Hallo 

Vor ungefähr 1 1/2 Jahren habe ich mit meiner Haflingerstute Dunja zu clickern begonnen. Am Anfang war alles super! Sie war durchs Clickern plötzlich viel motivierter mitzuarbeiten als davor, hat neue Sachen extrem schnell und begeisetert gelernt und wir haben auch die Eine oder Andere Unart, wie zum beispiel das ewige Betteln gut in den Griff bekommen. Letzten Sommer war es dank Clicker auch das erste mal möglich mit Dunja spazieren zu gehen ohne dass man von ihr auf die nächste Wiese gezogen wurde! 

Doch letzten Herbst bzw. Winter hat dann garnichts mehr funktioniert! Sie hat sich nicht mehr von der Koppel holen lassen, hat angefangen zu schnappen, ist am Strick gestiegen und oft richtig aggressiv geworden. Am Anfang haben wir noch probiert das Ganze mit dem Clicker zu lösen, aber ihr Verhalten ist immer schlimmer geworden, sodass wir uns kaum mehr auf die Koppel getraut haben! 

Glücklicherweiße haben wir das mit Hilfe einer Bekannten die nach Horsemanship arbeitet wieder in den Griff bekommen (näheres dazu gibt es in Abbey Woods Tagebuch).
Jetz schon seit 2-3 Monaten ist Dunja wieder die Alte, sie lässt sich problemlos reiten (auch von Anfängern) lässt sich longieren, von der Koppel holen wie ein altes Schulpferd. 

Das Clickern habe ich in den letzten Monaten erst mal sein lassen und würde jetzt gerne wieder damit anfangen!  Allerdings bin ich mir nicht sicher wie ich die Sache angehen soll, da ich das Gefühl habe wenn ich ihr zu viel Freiheiten gebe wird sie wieder übermütig...Andererseits war das Clickern wieder perfekt für Dunja weil sie sich als ständig am verhungernder Haflinger mit Keksen zu fast allem Motivieren lässt...

Wenn irgendjemand Erfahrung mit solchen Fällen hat oder mir einen Tipp geben könnte würde ich mich sehr freuen! 

(Manche haben unser Problem ja vielleicht im Tgaebuch mitverfolgt, und sonst für genauere Berichte: http://www.clickerforum.info/index.php?topic=2395.0)

auf jeden mal schon mal Danke im voraus! 

Darf ich fragen warum sie plötzlich so reagiert hat? Solche plötzlichen (nicht gesundheits-bedingten) Verhaltens-Änderungen interssieren mich
Ich würde auf jeden Fall wieder damit starten, vielleicht jedoch in einem "Routine"-Rahmen, zb es wird nur an einem bestimmten Platz gelickert oder nach einem gewissen Ritual das du einführen kannst.
So würde sie bereits im Vorhinein wissen: Ach, nun gehen wir dahin? = Clicker-Übungen
oder
sind wird nicht an dem Trainngs-Platz= kein Click. Das würde dann quasi NICHT dazu verleiten das sie sich zu viel anbietet?
War mein erster Gedanke:)
'

Hallo Cornelia,
danke für deine Antwort 

Darüber warum sie so reagiert hat habe ich schon ziemlich lange nachgedacht... Einerseits war sie einfach nur extrem überdreht weil sie schon 3 Monate nicht mehr geritten wurde. Dann glaube ich, dass sie teilweise wirklich spielen wollte ihr aber nicht klar war dass man mit menschen nicht so spielen kann wie mit pferden (beißen, treten usw.). Und irgendwie vermute ich doch dass sie auch wieder mal ihre Grenzen austesten wollte...Und dass sie vielleicht das erste  mal einfach nur richtig böse geworden ist weil ihr was nicht passte (vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt oder sie war mit irgendetwas unzufrieden) und dadurch dass wir dann Angst hatten und "davongerannt" sind hat sie gemerkt : wenn ich mal keine lust habe, einfach kurz böse sein und sie lassen mich in ruhe.
Was Anna noch vermutet hat, dass sich vielleicht auch noch ein Verhaltenskette eingechlichen hat und ich ihr nachdem sie einmal schlimm war, fürs nächste mal brav sein viel mehr leckerlis gegeben habe als sonst... 
Dass ihr was wehtut kann ich mir fast nicht vorstellen das das der grund ist, weil als sie das erste mal so reagiert hat hat Anna sie ohne Halfter und Strick nur mit Handtarget von der Koppel geholt...Wir sind zwar etwas später auch draufgekommen dass der Sattel nicht wirklich gepasst hat aber nachdem sie damals schon seit 3 Monaten keinen Sattel mehr drauf hatte kann ich mir nicht vorstellen dass es daran liegt...

Das mit dem Clicker Platz ist eine ziemlich gute Idee! Vor allem wenn ich mir zum Clickern einen Platz suche wo ich sonst fast nie bin, dürfte das für Dunja ziemlich klar sein! 
Wahrscheinlich sollt ich es einfach mal ausprobieren, ich glaube ich bin einfach zu ängstlich!

Okay, das macht dann natürlich Sinn! Wenn sie so sensibel zu sein scheint, dann achte darauf, dass sie ausgeglichen ist und es nicht wieder zu solchen "Attacken" kommen könnte, das würde sonst ja deine Angst steigern.

Wenn du dir selber noch unsicher oder zu ängstlich bist, würde ich entweder:
-1) in einem geschlossenen Bereich arbeiten (wenn es geht), sodass du selber Flucht-Möglichkeit hast (damit deine Angst "beruhigt" ist, ich gehe aber nicht davon aus, dass du die Flucht-Möglichkeit auch nutzt
-2) einen Helfe oder unbeeinflusste Person bittest zu helfen und das diese clickert und du das beobachtest und du das ganze von außen her mitmachst. Somit kannst du dich mehr auf die Körpersprache deines Pferdes konzentrieren und eventuelle kleine Zeichen der Unzufriedenheit schneller erkennen. das gibt dir selbst mehr Sicherheit weil du dann weißt das du dein Pferd sehr gut kennst und du auch weißt wann du wie handeln musst und Wissen gibt dir wiederum ein bisschen Selbstsicherheit und selbstsicheres auftreten!
-3) du lasst das clickern noch ganz und fängst ganz von vorne an und baust euer gegenseitiges Vertrauen vom Boden aus auf. Aber nicht mit clickern, vielleicht mit Horsemanship oder Ähnliches

Ja wahrscheinlich ist es am besten wenn ich mir einen platz suche mit solchen Fluchtmöglichkeiten und vor allem wo ich nicht oft bin. 

Mit Horsemanship (oder zumindest so ähnlich) habe ich ja jetzt schon eine Zeit lang gearbeitet und da ist sie meistens total brav! Ich habe nur irgendwie so das Gefühl sie ist einfach eines von diesen Pferden, denen man einfach hin und wieder klar machen muss, was geht und was nicht. Und dass es Situationen gibt in denen sie nicht sagen kann "das mag ich jetzt aber nicht!". Und mit Clickern geht das halt nicht wirklich.
 
Deswegen überlege ich mir ob es nicht eine möglichkeit gibt Horsemanship mit Clickern irgendwie zu verbinden...ich bin mir nur nicht so sicher wie...
Aber wahrscheinlich sollte ich es einfach ausprobieren statt hier herum zu philosophieren! 

Ich mache mir manchmal auch ähnliche Gedanken. Die Delia ist ja jetzt auch grad nicht die einfachste... da überlege ich auch immer wieder ob ich nicht "sanftes" horsemanship mit dem Clickertraining kombinieren könnte. Ich trau mich aber nicht recht. Die Delia verträgt Druck GAAAANZ schlecht. Ich hab Sorge dass ich ihr damit das komplette Training (auch das Clickern) versaue. Aber wenn die Dunja gut mit Horsemanship zu handeln ist - warum nicht?

ich bin auch gerade dabei, Horsemanship, Parelli und diese Arten mit Clickern zu kombinieren. Aber irgendwie finde ich da noch nicht den richtigen Zweig.
Mein Pferd mag Druck auch überhaupt nicht und wird da schnell grantig, daher hat es mit Clicker bisher extrem gut geklappt. Wenn nix von mir kommt, dann weiß sie sie muss es anders machen.
Wenn es aber zu dem Grenzen-testen kommt, versteht sie sehr gut wenn ich einmal echt etwas lauter oder intensiver vor ihr auftrete, denn das tu ich sonst nie. Wenn ich jedoch merke das dies nichts bringen würde, dann lenke ich die Situation einfach mit dem Clicker um und überrasche sie damit. Somit bekomme ich dann ihre Aufmerksamkeit und nachdem sie sich wieder halbwegs beruhigt und aktiv mitdenkt (anstatt ihre wilden Instinkten zu lange zu folgen ) gehts dann auch wieder gut

Hm, ich finde, das ist ganz schwer zu beurteilen, wenn man eine solche Situation nicht selber sieht.
Aber bei einem Pferd, das 3 Monate nichts oder kaum was gemacht hab, würde es mich nicht wundern, dass es ein bissl ausrastet. Es gibt ja Pferde, die vertragen das, andere brauchen regelmäßige Arbeit, um ausgelastet zu sein. Dann sollte man versuchen, dem auch gerecht zu werden im Rahmen seiner Möglichkeiten.

Ich finde, Clickern und eine konsequente Erziehung schließen sich ja nicht aus. Wenn mein Pferd mich ansteigt, dann wird nicht lange gefackelt und es gibt eine vor den Bug (Steigen aus Übermut oder Unmut z.B., nicht aus Angst, dann wär's mE kontraproduktiv). Nicht im Sinne von Pferd verprügeln, sondern eine kurze, deutliche Ansage. Meinem brennen ja gerne mal die Sicherungen durch. Der hat mich anfangs drei mal angestiegen, relativ kurz hintereinander, dann gab's Krach, seitdem nie wieder.
Ich denke, man muss auch die Situation und den Charakter des Pferdes einschätzen können. Meiner wäre vielen zu wild und zu anstrengend. Der geht auch auf Konfrontation, wenn zu viel Druck kommt. Im Laufe der Jahre habe ich aber gelernt, ihn einzuschätzen. Das hat auch mit Toleranz zu tun, finde ich. Ich hab noch meine RL im Ohr, die sagt, an der Longe wird gearbeitet, da wird nicht gebockt, Ende. Aber für mich ist das ok, wenn er mal ein paar Luftsprünge macht (und das macht er eigentlich immer mindestens einmal in einer Longeneinheit). Er ist halt eher expressiv  .
Ich weiß, er braucht Beschäftigung und Arbeit, also kriegt er die. Manchmal hat er halt seine verrückten Moment, aber seit ich die auch zulasse, geht das viel besser. Man muss dann halt schauen, wie man die Energie dann in die gewünschte Bahn lenkt. Ich will aber auch keinen totbraven Knopfdruckgaul, der darf ruhig Temperament und eigene Ideen haben (womit ich dir nicht unterstellen will, dass du so ein Pferd willst ).
Keine Ahnung, ob dir das jetzt hilft...aber der Fehler liegt ja meistens bei einem selbst. Also sollte man schauen, was man tun kann, um besser mit seinem Pferd umzugehen. Wie kann man dem Pferd helfen, dass es besser mit einem umgehen kann.

Und mal noch eine Frage zu Parelli (und das aus ehrlichem Interesse): Was ist eigentlich der Sinn in dieser Arbeit? Die Beziehung zum Pferd zu verbessern, die "Fronten" zu klären? Ich kenn einige wenige Parellileute und frage mich das irgendwie immer. Zumindest das, was ich an Bodenarbeit sehe, finde ich gymnastisch nicht sinnvoll. Und all diese Lektionen oder Spiele...das kann ich doch genauso mit dem Clicker trainieren? Irgendwie sehe ich da persönlich keinen Vorteil.
Und zum Thema Kombination von NH und CT könnt ihr ja mal hier und hier nachlesen.

ich bin auch gerade dabei, Horsemanship, Parelli und diese Arten mit Clickern zu kombinieren. Aber irgendwie finde ich da noch nicht den richtigen Zweig.

den gibt`s mmn. auch nicht.

japs, deswegen versuche ich das richtige für mich zu finden, finde nicht alles zu 100% stimmig

japs, deswegen versuche ich das richtige für mich zu finden, finde nicht alles zu 100% stimmig

Mir geht's so ähnlich... ich war vor ein paar Monaten bei einem Honza Blaha Kurs zuschauen (Ex-Parelli), und was ich mir va. mitgenommen hab, war, dass man das Pferd zwar zuerst freundlich bittet Lektion XY auszuführen, wenn es aber nicht mitarbeiten will, dann kommt ein "intensiveres Auftreten".
Also nicht diese 4 Stufen von Parelli, weil da das Pferd dann genau weiß', ok, ich hab noch 3 Stufen lang Zeit herumzuwurschteln, bis ich es wirklich machen muss, sondern nur "Mach das bitte", und dann gleich "Ok, dann müssen wir's mit ein bißchen Druck tun".

Das Verhalten beim schreckhaften (aufgeganselten) Herumzappeln (bei Mirli ist das dann manchmal zB. ein pöhser Radfahrer) ist das Pferd mit Gerte Richtung Brust ein paar Schritte rückwärts gehen zu lassen, wenn es nicht geht: touchieren. Dann wieder vorwärts etc.
Ich muss sagen, bei Mirli hat es in schwierigeren Situationen recht gut funktioniert, weil ich sie einfach aus diesem "Ich reg mich jetzt einmal auf und tu jetzt noch ein bißchen weiter weil ich grad so schön dabei bin  "-Modus herausholen konnte.

Das funktioniert aber nur, wenn das Pferd sowieso aktiv ist u vorpreschen will - aber was machen, wenn Mirli am Weg aus dem Paddock zum Anbindeplatz nicht weitergehen will (jaaaa, ich hab schon gelesen, da gibts mehrere Kandidaten  ).

Da hab ich dann zuerst "ignoriert" u mit gespanntem Seil gewartet. Hat manchmal funktioniert, dauert halt ein biiiiiißchen länger.... Dann gewartet u gezogen u bei minimalem Druck-Nachlassen sofort gelobt... Dann in Kurven hin u her gegangen.... Dann mit Seil hinten herumgewachelt.... Dann mit Seil auf Popsch geklopft... Hat sie alles nicht wirklich interessiert....sie ist nach 1/2 Schritten immer wieder gestanden wie ein Bock.
Also bin ich back to basics und hab sofort beim Herausgehen das Vorwärts-Kommando geclickert (hatte ich niiiiiie mehr gemacht ) ... das hat letztes Mal dann super funktioniert (bis ich ihr statt einem Leckerli meinen Finger ins Maul gesteckt hab  sie hat leider erst nach einiger Zeit gemerkt, dass er nicht wirklich nach Banane schmeckt... dzt. lauf' ich also mit einem dick angeschwollenen Mittelfinger durch die Gegend  )

Und was lern' ich aus der G'schicht: Werde mich wieder mehr auf die Grundlagen-Kommandos konzentrieren ... nichtsdestotrotz setze ich in den sehr-aktiven-Aufgansel-Situationen auch die Gerte (als Fingerzeig, was ich will, nicht zum Prügeln) ein, um sie aus ihrem  wieder zurück zu mir zu holen...

Aber für mich ist das ok, wenn er mal ein paar Luftsprünge macht (und das macht er eigentlich immer mindestens einmal in einer Longeneinheit). Er ist halt eher expressiv  . 

Genau das ist zum Teil auch mein Problem! Dunja zeigt immer extrem deutlich was ihr passt und was nicht. Was ich ja auch Ok finde, weil wenn ich ihr jetzt z.B. einen drückenden Sattel drauflege, würde ich da wohl nur schwer drauf kommen wenn sies mir nicht sagt. Und auch wenn sie mal schlecht drauf ist oder keine Lust hat finde ich das ok, geht ja jedem mal so. 
Ich tu mir nur schwer das dann richtig einzuschätzen. Z.B. denk ich mir Ohren anlegen ist ok, wenn sie dann aber anfängt zu schupfen (womit ich noch leben kann) oder zu beißen (was dann garnicht mehr geht!) habe ich schon eher ein problem.
Wenn sie an der Longe herumbuckelt weil sie zuwenig bewegt wurde oder sich einfach mal abreagieren will, ist das für mich auch völlig in Ordnung! Wenn sie das ganze dann aber beim Führen am Strick macht, kann das ziemlich ungut werden!

Und gerade bei solchen sachen die dann auch gefährlich werden können finde ich es wichtig ihr klipp und klar zu sagen: so nicht!
Allerdings habe ich keine Ahnung wie weit sie da selber die Grenze erkennt, weil das Ohren anlegen und beißen macht sie ja nicht nachdem sie darüber nachgedacht hat ob das jetzt sinnvoll ist, sonder eher aus ener art reflex heraus. Und ich frag mich einfach ob sie das dann wirklich versteht wenn ich ihr sage :ohren anlegen ist Ok, Beißen ist strengstens verboten, buckeln nur auf entfernung....

(Ich merke grade ich bin ein bisschen vom eigentlichen Thema abgekommen  )

Um mal Leas Frage zu verdeutlichen:

Ein fröhliches Pferd kann nicht die Ohren anlegen oder? Das wird von eine grantigen Stimmung "veranlasst".. Pferd ist grantig und zack, Ohren weg - ohne, dass das Pferd aktiv was tut z.b. einen Muskel bewegt um die Ohren anzulegen.

Wie Lea geschrieben hat, ist es wohl wenig zielführend ihr "grantig sein" zu verbieten. Jeder ist mal schlecht gelaunt oder mit etwas nicht einverstanden.Es geht darum, wie sie ihren Unmut kundtut ich sag auch mal laut "Sch...." wenn ich mich ärger, was ja mit Ohrenanlegen vergleichbar ist. Das ist zwar vielleicht nicht gern gesehen, aber trotzdem okay...
Der nächste Schritt z.B. Türen schmeißen oder auf den Tisch hauen - beim pferd Kopfschlagen oder schnappen, tut auch noch niemandem weh..
Das ist aber schon viel näher an Aktionen die sehrwohl jemanden stören oder sogar verletzen können.. steigen, buckeln, treten.. oder eben dann doch zu einem anderen menschen hinhauen...

Jetzt die Frage: kann ein Pferd lernen Ohrenanlegen ist okay, aber Steigen nicht? Oder ist es durch Ohrenanlegen bereits in diesem aggressiven Modus, dass es das garnicht absichtlich macht?! Bzw. kann man ihm beibringen, dass alle diese Dinge erlaubt sind, aber dabei ein sicherheitsabstand zu anderen Menschen, Pferden... eingehalten muss?

Ein Mensch der allen Ärger runterschluckt dreht auch oft irgendwann mal durch. Ich denke mir, dass das bei Pferden ähnlich sein kann... Und wenn mein Pferd nicht gut mitarbeiten kann, weil es lange gestanden ist, dann darf es sich sebstverständlich an der Longe ausbuckeln, wenn es ihm dann leichter fällt sich zu konzentrieren...

Wenn man Dunja das beibringen kann und will: wie geht man das an?
Wenn sie die Ohren anlegt und ich die Trainingseinheit beende, wird sie das sehr bald benutzen, wenn sie nicht mehr mag. Wenn ich eine Lieblingsübung oder eine Pause mache ebenfalls.. Das heißt ich kann nur sagen, noch x-mal und dann machen wir schluss... Da provozier ich aber, dass sie dann zu Kopfschlagen oder gar steigen übergeht..
Natürlich, kann ich die Einheiten so planen, dass sie sich garnicht ärgern muss, und die Übungen so kleinschrittig aufbauen, dass sie viel Erfolg hat und alles versteht..

Es wird aber bestimmt vorkommen, dass man diese Grenze übertritt. absichtlich, weils eben ab und zu sein MUSS, oder unabsichtlich, weil man etwas übersieht..

Und ich finde, ein Pferd, dass dazu neigt respektlos zu sein bzw. auch mal zu steigen, sollte lernen, dass man das nicht darf und dass man damit niemals erfolg hat, bzw. dass das sogar Konsequanzen hat... Und das kann man ja nicht beibringen in dem man es immer vermeidet oder?

Zitat

Aber für mich ist das ok, wenn er mal ein paar Luftsprünge macht (und das macht er eigentlich immer mindestens einmal in einer Longeneinheit). Er ist halt eher expressiv  . 

Genau das ist zum Teil auch mein Problem! Dunja zeigt immer extrem deutlich was ihr passt und was nicht. Was ich ja auch Ok finde, weil wenn ich ihr jetzt z.B. einen drückenden Sattel drauflege, würde ich da wohl nur schwer drauf kommen wenn sies mir nicht sagt. Und auch wenn sie mal schlecht drauf ist oder keine Lust hat finde ich das ok, geht ja jedem mal so. 
Ich tu mir nur schwer das dann richtig einzuschätzen. Z.B. denk ich mir Ohren anlegen ist ok, wenn sie dann aber anfängt zu schupfen (womit ich noch leben kann) oder zu beißen (was dann garnicht mehr geht!) habe ich schon eher ein problem.
Wenn sie an der Longe herumbuckelt weil sie zuwenig bewegt wurde oder sich einfach mal abreagieren will, ist das für mich auch völlig in Ordnung! Wenn sie das ganze dann aber beim Führen am Strick macht, kann das ziemlich ungut werden!

Und gerade bei solchen sachen die dann auch gefährlich werden können finde ich es wichtig ihr klipp und klar zu sagen: so nicht!
Allerdings habe ich keine Ahnung wie weit sie da selber die Grenze erkennt, weil das Ohren anlegen und beißen macht sie ja nicht nachdem sie darüber nachgedacht hat ob das jetzt sinnvoll ist, sonder eher aus ener art reflex heraus. Und ich frag mich einfach ob sie das dann wirklich versteht wenn ich ihr sage :ohren anlegen ist Ok, Beißen ist strengstens verboten, buckeln nur auf entfernung....

(Ich merke grade ich bin ein bisschen vom eigentlichen Thema abgekommen  )

Meine Stute ist genauso, ich kann dich da sehr gut nachvollziehen. Es ist zwar nicht so extrem das sie zb an der Hand buckeln würde, aber wenn ihr etwas nicht passt, dann kann sie sehr deutlich werden. Je nachdem wieviel ich NICHT auf sie eingehe.

Ich habe bei ihr rausgefunden, dass sie das meiste Trara macht wenn: 1) sie in Angst/Panik ist bzw mir in der Situation gerade nicht genug vertraut (kommt immer weniger vor, wir arbeiten daran) oder 2) wenn sie absolut keine Lust hat.

Höre dabei auf dein Gefühl. Wenn du denkst: Das geht nun wirklich nicht, dann greife auch konsequent durch, den selbst wenn sie nen schlechten Tag hat, kann sie es zwar ausdrücken, aber nicht so das es euch gefährdet.
Das ist ein Lern-Prozess für sie und man muss hierbei einen guten Weg in die Mitte finden.
Dabei musste ich mich mit meiner Stute zb mit Baby-Schritten rantasten, um zu sehen wie ich sie am besten dabei runter kriege.
Am allerbesten hilft bei uns, wenn ich ruhig werde und einfach gar nicht reagiere sondern wie ein Stein bin. Oder wenn ich ne Übung zum Ablenken abrufe. Denn wenn ich sie ablenken (und dann clickern ) kann, vergisst sie schnell weswegen sie sich aufgeregt hat und macht meist dann gerne mit.