Ich bin mir relativ sicher, dass wir dazu schonmal einen Thread hatten, aber ich finde ihn nicht mehr.

Es ging um die Hunden und Katzen, die gelernt haben, mittels Buzzer/Buttons mit ihren Menschen zu kommunizieren. Bei Instagram bin ich nun auch über ein Pferd gestolpert, dass dabei ist, damit zu kommunizieren: Liralearns

Tatsächlich hatte ich es mal in einem klitzekleinen Mini-Test selbst versucht und hab einfach einen Karton weiß beklebt, und darauf mit einem Edding ein Symbol gezeichnet. Sobald dann dieser Button angestubst wurde, wurde ausgiebig mit Kraulhandschuh gekrault.

Das war lustig, aber da ich auch gern ständig kraule, war das irgendwie nicht so richtig sinnvoll und ich hab es schon länger nicht mehr gemacht.

Mit einem Pferd ist das sicherlich schwieriger umzusetzen, als mit einem Hund. Aber bestimmt machbar. Gibt es jemanden, der das schon so in der Art umgesetzt hat? Es ist ja im Prinzip ein Start-Signal.

Cool wäre es doch, wenn man verschiedene Dinge damit erarbeiten kann, wie:

- deck mich bitte ein/aus
- Ich möchte eine Fliegenmaske
- Ich möchte einen Apfel
- ich möchte eine Karotte
- ich möchte in die Box
- ...

Zu ersterem hatten wir ja auch schon einen Thread und ich merke gerade, dass ich viel zu viele Ziele habe und viel zu wenig Zeit

Aber dieser Thread sollte auch nur mal so ganz allgemein sein: Kennt ihr diese Tiere? Macht ihr sowas selbst auch? Haltet ihr das bei Pferden für sinnvoll und machbar?

Ich habe tatsächlich Buttons für den Hund - sechs Stück, Worte haben wir aber viel mehr.
Hilfe (für wenn etwas unter das Sofa gefallen ist z.B.) und Spielen und Zerren und Gassi gehen. Die funktionieren wirklich eher wie ein Start-Button.
Jetzt wird es aber spannend. Wir haben neuerdings "Fertig" und ich nutzte das um z.B. nach einer Leckerlie-Suche zu sagen, dass die Suche fertig und alle gefunden sind. Das habe ich mit den Buttons auch auf Pflege- oder Clickersessions bezogen.
Nun haben wir seit einer Woche, dass der Hund aufsteht nach einem Nap, sich streckt und dann direkt "Fertig" drückt - ich kann es nicht anders lesen als "Fertig genappt". 
Aber es ist natürlich auch ein Weg, in dem Moment Aufmerksamkeit zu bekommen. Ob er es weniger nutzen würde, wenn er sowas wie "kuscheln" hätte? Wenn er etwas spezifischeres will nach dem Schlafen nutzt er die Buttons dafür.
Also - die Kommunikation wird da sehr spannend.
Aber ich frage mich, ob es bei einem Pferd, wo es nur im Zusammensein eingesetzt wird, über den Start-Button Charakter hinwegkommt. Das wäre an sich ja auch nicht verkehrt und wer weiß, was sich entwickeln würde. 

Start Buttons verwende ich tatsächlich schon recht lange mit dem Fritz. Gestartet hat das recht unbewusst noch zu Kindzeiten von mir.
Mittlerweile (und weil im Alter darf man ein paar Sonderprivilegien haben  ) lege ode hänge ich verschiedene Ausrüstungsgegendstände aus und er darf sich aussuchen, was wor machen wollen. Es steht natürlich nicht immer alles zur Auswahl.
1. Fahrpeitsche (Fahren)
2. Kappzaum (Arbeit an der Longe/ Handarbeit)
3. Hufschuhe (Handpferdeausritt)
4. Stallhalfter (nur Putzen, Massage...)
5. Zurück zum Tor laufen (heute lieber nur Futter -> wichtige Pferdedinge zu erledigen)
6. Neuerdings macht L. bei dem Spaß auch mit: Sattel oder Filzpad zum Reiten.

Lustig ist, wenn man nicht zur Auswahl hat, was er heute eigentlich wollte. Das weiß er ganz genau, das ein oder mehrere Teile fehlen. Ich finde es aber fairer nur anzubieten, was wir dann auch zusammen machen können.

Mit Buttons hätte ich auch große Lust zu experimentieren.

Oh, wie spannend. 

Wie hast du das denn mit Hund aufgebaut? Ich denke, mit Hunden ist es tatsächlich einfacher, weil die einfach immer da sind.  Und wie witzig, dass er das auch überträgt auf andere Situationen wie den Nap  Das finde ich bei den Instagram-Hunden wie Bunny einfach so grandios. Wie man wirklich erkennt, wie sie das System verstehen und anwenden. Und dabei teilweise schon wirklich extrem komplexe Sachverhalte kommuniziert werden Ich selbst hab keinen Hund und werde in meinem Leben vermutlich auch nie einen haben. Aber diese Möglichkeit zur Kommunikation beeindruckt mich so sehr, dass ich alleine deswegen manchmal gerne einen hätte. 

Bei Pferden wird es entsprechend sehr viel länger dauern und man wird vermutlich nicht so eine ausgefeilte Kommunikation erarbeiten. Aber spannend, dass du mit Fritz schon so eine Lösung erarbeitet hast. Wie hast du das denn aufgebaut? Ab wann hat er verstanden, dass seinen Entscheidung die entsprechende Konsequenz hat?

Er hat das selbst aufgebaut 
Hat sich teilweise einfach mit der zugehörigen Ausrüstung entweder gar nicht erst zäumen lassen oder dann halt die ganze Zeit entsprechend griesgrämig geschaut.
Dann habe ich irgendwann begonnen, wenn er bei einer "Sache" nicht wollte, ihm danach eine andere anzubieten.
Zu Gute kommt uns bestimmt, dass wir sehr klar getrennte Ausrüstung verwendet hatten (Fahren, Reiten, Bodenarbeit), so denke ich, war ihm schon "immer" klar, welche Sachen zu welcher Aktivität gehören.
Mit der Zeit habe ich das dann auch mal verstanden (hat gedauert  ) und mit der Zeit auf noch mehr Situationen und mit noch mehr Gegenständen verknüpft.
Z.B. hatte er als Gegenstand zum fahren zunächst einfach sein Geschirr. Aber ich bin sehr faul und wollte nicht immer aus- und dann wieder einräumen, ohne es benutzt wurde, deshalb haben wir zur Peitsche als Symbol gewechselt.
Am Anfang hatte er zwei Möglichkeiten gleichzeitig, dann drei usw.
Mittlerweile lege ich die "Optionen" für jede Arbeitseinheit am Putzplatz aus, hole ihn heraus und er hat kurz Zeit zu schauen, was alles da ist. Das was er dann 2-3x anstupst (er muss als einmal mit der Nase angucken, darum zählt 1x berühren nicht), unternehmen wir dann.
Er sucht manchmal auch nach Teilen, die nicht da sind, also glaube ich schon, dass er das Prinzip verstanden hat.
Wenn wir jetzt was "Neues" dazu nehmen, braucht er so 10-20x bis er es wirklich verstanden hat, würde ich meinen.

Cooles Thema! 
Und genial, wie Fritz und du das zusammen entwickelt habt! 

Mit Freia wollte ich das auch mal irgendwann aufbauen, als ich mich mehr mit dem Thema Wahlfreiheit zu beschäftigen begann. Ganz weit sind wir dabei aber nicht gekommen. 
Ich hatte das so aufbauen wollen, dass sie einen Gegenstand berührt (ich meine, dass es einer meiner Tauchringe war) und dann habe ich auf die Wippe gezeigt und wir sind wippen gegangen.
Beim Berühren von einem anderen Gegenstand (die waren alle in der Halle frei zugänglich), habe ich sie dann den Pylon umschubsen lassen. Ich meine so in etwa hatte ich mir das gedacht....

Für das Berühren des Gegenstands habe ich sie erstmal darum gebeten und dann separat geclickt. Als das dann saß, gab es statt des Clicks meine Aktion, dass ich auf die Wippe zeigte. Und dann gab es die Clicks auf der Wippe.
Ist ja wie im Prinzip eine Kette, nur dass das Pferd irgendwann die Aktion selber entscheiden kann und soll.

Vielleicht ist es auch erstmal einfacher das Prinzip verständlich zu machen, wenn man Putzgegenstände anbietet und diese berühren lässt und dann damit putzt. Und später kann man dann mehrere anbieten und das Pferd darf über anstubsen entscheiden, welches es gerne hätte.

Ich kann zum Thema nur beisteuern, dass es auch einen Youtube-Kamal gibt, wo ein Kater über Buzzer kommuniziert: catmanjohn

Ich find das Thema auch total spannend!
Mit Carlo hab ich vor... knapp einem Jahr auch mal versucht, über die Buzzer ein mehr an Kommunikation aufzubauen. Wir sind aber nicht weit gekommen Nach mehreren Wochen des Trainings hatte ich schon das Gefühl, dass er versteht, was die Buttons bedeuten (wir hatten ja nicht viele), er aber so gar keinen Sinn darin gesehen hat, sie auch zu nutzen. War bestimmt auch im Aufbau irgendwo ein Fehler drin, aber ich habs dann erstmal wieder in der Schublade verschwinden lassen.

Meine kleine Schwester hat mit ihrer Hündin direkt ab der Übernahme als Welpe mit den Buzzern gearbeitet, die nimmt das ganz anders an, als Carlo. Total spannend, das so am Rande mit zu verfolgen.

Generell kann ich noch die Seite TheyCanTalk.org empfehlen. Das ist eine Forschergruppe, die sich mit der Kommunikation über Buzzer beschäftigt. Da kann auch jeder, der mag, mitmachen. Ich weiß gar nicht, ob mittlerweile auch schon Pferde mit in der Gruppe sind, ich könnte nachher mal schnell im Forum dort schauen. Auf jeden Fall sind mehr Spezies als nur Hunde mit dabei - Katzen, Hasen und wenn ich mich nicht irre, auch Echsen.

Ich kram das mal wieder hervor

Neues Jahr, neue Motivation. Oder so ähnlich. 

Ich möchte es dieses Jahr unbedingt umsetzen und hab dafür zwei konkrete Ziele: Gabor soll selbstständig entscheiden ob er eine Decke möchte (und da würde ich je nach Jahreszeit die Fliegendecke oder Regendecke nutzen)

Und er soll mittags selbstständig entscheiden können, ob ich ihn erst in den Offenstall bringe und abends in die Box, oder ob er schon mittags in die Box möchte.

Mein Plan war es erstmal mit der Box/Stall-Thematik anzufangen. Dazu würde ich zwei verschiedene Karten basteln. Eine in gelb, eine in blau - für maximale unterscheidbarkeit und ggf. zusätzlich darauf noch Symbole basteln. Bspw. ein Quadrat für Box und ein Strichmuster für Offenstall oder so.

Ich würde dann so vorgehen:

1. Erstmal nur eines von beidem anbieten, bspw. Stall (Offenstall). Bei berühren Click und soweit aufladen, dass er es als Target ansieht.

2. Wenn das sitzt würde ich nach dem Click Richtung Offenstall gehen und vor dem Offenstall nochmal anstubsen lassen mit C+B

3. Wenn das regelmäßig gemacht wurde, würde ich einerseits den ersten Anstubs-Click fürs Stall-Target weglassen, stattdessen dann zum Offenstall gehen und dort clicken und parallel auch das Box-Target ab Schritt 1 aufbauen.

4. Wenn beide Targets regelmäßig genutzt wurden, würde ich anfangen bspw. an einem Sonntagmittag mal beide anzubieten. Je nachdem welches er genutzt hat, würde ich ihn entsprechend in die Box oder in den Stall bringen, anschließend C+B

Mir stellt sich jetzt nur die Frage: Wie lange würde das wohl dauern, bis er versteht, dass er hier die Entscheidung und die darauffolgende Konsequenz selbst trifft

Oder wäre Schritt 4 noch zu weit und ich müsste ihn nach dem "in die Box bringen", wieder rausholen und wieder beide Targets anbieten? Also sagen wir mal ca. 10x an diesem Sonntagmittag? Was meint ihr?

Mir stellt sich jetzt nur die Frage: Wie lange würde das wohl dauern, bis er versteht, dass er hier die Entscheidung und die darauffolgende Konsequenz selbst trifft

Da würde ich mal sagen: es kommt darauf an.
Aber Spaß beiseite: Letztendlich beschreibst du ja hier eine relativ einfache Kette, auf A (anstubsen Target) folgt B (gehen in die Box) und dann C+B.
Das wird er sicherlich schnell verstehen. 
Aber woran willst du es festmachen, dass ihm wirklich die Konsequenz klar geworden ist?  Das stelle ich mir schwierig vor....

Ich würde den Aufbau allerdings etwas überschaubarer machen.
Das Target aufladen ist super so, aber ich würde Schritt 2 verändern.

Und zwar dahingehend, dass ihr vor dem Eingang Offenstall steht, du ihm dort das Offenstalltarget präsentierst und dann machst du nach seinem Anstuben das Tor auf und bittest ihn hinein.
Sprich, ich würde nicht irgendwo am Stall das Target anbieten und dann noch eine Strecke laufen, um es vor dem Tor noch einmal anstubsen zu lassen. Ich würde dann, wenn er ein paar Mal das Target angestubst hat und sich der Offenstall für ihn daraufhin öffnete, die Strecke zwischen dem Ort, wo er das Target anstubst und Offenstalltor vergrößern, bis du das Target an dem Ort anbieten kannst, wo es für dich am meisten Sinn ergibt, wenn er zwischen Box und Offenstall entscheiden soll.

Ich hoffe, du verstehst, was ich meine?! 

Und wenn du beide Targets aufgeladen hast, probierst du es einfach aus, ob es funktioniert. Und sicherlich kannst du das auch zehn Mal hintereinander machen, damit die Konsequenz für ihn klarer wird. Er sollte dann aber auch mal längere Zeit bspw. in der Box bleiben, damit das Target anstubsen dann nicht bedeutet: es geht nur ganz kurz in die Box und dann wieder raus.

Was mir gerade einfällt, weil ich die Erfahrung im match to sample bei uns gemacht habe:
Wenn es für dich eine Möglichkeit gibt, dich selber bei der Präsentation des Targets zu "reduzieren" - überlege es zu tun. 
Ich würde daher vielleicht eher mit Matten arbeiten, die unterschiedlich aussehen als mit Targets, die du ihm vor die Nase hälst.
So reduzierst du eine Komponente in dem Spiel, da du nicht so sehr Teil der Targetpräsentation bist.

Vielleicht denke ich jetzt auch gerade zu kompliziert, aber du kannst ja mal darüber nachdenken, was für euch am einfachsten und am logischsten umzusetzen wäre.

Und berichte bitte mal dazu weiter - das ist spannend! 

Und er soll mittags selbstständig entscheiden können, ob ich ihn erst in den Offenstall bringe und abends in die Box, oder ob er schon mittags in die Box möchte.

Als erstes würde ich mir hier die Frage stellen, welche Vorteile für ihn darin bestehen, in den Offenstall zu gehen oder in die Box. Und welche Nachteile.

Es sollte kein "Zusätzlicher Anreiz" von Dir sein, da entsprechend hinzugehen, weil das ja seine Entscheidung beeinflusst. Deshalb würde ich am jeweiligen Ort kein CB anbieten. Wenn für ihn aber zb Box mittags (dh, er ist nur den Vormittag über in einem "Offenstall" (mit welchen Faktoren? Gruppe? freier Heuzugang? Spielen? Kumpels? Ruhemöglichkeit?) ) bedeutet, dass er den kompletten Rest der Zeit in der Box verbringt, dann muss er da auch wirklich den Vorteil (Ruhe, Futter) erkennen und wählen können. Und du schreibst, er kommt abends eh immer in die Box - dh eigentlich hat er bzgl Box keine wirkliche Entscheidungsfreiheit.
Das wirkt sich natürlich auch auf die Fragestellung aus.

Meiner Meinung nach sollte so eine Entscheidung dann auch für ihn mit allen Konsequenzen der jeweiligen Umgebung sein. Wenn also Box (Ruhe und Futter), dann einfach in die Box bringen, wo Heu ist, und in Ruhe lassen. Wenn Offenstall, dann einfach in den Offenstall bringen und in Ruhe lassen.
Und daraus würde ich dann den Rest vom Training der Wahl aufbauen.

Vielen Dank für eure Anregungen.

Als erstes würde ich mir hier die Frage stellen, welche Vorteile für ihn darin bestehen, in den Offenstall zu gehen oder in die Box. Und welche Nachteile.

Es sollte kein "Zusätzlicher Anreiz" von Dir sein, da entsprechend hinzugehen, weil das ja seine Entscheidung beeinflusst.

Meiner Meinung nach sollte so eine Entscheidung dann auch für ihn mit allen Konsequenzen der jeweiligen Umgebung sein. Wenn also Box (Ruhe und Futter), dann einfach in die Box bringen, wo Heu ist, und in Ruhe lassen. Wenn Offenstall, dann einfach in den Offenstall bringen und in Ruhe lassen.

Hm. Darüber musste ich erstmal nachdenken. Die Box hat den Haupt-Vorteil: Ruhe vor anderen Pferden. Aber mit Kontakt über Zaun zu den anderen. Aber in der Box verstecke ich immer etwas Clicker-Futter, um ihm hier nochmal einen kleinen Spaßfaktor zu bereiten.
Stimmt, abends hat er keine Wahl. Es geht tatsächlich nur um die Entscheidung mittags. Könnte das das Training beeinflussen?

Aber woran willst du es festmachen, dass ihm wirklich die Konsequenz klar geworden ist?  Das stelle ich mir schwierig vor....

Und zwar dahingehend, dass ihr vor dem Eingang Offenstall steht, du ihm dort das Offenstalltarget präsentierst und dann machst du nach seinem Anstuben das Tor auf und bittest ihn hinein.
Sprich, ich würde nicht irgendwo am Stall das Target anbieten und dann noch eine Strecke laufen, um es vor dem Tor noch einmal anstubsen zu lassen. Ich würde dann, wenn er ein paar Mal das Target angestubst hat und sich der Offenstall für ihn daraufhin öffnete, die Strecke zwischen dem Ort, wo er das Target anstubst und Offenstalltor vergrößern, bis du das Target an dem Ort anbieten kannst, wo es für dich am meisten Sinn ergibt, wenn er zwischen Box und Offenstall entscheiden soll.

Ich hoffe, du verstehst, was ich meine?! 

Ja, das verstehe ich gut.  Danke für den Hinweis.

Was mir gerade einfällt, weil ich die Erfahrung im match to sample bei uns gemacht habe:
Wenn es für dich eine Möglichkeit gibt, dich selber bei der Präsentation des Targets zu "reduzieren" - überlege es zu tun. 
Ich würde daher vielleicht eher mit Matten arbeiten, die unterschiedlich aussehen als mit Targets, die du ihm vor die Nase hälst.
So reduzierst du eine Komponente in dem Spiel, da du nicht so sehr Teil der Targetpräsentation bist.

Genau solche Erfahrungswerte hatte ich mir auch erhofft. 
Die entsprechenden Targets hab ich auch noch nicht gebastelt/gekauft. Ich dachte nur spontan eben an die Buzzer, die hier im Thread schon angesprochen wurden. Aber mit Matten könnte ich es natürlich auch probieren... wobei ich Mattentraining sehr schwierig finde Wir haben es zwar schon etwas angefangen, aber noch nicht so richtig generalisiert. Also das wäre noch ein zusätzlicher Trainingsaspekt.

Aber woran willst du es festmachen, dass ihm wirklich die Konsequenz klar geworden ist?  Das stelle ich mir schwierig vor....

Hm. Gute Frage. Ich glaube, dann, wenn ich das Gefühl habe, er wählt die unterschiedlichen Targets auch unterschiedlich. Also wenn es vielleicht auch mit einer Bedenkzeit verknüpft ist, oder sich seine Wahl mit meinem Gefühl deckt. Anfangs werde ich vermutlich nicht verhindern können, dass er das Prinzip der Konsequenz vielleicht noch nicht ganz versteht und "unnötigerweise" in der Box steht - oder im Offenstall.
Aber das ist bei der Frage Decke Ja/nein vermutlich anfangs ähnlich. Die Pferde, die lernen selbst zu entscheiden ob sie eine Decke tragen wollen oder nicht, werden vielleicht auch einmal mehr "falsch" entschieden haben, bis sie verstehen, dass sie einen Einfluss darauf haben...oder?

Die Pferde, die lernen selbst zu entscheiden ob sie eine Decke tragen wollen oder nicht, werden vielleicht auch einmal mehr "falsch" entschieden haben, bis sie verstehen, dass sie einen Einfluss darauf haben...oder?

Genau deshalb muss die Entscheidung sofort auch für das Pferd klar sein mit den entsprechenden Konsequenzen. Und nicht eben hinterher noch "belohnt" werden mit C+B.

Amadeus darf ja entscheiden, ob er eine Decke anziehen möchte oder nicht. Ich halte die Decke hoch (an der entsprechenden Stelle - Matte) und er kommt, dh anziehen, oder er kommt nicht, dh keine Decke. Da gibts dann keinen Click etc. Er trifft die Entscheidung und muss mit der Konsequenz leben.

Deshalb eben die Frage nach dem Mehrwert für ihn (nicht für dich aus deiner Sicht), den ER in der Box hat. Will er überhaupt in die Box, und wenn nein, wie gehst du damit abends um?

Das sind halt eben die Fragen, die ich vorher klären würde, bevor ich ihm "vorgaukeln" würde, dass er eine Entscheidung treffen darf.
Unsere Pferde können in ihrem Leben nur sehr wenige Entscheidungen treffen. Manche Pferde sind damit dann auch total überfordert. Auch das muss man im Hinterkopf haben - will er sich entscheiden können?   
Oder wäre es sinnvoll, das Entscheidungen-treffen erst mal an weniger "großen" Kriterien zu üben.

Ah, jetzt verstehe ich eher was du meintest. Danke 

Tatsächlich bin ich nur deswegen auf die Idee gekommen zu fragen, ob er rein möchte oder nicht, weil ich das Gefühl hatte, an manchen Tagen wäre es ihm ganz recht, schon früher reinzudürfen.

Abends hab ich tatsächlich noch nie das Problem gehabt, dass er nicht will, von daher musste ich keine Lösung dafür finden. Meistens sieht er schon mein Auto und stellt sich ans Tor. Dann mach ich das Tor auf und die Boxentür und er stiefelt ganz selbstverständlich rein.
Dass er das selbst macht - ohne dass ich ihn mit Halfter abhole - hat er auch selbst so entschieden, als er eines Tages keine Geduld hatte auf das Halfter zu warten und sich an mir vorbei drückte um zur Box zu gehen.

Es gibt wenige Tage, an denen ich ihn holen "muss". Oft ist der Grund aber der, dass die anderen Pferde "blöd" im Weg rumstehen und er sich nicht dran vorbei traut. Oder an den Tagen, an denen alles gruselig ist. Wenn es stürmisch und regnerisch und noch was ist. Dann ist er zu aufgeregt, alleine nach vorne zum Ausgang zu kommen. An solchen Tagen hätte ich ihn auch ab und zu gern einfach im Offenstall gelassen - will ich aber nicht, ohne mit der Besitzerin der anderen Pferde zu sprechen.

Und es gab jetzt vor allem in den letzten Wochen mehrere Situationen, an denen er entweder tagsüber - wenn ich am Wochenende bspw. mittags da war - in Richtung seiner Box ist und gezögert hatte, als ich mit ihm den Weg zum Offenstall eingeschlagen habe.
Ich denke, er fühlt sich im Offenstall wohl. Ich kenne ihn nun ja auch schon lange und in verschiedenen Konstellationen. Wenn er sich dort so unwohl fühlen würde, dass er deswegen in die Box wollte, sähe das anders aus.
die anderen vier Wallache in der Gruppe sind zur Zeit etwas unleidig. Das merke ich und andere. Sie sind irgendwie unzufriedener, gelangweilt oder schlecht gelaunt. Ursache unbekannt. Aber da Gabor sich dann manchmal schnell gestress fühlt, hab ich den Eindruck, an solchen Tagen würde er die Box bevorzugen. In der hat er Nasenkontakt über den Zaun zu den anderen Nachbarn und Sichtkontakt zu seinen Offenstall-Kumpels.

Ich folge auf Instagram ja ein paar Tieren, die mit den Buzzern kommunizieren und da hab ich es mir recht simpel vorgestellt: Wenn er eine Wahl hat, dann präsentiere ich die Buzzer/Targets, wenn nicht, dann eben nicht.
Aber das man dann nicht clickt, leuchtet mir ein. Da müsste man den Click früher ausschleichen und nur so lange weiterhin bestärken, bis klar ist, dass es um das Target geht...