es tut mir leid, dass ich es nicht nachvollziehen kann warum rückwärts und rückwärts nicht das selbe ist. es mag evtl. am begriff "druck" (und auch andere begriffe) in unterschiedlichen auslegungen sich spießen. vielleicht müsste man das ernsthaft mal live gesehen haben oder auch einfach nur live miteinander sprechen, weil "bind' mir die arme auf den rücken und ich schweige wie ein grab".  

das endresultat ist vielleicht dasselbe für den außenstehenden, aber die trainingshistorie (um es mal ganz wissenschaftlich auszudrücken) ist eine andere, ebenso kann oder ist die motivation des pferdes eine andere (sein). ich shape auch sehr wenig frei, da ich es sehr anspruchsvoll finde und es viel übung und ein genaues auge und timing erfordert. aber meiner meinung nach schulen freie shapingprozesse das pferd ungemein in seiner körperwahrnehmung - das "bewusstwerden" aus einem inneren antrieb und net weil es auf einen reiz reagiert. das ist wirklich eine unglaublich spannende angelegenheit und eine erfahrung, die meiner meinung nach nicht mit dem "herkömmlichen" training vergleichbar ist. wennst mal die gelegenheit hast einen clickerer mit leib und seele zu beobachten tu das.

ich denke, die Schwierigkeit liegt darin, dass wir alle von "normalem" Training her kommen, wo der Mensch eine Aktion macht und erwartet dass das Pferd reagiert. In dieser Vorgehensweise bleibt dann kein Verständnis dafür, dass das Pferd selbständig agiert, ohne dass der Mensch ein Verhalten anleitet / initiiert.
Und das ist völlig wertfrei gemeint.
Dabei muss "nichts tun" nicht bedeuten dass man bewegungslos bleibt und dem Pferd beim Rumstehen zusieht und wartet, dass etwas piaffeähnliches entsteht.
ich glaub Delfintrainer haben es insofern leichter, weil sich Delfine eh meist bewegen in ihren kleinen Becken und dann sehr viel leichter Bewegungstendenzen ausgeformt werden können.

Wenn ich aber am Pferd bin, kann ich durch meine eigene Position, verbunden mit der natürlichen Neugier des Pferdes, Bewegung bzw schon mal Aufmerksamkeit erzielen und diese dann bestärken.
zb bei der Mattenarbeit kann ich mich so positionieren dass die Matte zwischen mir und dem Pferd liegt. Das Pferd möchte evtl zu mir (weil ich das Futter habe) und kommt auf mich zu, schaut dabei zur Matte - so kann ich die Aufmerksamkeit des Pferdes auf die Matte lenken ohne dass ich etwas tue oder sage.
Orientiert es sich anderweitig, weil Umweltreize Aufmerksamkeit forden, kann ich mich zb einfach einen Schritt bewegen - das Pferd schaut wieder zu mir, Click, und ich habe seine Aufmerksamkeit wieder.

Allerdings finde ich dass es einfach eine Entwicklung ist, rein über CT arbeiten zu können. Auch der Mensch muss in dieses System hineinwachsen und seine Vorstellung entwickeln, wie Training ablaufen kann. Und man muss die notwendige Geduld entwickeln um tatsächlich zu einer effektiven Kleinstschrittigkeit zu gelangen, die Verhalten dann wirklich festigt, weil das Pferd das Verhalten dann bewusst und selbstbestimmt ausführt.

Trotzdem finde ich es schwierig, beim Pferd ein "verlässliches" Verhalten zu erarbeiten, in dem Sinne wie bei einem Hund, der zb von der Hetzjagd abgerufen werden kann - auch da ist er in Bewegung, und reagiert dann auf ein erarbeitetes Signal.
Aber von einem Pferd, das sich einfach nicht bewegt und gedanklich ausblendet, ein Verhalten (also Bewegung) zu bekommen, finde ich sehr viel schwieriger.
Da würden mich weitere Erfahrungen durchaus interessieren.

Aber von einem Pferd, das sich einfach nicht bewegt und gedanklich ausblendet, ein Verhalten (also Bewegung) zu bekommen, finde ich sehr viel schwieriger.
Da würden mich weitere Erfahrungen durchaus interessieren.

hast du da ein konkretes beispiel?

Ich lese gerade erst laaaangsam hinterher, und weil ich weiss, dass ich meine Antworten (bzw. die Beiträge, auf die ich antworten möchte) vergessen habe, bis ich am Ende angekommen bin, antworte ich direkt. Falls die Antwort dann schon längst gegeben sein sollte, möge man mir das verzeihen.

Mal ein ganz blöde Frage...
Hängt es nicht auch ein bisschen vom Hund (Rasse) ab, wie zuverlässig er in bestimmte Situationen reagiert?
... (Teil gelöscht, Esther) ...
Gibt es da nicht einfach auch Hunde, wo die positive Bestärkung eben niemals so positiv wie die Kaninchenjagd sein kann?

Natürlich spielt die Rasse ein Rolle dabei, welcher Hund was wie einfach lernt. Ankes Hunde sind aber natürlich mit einem gehörigen Jagdtrieb ausgestattet, schließlich will sie sie zur Jagd einsetzen, und trotzdem sind sie so ausgebildet, dass sie auch in gefährlichen Situationen "funktionieren".

Es geht beim Training ja nicht darum, dass eine Belohnung "besser" sein soll, als z.B. die Kaninchenwilderei. Denn ich glaube, dass nur für wenige Hunde irgendeine (Futter-)Belohnung besser ist, als eine Hatz auf ein Kaninchen. Aber es geht ja nicht darum, den Hund zu bestechen "Wenn Du kommst, bekommst Du ein Leckerchen", sondern darum, ihn auszubilden. Schritt für Schritt, nach Möglichkeit so, dass er immer Erfolg hat und nie das falsche/unerwünschte Verhalten zeigt, sondern auf das Signal immer richtig reagiert. Dann geht ihm das mit der Zeit so in Fleisch und Blut über, dass er praktisch automatisch richtig reagiert. Und nicht abwägt, was jetzt "besser" ist, hinter dem Hasen her oder zurück zu Frauchen.

ja, Mirko und der spanische Schritt, zB.
An dem sind wir ja nun schon einige Jahre dran, und er hat auch eine ungute Trainingshistorie, und ist unsere hauptvergiftete Übung.
So hab ich das neu aufgebaut über die Jahre, immer schön langsam und ohne große Erwartung.
Aber ich schaffe es nicht, ihn ohne antippen zu einem Heben des Beins zu bekommen. Ist er in "Ich bin der König der Welt"-Stimmung, braucht es nur sehr wenig (ganz leichte Kitzelberührung an der Brust, bzw Halten der Gerte vor die Brust), aber ohne diese Stimmung bekomme ich eigentlich gar nichts an Bein heben, wenn ich nicht deutlich antippe.
Hab es ja mal mit selbst Bein heben versucht, aber das war auch nicht weiter zielführend.

Klar könnte ich sagen, es ist einfach nicht in ihm drin, diese Bewegung zu machen. Aber wenn er es dann macht, findet er sich wiederum toll darin.
Wenn ich aber eben antippe und er ist nicht in der Stimmung, reagiert er auf das  - eigentlich - gut trainierte Signal gar nicht.

Oder auch in anderen Situationen, wo er dann einfach nur steht und nix tut. Sich abschaltet. Das kann ganz zu Anfang einer Trainingssituation sein, also noch nicht wirklich Überforderung, oder zwischendrin...
Ich muss ihn dann immer wieder in den "Mitmachmodus" holen, aus dem dann wieder viel mgölich ist.

Aber verlässlich finde ich bei Mirko fast gar nichts, weil er sich im Zweifelsfall dann doch gerne für was anderes entscheidet (Stehen oder Gras essen gehen)

Ich habe mir auf Messen öfters den Peter Pfister angeschaut, der ja über negative Bestärkung arbeitet und mit seinem Pferd ein punktgenaues Programm (fast sekundengenau) auf Musik und Test abspult. Und mich gefragt ob es auch möglich sei, das über positive Bestärkung so wirklich hinzukriegen.
Wobei mich dann das "maschinenartige" wieder extrem abschreckt und ich nicht einsehe, soviel Energie in das Training zu stecken, weil mir letztendlich der Sinn davon nicht erschliesst.
Ist bei einem Hund, der frei in der Umwelt herumläuft, sicher noch mal anders.
aber kann ich zb ein Pferd tatsächlich verlässlich so trainieren dass es unbedingt und immer frei mit mir mitläuft? Abrufbar ist, auch im Schreckfall?


ich bin ja selbst Cross-Over-Trainer und falle immer wieder in Emotionale Fallen rein. Insofern bin ich sicher weit entfernt davon ein perfekter Trainer zu sein. Wie perfekt muss man sein, damit das so funktioniert?

Ich beantworte das mal teilweise, auch wenn es an Jörg gerichtet ist, weil es ja um unser beider Hund geht .

"(ii) ich fixiere den Hund ....Hund weiss, dass er grade ein space invader ist..."  [/i]
woher weiß der Hund das 

Unser Hund ist generell sehr auf Höflichkeit bedacht (auch, wenn das jetzt komisch klingt: es ist so) und ihm ist durchaus bewusst, dass ein sehr nahes auf die Pelle rücken eine unhöfliche bzw. schon leicht aggressive Geste ist.

"(ii) ich fixiere den Hund... Hund vergrößert solange den Abstand, bis ich den Blick abwende...."
 "Blickfixieren" (Hund sieht mit weit geöffneten Augen und fixierend dem Gegner in die Augen...) gehört in der  Hund-Hund-Interaktion
zum  offensivem Aggressionsverhalten.  Der Hund reagiert also  auf ein offensives Aggressionsverhalten! Er fühlt sich bedroht!
Im normalen Hund-Hund-Verhalten ist vor der offensiven Aggression eine fein abgestufte Hund-Hund-Kommunikation vorgeschaltet.
So offensiv aggressiv angedrohte Hunde reagieren oft in der ersten Sekunde mit Deeskalationsignalen: kurzes Lecken über die Schnauze, Blickabwenden...(heißt: will keinen Kampf - wird oft vom Mensch nicht wahrgenommen). Bei weiter Bedrohung ist es bei einer guten Mensch-Hund-Bindung natürlich wahrscheinlich das der Hund weiter deeskaliert und sich zurück zieht. Kann aber bei ängstlichen Hunden, ohne gute Bindung auch eskalieren und der Hund geht ebenfalls ins Aggressionsverhalten über.

Da unser Hund schon längst das "raus" gelernt hat (über positive Methoden), verwende zumindest ich nur noch das, wenn er mir nervig auf die Pelle rückt. Trotzdem geht das andere genauso gut, und auch ohne den Hund übermässig zu stressen. Denn, wie Du schreibst, die Kommunikation geht über verschiedene Stufen. Das kann ein kurzer, direkter Blick hin zum Hund sein, auf den er dann evtl. mit Weggucken, Züngeln o. ä. reagiert (dabei bitte in Erinnerung behalten: er hat mit dem unhöfllichen, "aggressiven" Verhalten angefangen, indem er mir mehr oder weniger auf die Füße gestiegen ist). Oder eben direkt schon mit einem Schritt zurück gehen. Damit bin ich vielleicht zufrieden, und die Kommunikation ist beendet. Oder ich bin noch nicht zufrieden und schaue nochmal hin, drehe auch meinen Oberkörper ein wenig, d.h. ich "sage" ihm, dass ich noch mehr Raum möchte. Was er wiederum auch irgendwie beantworten kann. Usw. Ich wüsste nicht, weshalb ich mit meinem Hund nicht auch körpersprachlich "sprechen" sollte, wo wir inzwischen so weit sind, eine gemeinsame Kommunikation entwickelt zu haben?
Ähnliche Gespräche beobachte ich bei Spaziergängen zwischen ihm und anderen Hunden, und auch da wirkt er nicht gestresst, wenn ein anderer seinen Raum beansprucht, bzw. beansprucht entsprechend auch selbst Raum für sich.

Ich persönlich ziehe für mich und meinen Hund lieber eine weniger aggressive, positive Lernatmosphäre vor.

Lernatmosphäre ist hier das Stichwort für mich! In dem Moment, wo ich meinem Hund etwas beibringen möchte, es also eine Lehr-/Lernsituation ist, gehe ich (nach Möglichkeit, bin auch nur ein Mensch mit Fehlern) ausschließlich über die Schiene der positiven Verstärkung. Wenn es aber um Kommunikation geht, dann gibt es nicht nur rosa Wölkchen und Blümchen, sondern auch mal ein "ich will nicht" von meiner Seite. Entsprechend bin ich übrigens froh, dass auch unser Hund inzwischen in der Lage ist, ein "leisen Tönen" ein "ich will nicht" formulieren zu können. Was wir, wenn es machbar ist (und es jetzt nicht um etwas geht, was der Hund aus gesundheitlichen Gründen über sich ergehen lassen muss), dann auch akzeptieren.

@solera: hach - ich kann deine gedankengänge soooooooooooooooooooooogut verstehen!!! du bist genau an dem punkt angelangt, wo man beginnt, sich über die details gedanken zu machen und für sich selber zu sortieren. ich glaube, da kommt fast jeder hin, der vorher im konventionellen training gut verwurzelt war!
wennst lust hast, dann schau dir doch die ersten paar minuten vom morghain-video an. da siehst, vorallem beim schulter verschieben, dass ich ihr die freie wahl lasse. ich gebe ein signal, damit sie weiß, was gefragt ist, und wenn sie rumhampelt - was sie ja ganz offensichtlich tut, dann nehme ich ne neutrale position ein und warte, bis sie wieder "bei mir" ist.

das ist einfach das ergebnis MEINES denk/verarbeitungsprozesses der clickerphilosophie.
beim reiten wirds zugegebenermaßen schwieriger. vorallem, wenn man auf kurse fährt. aber, da ich ja ein "leidgeprüftes" hoppa habe, das mit mir alle höhen und tiefen durchschritten hat, kann ich jetzt in ruhe trainer ausprobieren und mich dann entscheiden, wen ich an meine youngsters lass 

Ist bei einem Hund, der frei in der Umwelt herumläuft, sicher noch mal anders.
aber kann ich zb ein Pferd tatsächlich verlässlich so trainieren dass es unbedingt und immer frei mit mir mitläuft? Abrufbar ist, auch im Schreckfall?

Ich kann nicht anders, ich muss es noch mal sagen   : Hund und Pferd sind da ja auch überhaupt nicht vergleichbar. Was in Angst- Schrecksituationen in einem Flucht- oder in einem Raubtier vorgeht ist doch grundverschieden.

Auch durch die sehr unterschiedliche Beschaffenheit der Wirbelsäule beider Tierarten (Pferde haben diesen "ich mach mich fest, renn und denk nicht mehr"-Modus den Hunde so nicht haben) gibts große große Unterschiede.

Generell finde ich ist es ein Unterschied, ob ich einem Pferd "mach das" oder "lass das" beibrigen möchte. Ersteres funktioniert meiner Erfahrung nach über positive Verstärkung (auch in Stressituationen) wesntlich zuverlässiger als durch negative. Bei letzterem bin ich mir da nicht so sicher, da ich immer ein Alternativverhalten brauche und die auslösenden Situationen so sehr unterschiedlich sein können.

Hallo,

vermutlich habe ich wieder mal etwas überlesen oder haben wir gar eine Seite auf der die gängigen Abkürzungen ausgeschrieben nachzulesen sind?

Zitat:
"Schau, diese Begriffe sind ganz wissenschaftlich und überhaupt nicht wertend gemeint!
bei R+ oder auf deutsch V+ wird etwas hinzugefügt und dadurch wird ein bestimmtes Verhalten häufiger gezeigt/verändert
bei R- wird etwas weggenommen und dadurch wird ein bestimmtes Verhalten häufiger gezeigt/verändert
bei P+ oder auf deutsch S+ wird etwas hinzugefügt und dadurch wird ein best. Verhalten weniger häufig gezeigt/verändert
bei P- wird etwas weggenommen und dadurch wird ein best. Verhalten weniger/verändert"

Ich wüsste gerne was all diese R, S, P und V - oder + bedeuten.

Und wann sprechen wird denn überhaupt von einem positiven Training, wenn etwas hinzugefügt oder weggenommen und dann häufiger gezeigt wird? Wenn ich mit Druck antworte füge ich ja auch erst einmal etwas hinzu, um es beim Weichen wieder wegzunehmen. Oder ich nehme mich selbst zurück, um dann bei der gewünschten Reaktion eine Belohnung hinzuzufügen. Ich habe das jetzt mal ganz bewusst so gedreht, um Klarheit darüber zu erlangen.

Danke für Erklärung oder Hinweis
Manfred

Ich wüsste gerne was all diese R, S, P und V - oder + bedeuten.

R  = reinforcement
S  = Strafe
P  = punishment
V = Verstärkung
+ = etwas wird hinzugefügt
- = etwas wird entfernt

"Positives Training" ist tatsächlich ein ungeschickter Begriff. Entweder sollte man ausführlicher von "Training mittels positiver Verstärkung" sprechen, oder einen weiteren Begriff finden (mir fällt gerade keiner ein...), der das Training mit positiver Verstärkung und negativer Strafe umfasst (wenn man eben die negative Strafe noch mit reinnehmen will).
Wenn Du erst Druck aufbaust um ihn dann, bei "richtiger" Antwort des Pferdes, wegzunehmen, arbeitest Du mit negativer Verstärkung.

ich denke, die Schwierigkeit liegt darin, dass wir alle von "normalem" Training her kommen, wo der Mensch eine Aktion macht und erwartet dass das Pferd reagiert. In dieser Vorgehensweise bleibt dann kein Verständnis dafür, dass das Pferd selbständig agiert, ohne dass der Mensch ein Verhalten anleitet / initiiert.
Und das ist völlig wertfrei gemeint.

Ich denke, ein Problem ist auch der "Zeitfaktor". Man möchte oft relativ schnell eine Änderung sehen, und das geht einfach am schnellsten, wenn man das Pferd dazu bringt, ein bestimmtes Verhalten zu zeigen.
Da kann ich mich an meine höchsteigene Nase nehmen: wenn ich Heu nachfülle, möchte ich nicht, dass Capitan zeitgleich am Heunetz rumnagt und Heu rauszuziehen versucht. Er soll in der Zeit im Unterstand warten (an dessen Aussenseite das Heunetz befestigt ist). Sinnvoll wäre es sicherlich, das über den Clicker und/oder die negative Strafe, wie Strizi sie beschrieben hat, zu trainieren. Jetzt habe ich dazu momentan aber keine Nerven und mag meine (eh schon geringe) Zeit beim Pferd lieber mit anderem verbringen. Ausserdem fehlt mir eine weitere Hand bzw. ich wüsste spontan nicht, wie ich das "logistisch" übe, wenn ich das Heu gerade so 1/4 im Netz habe. Und ich mag nicht ewig lange mit dem schweren Heuballen auf dem Arm rumstehen.
Also scheuche ich Capitan ganz einfach fort. Das ist KEIN Training, zumindest nicht für mich im herkömmlichen Sinne. Ich bin momentan zu faul, das ordentlich zu trainieren, also "rette" ich die Situation für mich momentan so. Besser wäre aber mit Sicherheit ein anderes Vorgehen.

Trotzdem finde ich es schwierig, beim Pferd ein "verlässliches" Verhalten zu erarbeiten, in dem Sinne wie bei einem Hund, der zb von der Hetzjagd abgerufen werden kann - auch da ist er in Bewegung, und reagiert dann auf ein erarbeitetes Signal.
Aber von einem Pferd, das sich einfach nicht bewegt und gedanklich ausblendet, ein Verhalten (also Bewegung) zu bekommen, finde ich sehr viel schwieriger.
Da würden mich weitere Erfahrungen durchaus interessieren.

Zum einen ist "rumstehen" auch ein Verhalten, und zum anderen hast Du genau dieses Stehen und sich ausblenden bei einem Hund kurz vor der Hetze auch meist (bzw. sind wir heilfroh, dass wir das inzwischen haben, denn in dem Zustand ist der  Hund noch etwas ansprechbarer). Jetzt, mit "fertig" trainierten Verhalten, bekommt der Hund einfach seinen Befehl in dieses Starren hinein. Angefangen haben wir damit, in dieses Starren hinein zu clicken (weil es immerhin kein losrennen zu dem angestrebten Ziel hin war). Dann ein winziges Zucken eines Ohres in unsere Richtung. Und parallel den "Stopp-Befehl" in verschiedensten Situationen geübt, mit ansteigender Ablenkung. Dann das kombiniert: ein winzigstes Zucken eines Ohres in unsere Richtung mit dem Befehl "beantwortet" (der ja wiederum eine Belohnung verheisst hat). Und da gab es dann eben auch schon Clicks für ein leicht angedeutetes Absenken des Körpers, ohne dass es ein komplettes Hinlegen wurde. Übrigens: sowas nach Möglichkeit nicht am Hasen oder sonstigen Wild, sondern eben an von uns "gemachten" Ablenkungen, damit der Hund den Click nicht als "los, hol' Dir den Hasen!" interpretiert. Ernstsituationen versucht man zu vermeiden, und wenn man doch reinkommt, dann reagiert man irgendwie so, dass der Hund eben nicht zum Hasen rennen kann. Das ist dann aber kein Training, sondern der Fall in ein Trainingsloch.

Zum Spanischen Schritt: Du bekommst vielleicht aus dem Stehen heraus an sich keine Bewegung des Beines. Aber in dem Moment, in dem Du den Handtarget so weit vor Mirkos Nase hälst, dass er einen Schritt auf Dich zugehen musst, hast Du doch eine Beinbewegung. Der Click muss dann natürlich für die allererste Beinbewegung kommen, nicht für das Erreichen des Handtargets. Oder Du machst Dir nervige Fliegen zunutze, und clickst, wenn Mirko das Vorderbein anhebt, um sie zu verscheuchen (oder hält er die stoisch aus?).
Damit hättest Du allerdings natürlich erst einen Bruchteil des Fussnagels des kleinen Zehs in der Tür (von "Fuss in der Tür" kann man da noch nicht sprechen ). Insofern gehe ich davon aus, dass ich Dir da nichts hilfreiches neues erzähle und es eher an den Schritten danach hapert. Oder?

Wenn Du erst Druck aufbaust um ihn dann, bei "richtiger" Antwort des Pferdes, wegzunehmen, arbeitest Du mit negativer Verstärkung.

Also ist dann das Druck aufbauen die Verstärkung und das wieder wegnehmen negativ!
Und wie wäre dann die Verstärkung bevor ich ein Lob hinzufügen kann?

Bislang bin ich davon ausgegangen, dass die Verstärkung darin zu sehen ist, dass das Tier das erwünschte Verhalten häufiger zeigt, wenn ich entweder Druck wegnehme (negativ) oder ein Lob hinzufüge (positiv).

Dann könnte ich noch eine Strafe hinzufügen, um ein unerwünschtes Verhalten zu reduzieren oder meine Zuwendung dem Pferd entziehen um selbiges zu erreichen. Allerdings würde ich dann eher das - positiv bewerten und das + negativ.

Nun müsste das noch ins Englische übersetzt werden, damit es als wissenschaftlicher Bericht anerkannt wird.

das negativ bezieht sich auf wegnehmen (des drucks)

und, ja - klar - auch gute nh'ler loben oder füttern!

aber, der feine unterschied ist, dass ZUERST der druck weg genommen wird. beim clickern kommt IN der situtation der click (hinzu, daher positiv/plus), dann, wenn ich über körperhilfen arbeite entfleucht diese und dann kommt das zucki

Also ist dann das Druck aufbauen die Verstärkung und das wieder wegnehmen negativ?

Verstärkung bezieht sich darauf, ob ein Verhalten in der Weise beeinflusst wird, dass es häufiger auftritt. Wenn Du mit den Schenkeln Druck machst, damit Dein Pferd antritt, möchtest Du, dass es das Verhalten "Antreten auf Signal mit den Schenkeln" häufiger zeigt, das Verhalten also verstärkt wird. Das negativ bezieht sich auf das Wegnehmen des Drucks, richtig.
Aber nicht das Druck aufbauen ist die Verstärkung (das will das Pferd ja nicht und hätte keinen Grund, das Verhalten häufiger zu zeigen), sondern das wieder wegnehmen des Drucks ist die Verstärkung. Allerdings kannst Du keinen Druck wegnehmen, den Du vorher nicht angewandt hast, also musst Du notgedrungen erst einen Druck aufbauen, um ihn dann wegnehmen zu können.

Und wie wäre dann die Verstärkung bevor ich ein Lob hinzufügen kann?

Die Frage verstehe ich nicht.

Also ist es doch so, wie ich es schon kannte. War nur leicht verwirrt.