kann das wer abtrennen!!!! ich möcht nicht immer offtopic schreiben, aber wenn schon auf meine meinung eingegangen wird:

ich kann nachvollziehen warum man lieber lösungen wie "longier doch beim reitplatztürl" oder "click mal für xy" gerne hört, einfach weil's leicht ist und weil man sich so schön wenig mit den emotionalen belangen vom pony und sich selbst auseinandersetzen muss, aber leider ist symptome kaschieren in den seltensten fällen eine lösung, sondern zögern den super-GAU meist nur raus.

seh ich ganz anders. durch diese lösungen bin ich ja gezwungen mich mit dem verhalten des tieres auseinandersetzen bzw. hab es vorher schon getan - das ist dann systematisches training mit steigender anforderung bzw. dem pferd die möglichkeit zu geben, alternativverhalten anzubieten. glaubst ernsthaft, dass man sich da nicht mit den emotionalen belangen des tieres auseinandersetzt, nur weil man den clicker als ein riesengroßes kommunikationswerkzeug sieht?

glaubst ernsthaft, dass man sich da nicht mit den emotionalen belangen des tieres auseinandersetzt?

ja, ich halte das für eine schlichte vermeidungstaktik wenn ich schon vorher gröber versagt hab im lesen meines pferdes.

der fokus mit dem alternativverhalten liegt ja im etablieren des neuen verhaltens und ich lege naturgemäß meinen fokus dabei auf "wasauchimmermeinneuesverhaltenist" - dadurch vermeide ich es erfolgreich mich mit deim eigentlichen trauma auseinanderzusetzen.

edith: das mit dem clicker kam später dazu... der hat damit allerdings nichts zu tun! den seh ich völlig unabhängig davon.

ja, ich halte das für eine schlichte vermeidungstaktik wenn ich schon vorher gröber versagt hab im lesen meines pferdes.

alles klar.

edit: der rest von dir kam erst hinterher dazu.

 

nur weil man den clicker als ein riesengroßes kommunikationswerkzeug sieht?

edith: das mit dem clicker kam später dazu... der hat damit allerdings nichts zu tun! den seh ich völlig unabhängig davon.

ok - hab ich extra noch editiert, weil ich dachte das sei vor allem an ausübende des ct (formulierung "click x oder y) gerichtet.

ok - hab ich extra noch editiert, weil ich dachte das sei vor allem an ausübende des ct (formulierung "click x oder y) gerichtet.

guckstu mein erstes post: JEDE methode steht und fällt mit dem auge/ dem gespür des anwenders! ich seh da alles sehr kritisch. es gibt schlichtweg keine trainingsmethode bei der man keine fehler machen kann und ich bin vom durchschnittsreiter - eigentlich generell vom durchschnittsmenschen - und seinen fähigkeiten nicht sonderlich überzeugt.

edith: was jetzt wiederum nicht auf irgendjemanden hier gemünzt ist, sondern sich einfach durch einen spaziergang mit offenen augen durch einen standardreitstall "verallgemeinert" hat.

guckstu mein erstes post: JEDE methode steht und fällt mit dem auge/ dem gespür des anwenders!

schon klar hast dich schon mal mit cat/bat auseinandergesetzt? erfüllt beim ersten hinsehen den tatbestand der vermeidung, wenn man das tier immer früh genug abfängt noch bevor es mit dem stress "umgehen muss". tatsache ist aber, dass es großartige erfolge nach sich zieht, wenn ct als solches nicht die methode der wahl ist. aber man kann eh alles nachlesen, wenn man das möchte, grade wenn man kritisch ist.

schon klar hast dich schon mal mit cat/bat auseinandergesetzt? erfüllt beim ersten hinsehen den tatbestand der vermeidung, wenn man das tier immer früh genug abfängt noch bevor es mit dem stress "umgehen muss". tatsache ist aber, dass es großartige erfolge nach sich zieht, wenn ct als solches nicht die methode der wahl ist. aber man kann eh alles nachlesen, wenn man das möchte, grade wenn man kritisch ist.

ersetzt trotzdem nicht die auflösung des traumas.

ersetzt trotzdem nicht die auflösung des traumas.

aha. das geht also nur, wenn man was genau macht, um die mysterien der pferdeseele zu erreichen?

aha. das geht also nur, wenn man was genau macht, um die mysterien der pferdeseele zu erreichen?

hinhören, hinfühlen, hinschauen.

hinhören, hinfühlen, hinschauen.

danke.

edit: ich hoffe doch, dass jemand diesen fred auftrennt. bitte danke. sorry banjo fürs off-topic.

danke.

sorry, dass das nicht genauer geht, aber ich fürchte, dass nix auf der welt das gefühl/ das auge für das tier mit dem man arbeitet ersetzt - nicht das superbeste training und auch nicht der beste ratschlag.

edit: ich hoffe doch, dass jemand diesen fred auftrennt. bitte danke. Küsschen sorry banjo fürs off-topic.

naja, dann müsste mal irgendwer (alle) aufhören zu schreiben, weil das jetzt auseinanderzudröseln ist echt aufwendig.

Vorschlag: Ich schliesse bis ich aufgeräumt habe, dann mach ich wieder auf. OK?

So, aufgeräumt, weiter gehts *bühne frei*

sorry, dass das nicht genauer geht, aber ich fürchte, dass nix auf der welt das gefühl/ das auge für das tier mit dem man arbeitet ersetzt - nicht das superbeste training und auch nicht der beste ratschlag.

Wäre ja schlimm, wenn man rein mechanistisch trainieren würde ohne Gefühl fürs Tier. Solche Leute mag es sicher geben, egal welcher Trainingsmethode sie angehören, aber das hat meiner Meinung nach mit Training im Sinne einer Partnerschaft mit dem Tier nichts mehr zu tun. Ich muß für mich sagen, und das macht mich im Nachhinein ein wenig traurig, daß ich erst, seit ich clickere und diese Philosophie auch mit ganzem Herzen lebe, so richtig gelernt habe die kleinsten Emotionen und körpersprachlichen Hinweise auf das seelische Befinden meiner Tiere wahrzunehmen und darauf reflektiert zu antworten. Ich denke nicht, daß das Trainieren von Alternativverhalten bei problematischen Verhaltensweisen ein 'Kopf in den Sand stecken' und einfach was anderes machen, weils so leichter geht und weil man sich dann damit nicht mehr beschäftigen muß, ist. Man hat sich vorher seeehr intensiv eben mit diesem Problem auseinandergesetzt, überlegt wie man es lösen könnte , wie man dem Tier helfen könnte, in dieser Situation wieder Vertrauen zu bekommen oder sich wohlzufühlen und dann wohlüberlegt eben das Alternativverhalten trainiert, BAT oder CAT angewendet.

mich hat das thema gestern noch den ganzen tag und eigentlich die ganze nacht SEHR beschäftigt. und muss jetzt gleich auf eni's post eingehen......

das mit den emotionen beim trainer und trainee......... rein wissenschaftlich müsste es vollkommen egal sein, ob ich emotional an die sache ran gehe, oder nicht! weiters würde ich mal behaupten, dass emotionalität das ergebnis sogar noch verfälscht. hm - aber, ich bin vermutlich das komplett-konträre gegenstück zu den wissenschaftlern hier - aber, wie seht ihr denn das??

und, natürlich MUSS man dem pferd alternativen aus seinem dilemma zeigen - pferde mit echten traumen sind ja nun nicht gerade die "glücklichsten"........... die herkömmliche psychotherapie über gespräche usw. fällt ja nun leider bei einem tier weg - jeder wirklich traumatisierte mensch würde diese aber bekommen.
weiters gibts ja im human-bereich auch noch die hypnose um gewisse dinge aus dem unterbewußtsein zu  holen........ und sehr viele menschen mit traumen suchen auch ihr heil lieber bei seriösen alternativlingen als sich mit psychopharmaka voll zu pumpen.

ich habe es selber, als cranio-behandelnde, nicht nur einmal erlebt, wenn man energethisch beginnt, ein trauma auf zu lösen......... glaubt mir, DAS ist alles andere als lustig! das feine bei den menschen ist, man kann nach der sitzung drüber sprechen - wie hast du das empfunden, wie habe ich es erlebt............ drum weiß ich auch ganz genau, dass es traumen waren (mitunter so schwere wie der tod des 3jährigen kindes.............) solche sachen sind auch nicht pfutsch und weg nach einer sitzung. das ist ein weg der aufarbeitung, den man begleitet. das schöne dran: man bricht mit diesen methoden nicht wie der terminator ins unterbewußtsein und das seelische gefüge ein, sondern klopft mal an die türe und wartet, ob sie geöffnet wird.

die elfe, z.b. macht die türe momentan immer einen spalt breit auf, um sie dann doch vorsorglich wieder zu zu machen - allerdings sind wir mittlerweilen schon ein paar türen weiter und die, die sie uns geöffnet hat, die blieben offen!!

bestes beispiel, hab ich in meinem tagebuch glaub ich erwähnt: die sache mit dem halftern und zäumen oder zügel übern kopf geben. das ist ja ein schwer-heikles thema bei ihr und wenn man sie einmal gesehen hat, wie sie reagiert, dann bekommt man eh schon magenkrämpfe. das ist kein "ich will das nicht"! das ist panik auf leben und tod pur! sie wirft sich herum, sie verdreht ihre augen, wird augenblicklich am ganzen körper bretthart usw.

gut, wir üben daran, seit ich sie habe. mal intensiver, dann wieder nur so nebenbei, weil zuviel wollen ja hinderlich ist. mein wunsch war es, ihr wenigstens irgendwann mal die zügel übern den kopf rauf und runter geben zu können, weil das einfach beim führen beim ausreiten sehr angenehm ist................
gut, wir üben als 1,5 jahre an dem thema, mit ohrentarget, und diesem annährungs/rückzugsspielchen. letzter stand:  ohrentarget funzt prima, solange ich nix in der hand habe (strick usw), ohren aktiv angreifen ebenso - solange ich kein schnürl in der hand habe, darf ich im ohrli bohren und kratzen.......... habe ich ein halfter, schnürl, zügel, trense in der hand, klappt sogut wie garnix. aber, immerhin, ihre abwehrreaktionen haben sich darauf verringert, dass sie den kopf schief legt, sobald sie merkt, worum es geht, die augen und nüstern voll auf stress stehen, und sie den hals ruckartig von mir weg bewegt.

dann kam die fr. nadja bacchi, hatte die fr. elfe 1,5 std in der hand, danach 3 tage pause, am 4. tag leichte arbeit unterm sattel und sie war seeeeeeeeensationell schon zu reiten. in meinem glücksgefühl wurde ich mutig und habe vorsichtig versucht, ihr nach dem reiten die zügel übern kopf zu geben: tja, was soll ich sagen. KEIN einziges abwehrzeichen, KEIN stress, KEIN zucker!!! sie stand entspannt da, wie ein schulmuli und ich hab fast losgeheult.
wir sind dann runter zum stall und ich sag noch zum kind:"wenn sie jetzt die trense auch noch so übern kopf geben lässt, dann fall ich tot um......"
tja, gut, ich lebe noch, aber trense ausziehen lief ident mit zügel abnehmen!!!!

und das klappt jetzt seit 1,5 monaten so. ich tu das halfter normal rauf und runter, zügel, die beiden zäumungen - alles egal. an manchen tagen setzt sie einen gewissen blick auf, da gibts dann 2-3 vorübungen mit clicks, bis sie sagt:" okay, ich glaubs dir wieder, es läuft hier ja eh anders, ich vertrau dir!" aber, diese tage werden rapide weniger!

so, ich muss jetzt los.........

Danke für's Aufräumen Heike,

ich habe nämlich noch kein Trauma bei dem Longierproblem gesehen. Doch nun kann ich ja auch dazu mal meine Meinung zum Besten geben, denn mit traumatisierten Pferden hatte ich ja durchaus auch schon Erfahrungen sammeln dürfen.

Wie lernt ein Pferd überhaupt? Es sammelt Erfahrungen! Diese entstehen meist bei Aktionen und Reaktionen. Diese werden in Verhaltensketten gesehen und mit den eigenen Empfindungen verknüpft. Es entstehen Muster, die im Hirn dann fest abgespeichert werden. So stelle ich mir das vor.

Meine Erfahrungen damit zeigen mir, dass ein einmal eingeprägtes Muster für alle Zeiten fest im Hirn verankert ist. Welche, die mit Angst um das Überleben verknüpft wurden, rücken extrem in den Vordergrund und dienen so der ersten Wahl bei einer möglichen Reaktion. Da könnte man wohl schon von einem Trauma sprechen, denn über eine Alternative wird nicht mehr nachgedacht. Sie wird entweder nicht erkannt oder davon überlagert.

Insofern wird deutlich wie schwierig es ist, hier eine alternative Abhandlung dazu in den Vordergrund zu bekommen und diese dann beim Pferd fest zu verankern. Sie müsste die Frage um das Überleben gänzlich außer Frage stellen oder eine noch viel größere Angst erzeugen, die eher nicht möglich sein wird. Damit würde also nur extrem viel Stress erzeugt, der bis zur Selbstaufgabe führen kann. Pferd leistet keinen Widerstand mehr und ergibt sich seinem Schicksal.

Wie kann ich dann ein positives Gefühl in so einer Situation erzeugen, dass alle Furcht in Luft auflöst? Ich denke, dass das eben nicht geht. Also muss ich Alternativlösungen erarbeiten, an die ich das Tier in so einer Situation dann erinnern kann. Sie müssen dann wie ein "Patronus-Zauber" (für nicht Harry Potter Fans: die Überlagerung eines extrem bösartigen Fluches mit den schönsten Erinnerungen, die man je gemacht hat) wirken.

Also ich erzeuge z. B. das Muster: Wenn Gefahr erkannt, nicht weggerannt, bei meinem Mensch Schutz gesucht und weg ist der Fluch!

Was ich damit sagen möchte: Ich werde niemals ein erlerntes Verhalten, welches dem eigenen Überleben dienen soll, auflösen können. Selbst die Überlagerung dessen kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Aber ich kann Alternativen dazu aufzeigen und ebenfalls fest im Hirn verankern. Dann muss das Tier noch lernen, hiervon die richtige Entscheidung zu treffen. Dies zu beurteilen dürfte extrem schwer sein und setzt ein gewisses Denkvermögen voraus, welches bei Aktion und Reaktion nicht sonderlich ausgeprägt sein dürfte. Insofern gilt hier das Maß der Häufigkeit wohl schon eher in den Vordergrund. Je seltener es auf das alte Muster stößt und je öfter es von neuen Mustern Gebrauch macht, um so wahrscheinlicher wird die Wahl dann auf das bewährte Mittel ausfallen. Wer also sein Heil nur in der Flucht sieht, wird immer davon laufen. Wer sich aber sicher ist und wohl behütet bei seinem Menschen fühlt, wird sich diese Energie des Flüchtens sparen und zunehmend zu der Erkenntnis kommen, dadurch auch weniger Stress zu haben usw. Die Vorteile des neuen Musters überwiegen und das alte gerät immer weiter in den Hintergrund aber es ist damit nicht aufgelöst. Sobald sich auch nur der geringste Zweifel an der Sicherheit bei dem Menschen einstellt, tritt es wieder in den Vordergrund und wird zum probaten Mittel.

Das erklärt mir auch, warum es nicht möglich war, diese Erfahrung des Tieres auf andere Menschen (seiner Besitzerin bei Undine z. B.) zu übertragen. Es hat das Erlebte ja mit mir verknüpft und genau das muss dann erst noch bei anderen Menschen der Fall sein. Insofern kann man hier nur selbst daran arbeiten und dem Tier eine Orientierung bieten. Heilung, im Sinne von weg, gibt es da meiner Ansicht nach nicht und auch keine Knöpfe zum drücken oder irgend welche kommunikativen Mittel. Hier gibt es nur die Vorbildfunktion an der sich das Tier orientieren und sicher fühlen kann. Somit gehören dann die traumatischen Erlebnisse immer mehr der Vergangenheit an.

Mag sein, dass so ein Tier auch selbst neue Erfahrungen sammelt, an denen es sich mehr und mehr orientiert. Das dürfte jedoch eher die Ausnahme sein. Wobei gerade das CT diese Aktivität fördert. Ich muss mir halt was überlegen. Wenn es gelingt, um so besser. Wo mein Verhalten jedoch aus Reaktion besteht, wird kaum noch überlegt. Damit dürfte dann auch klar werden, wie schwer das ist.

LG Manfred