ist. in der zwischenzeit wird pferd wohl mit meinen unzulänglichkeiten leben müssen...nichtsdestotrotz bemüht man sich natürlich ständig besser zu werden um auf "überflüssiges" verzichten zu können.

super interessantes Thema mit dem ich mich früher ziemlich intensiv beschäftigt habe und meine Antwort in der Poisoned cue DVD von A. Kurland (allerdings spricht da nicht sie sondern ein Verhaltensbiologe dessen Namen mir entfallen ist- Rosalez?? ). Da fand ich die Antworten auf meine Fragen die ich immer suchte. Hab grad keine Zeit darüber zu schreiben, später!

Hi,

spannendes Thema, über das ich auch regelmässig sinniere. Im Bereich Hunde ist auf fast alle Fragen die nahezu immer gültige Antwort "Es kommt drauf an...". Ich schätze, das gilt für alle Tiere (inkl. Mensch). Ich halte es für sehr individuell, wann Druck, welcher Form auch immer (psychisch, physisch) als so unangenehm empfunden wird, dass er tatsächlich beim Lernen stört. Ich meine, ein gewisser Stress gehört zum Leben dazu, Lernen-können ist doch die Reaktion auf den Stress der sich ändernden Umwelt.

ciao
Anke

biegesachen kann man zb. gut über targets erarbeiten wie in vivianes krupphereinfilmchen. quasi als hilfestellung für komplexe bewegungsabläufe, wo reines shaping zu umfangreich wäre.
davon abgesehen würde ich nicht jede aktion am strick als aversiv bezeichnen - ebensowenig den reiter am pferd. sonst wäre ja jedes anfassen, satteln, wagerl ziehen, spritze setzen lassen aversiv und negativ trainiert.
am besten ist einem wahrscheinlich geholfen, wenn man sich ganz nüchtern überlegt, was das verhalten am leben hält bzw. dafür sorgt, dass es weiter aufgebaut wird.

@ stefanie: auch falsch durchgeführtes shaping kann stress sein für`s pferd, klar. davon abgesehen ist es einfach ein unterschied von 100:1, ob ich das pferd machen lasse (to make the horse sth to do) oder ob ich mich selber zurücknehme und es in einer freien trainingssituation ohne korrektur experimentieren und herausfinden lasse, was die aufgabe ist (let the horse figure out what to do).

Ich denke, das unterscheidet sich von Pferd zu Pferd. Und genau das ist die große Frage, die sich mir stellt: was nimmt mein Pferd als Druck wahr?

Ich denke, es gibt Pferde, die empfinden es schon als unangenehm (und damit als Druck), wenn man sie nur ansieht, selbst, wenn man ganz "weich" hinguckt und überhaupt nichts von ihnen will. Oder die es als unangenehm empfinden, wenn man näher als Abstand x auf sie zu geht. Auch, wenn das ein ganz "friedliches" Zugehen ist, ohne irgendein Wollen.

 

@ sisu: natürlich kann man das pferd systematisch auf druck/aversive reize "abstumpfen" lassen - ist halt die frage, ob man das wirklich will. nichts anderes geschieht zb. beim gewöhnen ans reitergewicht oder beim scheutraining.

allerdings spricht da nicht sie sondern ein Verhaltensbiologe dessen Namen mir entfallen ist- Rosalez??  

jesús rosales-ruiz, war`s ;-)
von dem gibt's aber auch ernüchternde geschichten.
btw: gibt`s die dvd eventuell zum verborgen?  

noch was zum thema:
http://rogerabrantes.wordpress.com/2011/09/21/unveiling-the-myth-of-reinforcers-and-punishers/
Unveiling the Myth of Reinforcers and Punishers
by Roger Abrantes

Heute habe ich (mal wieder) festgestellt, dass für mein Pferd offensichtlich schon das Von-der-Koppel-Holen so viel "Druck" (negative Strafe) ist, dass er anschließend nicht mehr clickermässig arbeiten kann/mag  . Da schaltet er sich weg und lässt mich am langen Arm verhungern.

Hallo Esther,

Du hast es weiter oben schon 'mal beschrieben, glaube ich, dass es tatsächlich von Pferd zu Pferd unterschiedlich sein kann, was als "Druck" empfunden wird. Ich glaube, dass es sogar noch tückischer ist, da es sicherlich auch in Abhängigkeit von faktoren, wie Müdigkeit, Fitness, Hunger z.b. abhängen kann. Am Beispiel deines Pferdes, scheint Fressen die Priorität zu haben. Ihn von der Weide zu holen "bedroht" scheinbar sein Wohlbefinden und die damit verbundene Sicherung seiner Fitness. Das mag weit hergeholt klingen, aber ich galube, dass es wichtig ist, zu versuchen die Motivationslage des Pferdes ein bißchen einzuschätzen. da irrt man sicherlich oft genug oder es ist nur eine Annäherung, aber je nach Motivation wird eben auch Druck unterschiedlich empfunden werden.

Alex, Du hast es ja schon beschrieben, dass z.b. eine Dopaminausschüttung von statten gehen kann, alleine beim Betreten der positiv besetzten Trainingsumgebung. Ich glaube schon, dass das z.b. unmittelbare Auswirkungen auf die Frustrationstoleranz haben kann.
Außerdem finde ich den Aspekt des selbstverstärkenden Verhaltens zu wenig beachtet. Esther, Du beschreibst, dass Dein Pferd das Schultertarget frei geformt erlernt hat. Damit ist ja noch keine Aussage darüber getroffen, welche Auswirkung die Übung selber auf Capitan hat. Könnte ja sein, dass er die Übung besonders schätzt, weil er mit wenig "Aufwand" ein positives Feedback von Dir erhält. Ich nenn jetzt 'mal ein Beispiel aus der Dressur: für fliegende Galoppwechsel müsste er ungleich mehr Anstrengung und Konzentration erbringen, egal auf welchem Wege er die Übung erlernt hätte. Ich denke, dass dann auch die Ausführung anders anmutet.

Es ist also nicht einfach die An- oder Abwesenheit von Druck, sondern die gesamte hormonelle und psychische Motivationslage miteinzubeziehen, die wir von außen oft genug nicht ausreichend abschätzen können. Lernerfahrungen, Intelligenz, körperliche Kompetenzen 'mal gar nicht mitgerechnet...

Meine Stute z.b. reagiert auf manche Form körperlicher Beeinflussung, z.b. Treiben meinerseits beim Reiten mitnichten so gestresst, wie auf bestimmte Umgebungsfaktoren, z.b. Geritten werden ohne die Herde in der Nähe zu wissen.
Außerdem glaube ich, dass es Unterschiede gibt, ob ein Pferd eine Übung neu erlernt oder ob sie abgerufen wird. Die jeweils eingesetzte Energie des Menschen wird sich unterschiedlich auswirken.

Da das alles so derartig komplex ist, glaube ich, dass es letztlich einfacher ist, sich fürs Training mit positiver Verstärkung zu entscheiden. Oder eben in Kauf zu nehmen, dass ein Pferd mit einer bestimmten Art von Druck auskommen kann/muss. Da gibt es sicherlich auch Unterschiede zwischen Cross-Over Pferden und rein durchs CT ausgebildete.

Spannende Diskussion!

Grüße
Steffi

Hallo Steffi,

Du hast natürlich recht, das hängt von noch viel mehr Faktoren ab. Ganz platt: selbst, wenn meinem Pferd normalerweise der Druck des Halfters auf der Nase "egal" ist, es sich dadurch also nicht gestresst fühlt, sieht die Sache doch gleich ganz anders aus, wenn es sich die Nase angehauen hat und diese daher empfindlicher ist. Und das ist selbstverständlich nur ein sehr offensichtliches Beispiel dafür, dass das Empfinden von Druck von vielen Faktoren abhängig ist und sich auch ständig ändern kann.

Ich sehe es nur als meine Aufgabe, zu versuchen (!), für mein (!) Pferd herauszufinden, was es (wann) als Druck empfindet, und was es als Signal / Hilfe wahrnehmen kann.

Und genauso trifft das natürlich auf Belohnungen zu. Vielleicht gibt ihm das Schultertarget (bzw. die Bewegung, die er dabei macht) ja einfach ein gutes Körpergefühl und das Futterkrümelchen könnte ich mir eigentlich auch in die Haare schmieren?
Die damit verbundene Anstrengung dürfte es in dem Fall allerdings nicht sein, da sie höher ist, als beim Nasentarget mit meiner Faust direkt vor seine Nase. Trotzdem liegt das Schultertarget ungleich höher im Kurs, als das Nasentarget (und ja, ich weiss, dass Du das auch nicht hattest behaupten wollen, sondern einfach nur eine weitere Ebene darlegen wolltest).

Was die Koppel angeht, sehe ich eine ähnliche Motivationslage, wie Du. Er scheint wirklich manchmal zu befürchten, nicht genug zu essen zu bekommen, obwohl er, seit ich ihn kenne, wohlgenährt ist und er, (fast) seit er bei mir ist, 24 Stunden Heu zur Verfügung hat . Entsprechend will ich auch versuchen, da seine Motivation zu verschieben, bzw. ihm zu zeigen, dass er mit mir arbeiten kann und trotzdem noch genug Gras fressen kann. Wie genau ich das machen will, weiss ich nicht. Aber irgendwas wird mir schon noch einfallen (gehört aber eh nicht mehr hier her).