manni, magst den beitrag von berenike bitte nochmal lesen? nur weil ein thread eine überschrift hat, heißt das nicht, dass der inhalt unbedingt direkt etwas damit zu tun hat. wir sind hier beim fohlen-abc und sie hat sich hier früh angekündigt - that's all!

aber wenn ich davon ausgehen darf, dass du beiträge ohnehin nur halb liest  somit vergessen wir die diskussion einfach - danke!

erfahrungsgemäß ist der clicker für zirkusblödelkram tauglich,... sinnlos pferde nerven bringt in der jungpferdeausbildung keinen mm.

Eigentlich wollte ich mich zurückhalten und nix schreiben und leider driftet das Ganze vom eigentlichen Thread ab und beginnt in die leidige Richtung zu gehen ob die Ausbildung mittels positiver Verstärkung nun gut ist oder nicht, für wen geeignet oder nicht und jedem ist es zugestanden da seine eigene Meinung zu haben und jeder darf sein Pferd mit den Methoden ausbilden die er für sich und sein Pferd und die jeweilige Situation für richtig empfindet . Aber diese Aussage könnte ich (hallo, wir schreiben hier in einem clickerforum ) so nicht stehen lassen wie sie dasteht, denn das ist schlichtweg falsch. Natürlich kann ich mit dem Clicker viel mehr als ' Zirkusblödelkram' machen, einfach alles, bis hin zur Jungpferdeausbildung. Wobei wir wieder beim eigentlichen Thema wären.
Na ja und als Einsteller hatte ich noch nie Probleme , obwohl ich alles clickere und meine Pferde sind auch vom Stallbetreiber und von Fremdpersonen  immer händelbar gewesen, egal in welchem Stall ich war. Sehe da nicht so ein Problem.

beiveniunterschreib 
ich hab meinen jungspund ebenfalls via ct ausgebildet - der erfolg dieser methode steht und fällt mmn. mit dem trainer, nicht mit dem tier.

sei eine führugnsperson und du wirst genau nichts beim führen ausbilden müssen und gib ihm/ ihr einen grund das bein zu heben und es wird es tun. sinnlos pferde nerven bringt in der jungpferdeausbildung keinen mm.

na und das ist kein deckmantel für pressure/release? ;-) btw - nicht alle hier arbeiten nach kurland.
unter sinnlos nerven würde ich kleinschrittiges vorgehen nicht verbuchen - alles, was man in die trainingsbeziehung einbringt, stärkt diese und alles, was ich mal als eckpfeiler und zwischenschritt verankert habe, macht sich in entsprechenden situationen doppelt bezahlt.
ob etwas langeweilig ist, hängt in meinen augen weniger von der übung selbst ab, sondern davon, wie man diese aufbaut. wenn ich jetzt mal ein profanes thema wie stehen raus picke, kann ich das ebenso aufbauen, dass es selbst nach der 1000den wiederholung noch spannend und lustig ist. wenn das pferd zb. darauf wartet, wann das release signal kommt und es zur belohnung zum menschen traben oder galoppieren oder einem target hinterher jagen darf, wenn es aus einer vielzahl an falschen release-signalen das richtige raus knobeln darf, wenn es nach dem auflösen den menschen suchen gehen darf (v.a. für hunde sehr spannend und belohnend), uswusf.
ich persönlich habe bis jetzt noch kein pferd gefunden, dass das doof gefunden hat - wohl aber eine vielzahl an besitzern, die das grundprinzip von progressivem verstärkungslernen nur marginal in ihr tägliches tun eingebunden haben, resp. mit anderen werkzeugen mixen und dann enttäuscht über das ausbleiben von erfolgen sind.

schau, es ist ja schön, wenn das jemand hinkriegt, aber ich erinnere mich da an geschichten, wo das relativ eindeutig nicht der fall war und es immer wieder zu problemen mit den stallbetreibern gekommen ist.
ich möchte das clickertraining auch per se nicht verteufeln - ich kenne den positiven nutzen des clicks -, aber wer will wirklich zuckis ausschleifen bis das pferd an die 20 ist nur um zum putzplatz zu kommen? ich bin schlichtweg der meinung, dass man zwar mit positiver verstärkung in dem bereich arbeitet, aber man doch davon ausgehen sollte, dass das standard-handling ist und nicht als "trainingseinheit" per se gesehen werden muss. das meinte ich mit dem letzten teil - gänzlich unabhängig von clicker/ nh/ wasauchimmer. nachdem aber die konditionierung schon eigene trainingseinheiten fordert, fällt das für mich(!!!) aus. sollte es da später noch zu problemen kommen, bin ich ganz bei euch, dass man da wiederum mit dem clicker eingreifen kann, aber davon wollen wir mal nicht ausgehen.
und der teil der mit dem zirkusblödelkram bezieht sich in dem fall darauf, dass ich in den jungen jahren im prinzip nicht mehr als diese grundlegenden sachen mache und wenn ich dann mit dem jungpferd wirklich in richtung konditionierung und clicker gehen möchte ganz unbedingt, dann bleibt zu beginn nicht viel mehr als zirkuslektionen (inkl hütchenspiel, target...) in jeglicher form, um den clicker und eigene trainingseinheiten per se zu etablieren. keine frage, natürlich kommen futtermanieren und co da auch relativ bald mit rein, aber dafür muss der click schon halbwegs funktionieren, weil ich glaub, dass ein napf voll hafer wirklich gut selbstbestärkend funktioniert.

edith: das obige war mal auf veni's post als antwort
@cinni und das mit dem kleinschrittig... gegen kleinschrittig und mit viel nachsicht und geduld ist ja per se gar nichts einzuwenden, aber zb. fiele dein stehenbleiben-beispiel bei mir unter die "unterjubeltaktik" und nicht unbedingt unter "ich bilde das aus" - dh. das lernen sie ohne, dass ich daraus auch nur eine trainingseinheit mache, sondern einfach dazwischen den standbymodus akzeptiere und als solchen etabliere. ich hab keine ahnung was ich anders mache wenn ich will, dass mir mein pferd folgt vs. wenn ich möchte, dass es bleibt und wartet bis ich mein klump beinander hab, aber das funktioniert relativ flott.

btw - nicht alle hier arbeiten nach kurland.

ist mir bewusst

zuckis zum mitkommen benutze ich eigentlich nie, weil das mitkommen und die möglichkeit mitzuarbeiten  in der regel eine riesenbestärkung sind. zum ausschleichen: komplett ausschleichen wird man den verstärker nach einer übung nie, sofern sie keiner inneren motivation unterliegt (pferd geht zur tränke, weil es durstig ist, hengst springt über den zaun, weil nebenan stuten stehen), weil das verhalten sonst zusammenbricht. auch beim arbeiten via druck wird der verstärker lebenslang beibehalten - da stört das seltsamerweise niemanden. vermutlich deshalb, weil werkzeuge selten klare benennungen haben und vieles gerne unter dem deckmantel von esoschwurbelbegriffen verschleiert wird (stichwort  führungspersönlichkeit, dem pferd einen grund geben, etwas zu tun, energie hineinbringen, den fokus auf etwas lenken,...).
was man natürlich machen kann, ist ein variables verstärkungsmuster zu etablieren, konditionierte verstärker zu trainieren (und sie nicht einfach vorauszusetzen) und kreativ beim einsetzen von belohnungen (gerne auch verstärker aus der umwelt, chaining, premack) zu sein.
nicht zuletzt: alles ist training, egal ob aktiv oder passiv, beabsichtigt oder unbeabsichtigt.

zuckis zum mitkommen benutze ich eigentlich nie, weil das mitkommen und die möglichkeit mitzuarbeiten  in der regel eine riesenbestärkung sind. zum ausschleichen: komplett ausschleichen wird man den verstärker nach einer übung nie, sofern sie keiner inneren motivation unterliegt (pferd geht zur tränke, weil es durstig ist, hengst springt über den zaun, weil nebenan stuten stehen), weil das verhalten sonst zusammenbricht.

ich entnehme dem, dass du führen auch nie via click etabliert hast - wo ist dann eigentlich der unterschied

auch beim arbeiten via druck wird der verstärker lebenslang beibehalten - da stört das seltsamerweise niemanden.

mich störts auch nicht wenn wer zucki stopfen will, aber ich will es nicht und möchte stattdessen, dass das pferd keinen frustigen anfall kriegt, weil es von einem anderen, der die spezialbedienungsanleitung zu dem pony nicht kennt, von der koppel geholt wird. und ich habe bedenken dabei - berechtigt oder nicht?!

vermutlich deshalb, weil werkzeuge selten klare benennungen haben und vieles gerne unter dem deckmantel von esoschwurbelbegriffen verschleiert wird (stichwort  führungspersönlichkeit, dem pferd einen grund geben, etwas zu tun, energie hineinbringen, den fokus auf etwas lenken,...).

und? das verwendet man sowieso - ob du jetzt einen clicker in der hand hast oder nicht. nur ist es mir persönlich lieber, ich heb die hufe (zb.) 1x am tag zum auskratzen (= grund) und lass es gut sein als ich hab ein pferd, das die hufe für leckerlis (= grund) hebt.

nicht zuletzt: alles ist training, egal ob aktiv oder passiv, beabsichtigt oder unbeabsichtigt.

ja! und wie garantierst du dann, dass du nie ohne einen der anderen esogeschwurbel-verstärker arbeitest?

@ Solera: Warum bist du eigentlich in einem Clickerforum unterwegs, wenn du so entschieden dagegen bist? 

Sry an die Mods für die OT-Frage!

weil zwischen "als allheilmittel sehen" und "verteufeln" auch ganz viele schattierungen sein können.

unter mitkommen versteh ich die motivation, prinzipiell die eigenen gefilde zu verlassen, um sich an anderer stelle arbeitstechnisch zu  betätigen. unter führen das etablieren von führpositionen, abstand, tempo, übergänge, etc...
ich denke, unser kommunikationsproblem hier beruht hauptsächlich auf dem unterschiedlichen verständnis von begrifflichkeiten. ich bin halt ein freund davon, seine werkzeuge klar und deutlich zu bennennen, um sie sinnvoll und potent einsetzen zu können. da tu ich mir mit argumentationen a la ich trainiere nicht, das pferd macht xyz sowieso von selbst, ich möchte nicht zucki stopfen für xyz, sondern das pferd soll das automatisch (= über druck als verstärker im weitesten sinne - bitte völlig wertfrei zu verstehen) machen relativ schwer. der gipfel des ganzen sind dann telepathische oder andere übersinnliche umgangsformen, da steige ich komplett aus.

wie garantierst du dann, dass du nie ohne einen der anderen esogeschwurbel-verstärker arbeitest?

das kann man, indem man übungen möglichst detailiert durchleuchtet, vieles auch mal frei formt (stichwort das pferd machen lassen vs. das pferd etwas tun machen), prompts mit der zeit ausschleicht, seine signale prüft (ein verbales signal zb. außer sichtweite gibt und schaut, was ohne körpersprache passiert), auch mal andere personen das vermeintliche signal geben lässt, das signal in einem anderen kontext/an einem anderen ort gibt, um umgebungshinweisreize auszuschließen, uswusf.

ich denke, unser kommunikationsproblem hier beruht hauptsächlich auf dem unterschiedlichen verständnis von begrifflichkeiten.

warscheinlich! ich bin im gegenzug ein freund davon zwar klare ziele zu haben, aber sich am weg nicht so festzubeißen und werkzeuge zu nutzen nach beuchgefühl und wie ich mich damit wohlfühle.

der gipfel des ganzen sind dann telepathische oder andere übersinnliche umgangsformen, da steige ich komplett aus.

Zitat

wie garantierst du dann, dass du nie ohne einen der anderen esogeschwurbel-verstärker arbeitest?

das kann man, indem man übungen möglichst detailiert durchleuchtet, vieles auch mal frei formt (stichwort das pferd machen lassen vs. das pferd etwas tun machen), prompts mit der zeit ausschleicht, seine signale prüft (ein verbales signal zb. außer sichtweite gibt und schaut, was ohne körpersprache passiert), auch mal andere personen das vermeintliche signal geben lässt, das signal in einem anderen kontext/an einem anderen ort gibt, um umgebungshinweisreize auszuschließen, uswusf.

ob man bei teledings vorstellungsmäßig aussteigt oder nicht - ob man an "energie schicken" glaubt oder nicht - das was du da oben schilderst, ist im endeffekt so ein szenario, wo ich das alles nicht ausschließen kann, nur weil ich nicht bewusst damit arbeite - aber gut, lassen wir das! ich finde eben, dass man das nie ganz ausschalten kann und du findest, dass du es mit solchen szenarien kannst - ist ja auch in ordnung.

und was manni da in seinem letzten post schildert, ist im prinzip das was ich die ganze zeit sage - von mir aus in ganz anderen worten, und soll's präziser in der werkzeug-terminologie sein, und natürlich aus einem ganz anderen blickwinkel, aber im grunde: mit jungpferden arbeitet man nicht, sondern man geht mit ihnen um.

Solera, ich möchte Dich bitten deinen Ton etwas zu mäßigen und hier nicht jeden zu verteufeln, der sich dafür entscheidet, mit dem Clickertraining in welcher Art auch immer zu arbeiten - und das auch mit einem Jungpferd. das ist niemandem dienlich, zumal Du gerade ebenso schwarzweiss malst wie Du es Manfred weiter oben vorwirfst. Hier ist ein Clickerforum und das Thema geht um Arbeiten mit dem Jungpferd/Einreiten des Jungpferdes, und es hilft niemandem, wenn Du dann den Clicker als Spielzeuggedöns abtust.
Wenn Du Dich dafür entscheidest, das bei Deinem Jungpferd nicht zu tun, ist doch alles wunderbar, aber warum schreibst Du dann hier mit? 

ich bin im gegenzug ein freund davon zwar klare ziele zu haben, aber sich am weg nicht so festzubeißen und werkzeuge zu nutzen nach beuchgefühl und wie ich mich damit wohlfühle.

das eine schließt das andere nicht aus. je mehr werkzeuge, resp. mögliche ansatzpunkte ich habe, desto weniger muss ich mich an einem starren weg/konzept festbeißen.

das was du da oben schilderst, ist im endeffekt so ein szenario, wo ich das alles nicht ausschließen kann, nur weil ich nicht bewusst damit arbeite

das waren jetzt einfach ein paar praxisbezogene beispiele - man kann das tier natürlich auch in eine skinnerbox oder einem dem konzept ähnlichen versuchsaufbau  packen, wenn man ganz sicher gehen möchte. aber das halte ich persönlich für die tägliche arbeit bzw. den umgang, den unsereins mit seinen tieren pflegt, für entbehrlich.

Sorry, in diesem Alter denke ich überhaupt nicht ans Einreiten. Das ist für mich völlig indiskutabel. Ich schicke auch kein Baby arbeiten. Das kannst Du vergessen. Dazu fehlt mir jegliche Farbe.

@mannimen: ich ärgere mich ein wenig über deine Aussage! Mich interessiert dieses Thema sehr, weil ich in einigen Jahren vor dieser Frage stehen werde. Selbstverständlich reite ich kein 8 Monate altes Fohlen ein (wer würde das schon?), geschweige denn mit ihm Bodenarbeit zu machen. Natürlich soll und darf er seine Kindheit genießen. Trotzdem finde ich, dass man auch einem so jungen Pferd Umgangsformen dem Menschen gegenüber näher bringen kann, ohne gleich von Kinderarbeit zu sprechen. Ich liebe meine Pferde, und möchte ihnen natürlich nicht schaden! Und trotzdem mache ich mir Gedanken darüber, wie ich mir das Anreiten des Zwerges vorstelle!

Ich hab die Diskussion jetzt nur am Rande verfolgt, aber dazu kann ich vielleicht beisteuern wie es bei uns war.

Sorry aber ich mache mir nicht schon Jahre davor Gedanken, wie das einmal sein könnte.

Ähm doch kann man  . Ich habe mein Pony mit 2 gekauft, unter anderem deswegen weil ich unbedingt wollte, dass mein Pferd erst mit 5 eingeritten wird und das leider immer seltener der Fall ist. Und ja, ich habe die 3 Jahre lang mir schon über alles mögliche Gedanken gemacht und viel gelesen (und gelernt!). Angefangen beim passenden Equipment, bis hin zu wie gehe ich bei der Handarbeit/beim Longieren/ beim Einreiten usw. usw. vor. Ich fand das schön (Vorfreude ist ja die schönste Freude  ) und als es dann soweit war, wusste ich schon wie ich mit der entsprechenden Situation (zumindest ungefähr) umgehen möchte. Insofern finde ich es nicht total verwerflich sich jetzt schon Gedanken zu machen und sich auszutauschen  . Natürlich kann es immer anders kommen als man erwartet (oder was schlimmes passiert), aber ich kaue im Kopf gerne alles 100 Mal durch, bevor ich es angehe (zumal es ja mein erstes Jungperd war). Finde ich nicht schlimm, ist eben meine Persönlichkeit und solange es dem Tier nicht schadet (oder ich möchte fast sagen eher nützt) sehe ich da nix schlechtes  .


Und noch direkt on topic: Ich habe meinen Kleinen ja wie gesagt seit er 2 Jahre alt ist und seither haben wir auch immer mehr oder weniger regelmäßig was gemacht. Anfangs natürlich mehr Putzen und an verschiedenen Orten auf der Anlage füttern oder so, später dann auch Bodenarbeitskrams, Spielerein und Spaziergänge. Longe (da hatten wir etwas Startschwierigkeiten) und Handarbeit hat sich mit der Zeit von "selbst ergeben", ohne, dass ich jetzt gesagt hätte mit XY Jahren fangen wir damit an. Mit 4,5 war an anreiten noch gar nicht zu denken (körperlich, wobei wir zu der Zeit auch ein Fütterungsproblem hatten...), erst nach dem Stallwechsel hab ich gemerkt "jetzt ist es soweit". Leider hat uns dann noch eine Krankheit dazwischen gefunkt und wir konnten im Endeffekt erst mit 5,5 Ende September letzten Jahres anfangen. Aber wer weiß wozu es gut war  . Seither sind wir aber kontinuierlich dabei und es klappt prima, er macht sich wie ein Großer *freu*. Unterstützung habe ich dabei von unserer RL, die einmal im Monat vorbei kommt. Genau der richtige Abstand für uns  .

@Pandra: Genauso geht es mir auch... mit der Vorfreude

@Manni: Tut mir leid, aber ich verstehe jetzt echt nicht wo das Problem liegt! Ich habe überhaupt keinen Stress, und ich bin überhaupt nicht ungeduldig! Aber ich darf mir ja wohl reiflich überlegen wie ich es mir wünsche, und wie ich es auf gar keinen Fall haben will!? Was ist daran so verwerflich? Ich möchte schon gut durchdacht an die Sache herangehen..... Selbstverständlich bestimmt mein Pferd den Zeitpunkt und die Entwicklung der Ausbildung. Ich traue mir duchaus zu das nötige Gespür dafür zu haben. Dass ich ihn alleine ausbilden will hat auch niemand gesagt!! Und wenn es anders als gedacht kommt, kommt es halt anders... dann überlege ich neu....

Werden meine Pferde plötzlich unreitbar, werden sie sicher nicht abgeschafft, falls das für dich so rüber gekommen ist. Sonst wär die Delia schon längst in der Wurst! Ich kann mich durchaus auf neue Situationen einstellen, und es muss auch in der Ausbildung nichts nach Plan verlaufen..... aber Gedanken machen... ich weiß nicht ob das tatsächlich das Schlechteste ist!!

Vielen Pferden wäre bestimmt Schlimmes erspart geblieben wenn sich ihre Besitzer mehr Gedanken darüber gemacht hätten.
Also: könntest du mir jetzt erklären, was genau so schlimm daran ist, mich damit zu beschäftigen was in ein paar Jahren sein wird??  

Menschen sind nun mal verschieden. Ich fühle mich gut und verantwortungsvoll mit meinen Überlegungen, weil ich für mein Pferd gute Entscheidungen treffen möchte. Dass ich leider auch Fehler machen werde, wird sich kaum vermeiden lassen. Aber die wird wohl jeder machen.....
Außerdem habe ich ja überhaupt keinen fixen Plan! Es sind bloß Überlegungen. Ein Abwägen von Vor- und Nachteilen usw.....