Clickerforum

Clickertraining im Alltag => Medical Training, Pflege und Versorgung => Thema gestartet von: snöflingan am 24. Mai 2013, 11:18:45

Titel: unglaublich viel Frust...
Beitrag von: snöflingan am 24. Mai 2013, 11:18:45
Hallo zusammen

Ich bin noch nicht so lange dabei und ich hoffe, ich habe jetzt nicht ein ähnliches Thema trotz Suche übersehen...

Ich darf z.Z. mit einem (wahrscheinlich) IsixMuli-Tierchen arbeiten. Es ist superspannend, aber auch sehr herausfordernd. Sie zeigt vor allem häufig riiesigen Frust und ist bei gewissen Themen nur sehr schwer zu händeln. Mich würden da ein paar alternative Sichtweisen interessieren...

Sie ist die rangniedrigste in einer Viererherde, also sie benimmt sich zwar sehr aufmüpfig und frech, bekommt dann aber darum regelmässig aufs Dach. Ihre Ohren sind ganz grundsätzlich häufiger hinten als vorn (Ich habe angefangen das "Happy Face" zu clickern, aber begriffen hat sie es noch nicht), in der Herde bei Interaktion, aber auch bei der Arbeit mit dem Menschen.
Apropos Arbeit mit Mensch: Druck ist tabu, das geht einfach gar nicht. Schmied, TA etc. sind bis jetzt offenbar fast immer ein mittleres Drama gewesen. Clickern findet sie absolut genial, sie bietet auch sehr viel an und experimentiert und ist grundsätzlich wirklich ein süsser Schatz, aber die Frusttoleranz ist winzig und vor allem äussert sich dieses Nichtvorhandensein sehr destruktiv - Wenn ich es provoziere (und dazu braucht es SEHR wenig), lupft das Ponylein schon mal den Hintern und die Ohren liegen grundsätzlich flach. Nach dem Click natürlich nicht  ;)
Stehe ich einfach nur still neben ihr, bietet sie pausenlos an.

Meine bisheriger Ansatz war, so ein bisschen das Ohren anlegen zu triggern (ich ging einfach vor ihr her. das reicht schon) und zu clicken sobald die Ohren mal kurz vorkommen. Allerdings hat sie bis jetzt nicht begriffen, worum es geht. Geduld haben? Irgendwie fies, sie so in diese Stimmung zu "schubsen"...

Alles in allem ist es aber nicht so, dass man sie nicht mag, im Gegenteil! Sie hat riesigen Charme und ich würde ihr so gern helfen...
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: Muriel am 24. Mai 2013, 11:26:34
Isi x Muli, äh du meinst ein Isimuli, also Isländer x Esel, vermutlich :juck:

Mulis sind im allgemeinen sehr "speziell" und vertragen Druck nur äussert schlecht, dabei können sie hochexplosiv sein, besonders wenn es keine "sicheren" Kreuzungen sind wie zb die Mulis für die Armee - da steckt ja eine lange Zuchterfahrung drin.

ich würde erstmal mit grundlegenden Clickerübungen (Target, stehenbleiben, führen) anfangen, und mich dann an die Beine machen.
"Ohren vor" finde ich als Anfangsübung eh schwierig und für so ein Tier noch viel mehr, weil es eh schon so ambivalent fühlt - da ist so eine Übung aus meiner Sicht eher noch schwieriger.
Ich würde deshalb die Gefühlslage ausser Acht lassen, da ergibt sich doch meistens eine Besserung mit ansteigender Sicherheit im Tun und Umgang mit dem Menschen.
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: Aerinsol am 24. Mai 2013, 11:35:40
Wie alt ist das Mulitierchen denn?
Das liest sich sehr ähnlich wie das Verhalten von Okkie, der mit seinen knapp 4 Jahren auch eine ziemlich geringe Frustrationstoleranz hat und schon mal mit gelupftem Hintern zeigt, daß er JETZTSOFORT was anders will  :willwill:

Eine Lösung war bei ihm, die Clickrate zu erhöhen, d.h. mit ihm sehr schnell zu arbeiten, seinen (cleveren!) Kopf mehr anzustrengen, aber die einzelnen  CT-Einheiten kurz (2-3min) zu halten. Danach Pause (Mensch verlässt den Trainingsplatz, geht hinter die Umzäunung) für ein paar Minuten. Dann kann es weiter gehen mit einer neuen Aufgabe. Auch wenn die Ungeduld durchbricht, wurde der Trainingsplatz verlassen, erst bei freundlicher Aufmerksamkeit ging es weiter.
Hat super funktioniert  :click: Er ist ein cleverer Blitzmerker, der entsprechend gefordert werden möchte...



Provozieren würde ich ihren Frust nicht, sondern mit Hilfe des CT daran arbeiten, ihr Alternativen zu bieten, damit der Umgang mit dem Menschen für sie mehr positive Erfahrungen bietet und sie immer weniger Grund für die Frustanfälle hat... Zeigt sie den Frust, würde ich mich zurückziehen und ein Stück entfert eine Alternative (Target o.ä.) anbieten, um sie wieder in die eifrige Arbeitsstimmung zu bringen, die sie ja anscheinend schon kennt  :cheer: 

Wünsch Die viel Glcük mit der charmanten Dame und viel Erfolg!!
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 160 am 24. Mai 2013, 11:39:02
Hm..
Ich habe bei meinen (Dakar, und dem Flippy meiner Schwester) die Erfahrung gemacht,
dass Verhaltensweisen wie Du sie beschreibst, gerne auch aus Unsicherheit resultieren.
Das muss nicht heißen, dass es bei Euch auch so ist.
Und ich habe auch keine Erfahrung mit Mulis.

Ob es bei Euch passt, kannst Du ja beurteilen.
Dann würde alles helfen, was dem Tier mehr Sicherheit gibt.

Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: noothe am 24. Mai 2013, 11:51:46
Bei uns war das super-duper-hochbestärkte Handtarget der erste Durchbruch aus dieser Frust-Wut-Agressions-Kette. Weil Chance so ein Alternativverhalten hat, mit dem sie sich immer retten kann wenn ihr was zuviel wird, und wofür sie immer belohnt wird (selbst wenns mal geknapst ist, wegen Stress). So bekomm ich mit wenn die Stimmung kippt, und sie weiß immer was sie im "Fall des Falles" noch machen kann.

Ansonsten kann ich nur bei Aerinsol unterschreiben, so ähnlich sind wir auch gestartet :thup: Sehr kurze Einheiten mit vielen "Denk"-Pausen, wo sie grasen durfte und ich mich hinter den Zaun gesetzt hab, und möglichst Einheit schon beenden, bevor der Frust kommt (am Anfang waren das so 10-Click-Sessions, 5min Pause, 1min Click usw.).
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: snöflingan am 24. Mai 2013, 11:58:56
@Heike, nein ist höchstwahrscheinlich wirklich IsixMuli, ganz selten geht das ja offenbar. Für ein Muli ist sie eigentlich fast zu pferdig  ;) - Aber wer weiss, wie sich da die Gene gemischt haben...
Hochexplosiv triffts ganz gut  :nick:
Ich hatte eben auch das Gefühl, dass es fast zu viel ist wenn ich den Frust direkt provoziere... Und dass wir dann nicht so schnell weiterkommen wie möglich wäre. Aber gezielt in die Ruhe clickern, also ruhig führen und stehen bleiben halte ich für eine sehr gute Idee.

@Aerinsol (und noothe), hmm, ja, bei Pferden/Hunden kenne ich das auch so, aber sie ist irgendwie "anders"... Der Frust ist sozusagen schon grundsätzlich da! Wenn ich so clickere wie ihr sagt, also z.B. was sie anbietet/schon kennt, verschwindet der Frust (habe ich vielleicht nicht recht beschrieben), aber ich habe dann das (vielleicht falsche) Gefühl, dass ihr das "nicht hilft", also sie legt dann komplett den Schalter um und lernt so nicht, mit dem Frust umzugehen.

@Felix, Unsicherheit denke ich eher nicht, sie scheint eher mutig und recht selbstsicher.

Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: noothe am 24. Mai 2013, 12:24:42
Doch das lernen sie schon, aber halt nicht in 1-2 Einheiten, sondern das ist ein Prozess (mit Sprüngen). Ich seh das halt so, je mehr "positive Trainingserlebnisse" angehäuft werden, desdo weniger wird nach und nach diese grantelige Grundstimmung. Natürlich ist da viel von abhängig wieviel in der Vergangenheit durch negative Erlebnisse aufgebaut wurde, ob Schmerzen im Spiel sind, und und und.

Aber so wie du das beschreibst würd ich erstmal diese Clickerbegeisterung die jetzt da ist mitnehmen, und auf Führen etc. ausweiten. Also immer mit Fokus darauf "guck mal, das hier ist auch noch toll" und nicht auf "du bist gnatzig, sei fröhlich". So dass sie idealerweise erstmal garnicht mitbekommt, dass du immer mehr von ihr verlangst.

Wenn das dann da ist, dann kann man anfangen gezielt an Aufgaben zu arbeiten, die "emotionale Selbstkontrolle" erfordern, bei Chance war das z.B. alles was mit Stillstehen zu tun hatte, und da dann bewusst auch mal ein bisschen an den Grenzen zu kitzeln.

Ist wieder etwas wirr geschrieben, aber ich hoffe du verstehst was ich meine  :juck:

Edit:

@Felix, Unsicherheit denke ich eher nicht, sie scheint eher mutig und recht selbstsicher.

Das kann aber auch täuschen, Chance ist die erste die ihre Nase irgendwo reinsteckt und fremde Dinge erkundet etc, und ist immer laut und da und ein bisschen aufmüpfig. Aber eine kleine Änderung in der täglichen Routine/Umgebung etc. bring sie komplett aus der Spur. Da merkt man das dann erst.

Ich denke das ist das was Felix meint, oder?
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: snöflingan am 24. Mai 2013, 12:44:04
Ja ne, ich verstehe schon was du meinst. Ich suche eben noch ein bisschcen genau nach diesen Grenzen, wo ich kitzeln kann. Finde ich recht schwer bei ihr.

Für unsicher halte ich sie wirklich nicht, unausgeglichen, ja, aber nicht unsicher. Mein Hund ist z.B. so "verborgen" unsicher, mein Pferd war auch eher so. Aber sie weiss genau was sie will und meist auch wie sie es erreicht, denke das macht einen guten Teil ihres Charmes auch aus.
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: noothe am 24. Mai 2013, 12:57:00
Verstehe  :)

Aber ich versteh noch nicht so ganz, warum du jetzt schon bewusst an Grenzen gehen willst, wenn sogar sowas wie normales Führtraining angelegte Ohren etc. provoziert. Also mal ganz doof, zum Thema führen, würd ich z.B. so rangehen.

10x Click für Führen in einer für sie akzeptablen Führposition (Bedingung, Ohren sind vorn und angenehme Grundstimmung ist da), dann die Führposition verschieben und da ebenfalls Click. Wieder zurück in die Komfortzone, ein paar Clicks, wieder ein bisschen rausgehen. Mir persönlich wären die Ohren und die Stimmung erstmal egal, sondern es ginge mir drum zu zeigen "guck mal, ist die selbe Übung, es geht einfach nur ums neben mir laufen". Bin mir ziemlich sicher dass sich auf diesem Weg schnell der "Komfortbereich" vergrößert.

Also quasi ihre Stimmung verbessern, ohne dass sie überhaupt merkt dass es drum geht.

Vielleicht scheiterts hier aber auch wieder nur am geschriebenen Wort, und wir meine beide eh vollkommen das selbe  :cheese:
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: Muriel am 24. Mai 2013, 13:01:39
Tine, genau das meinte ich oben.  :nick: *zustimm*
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: snöflingan am 24. Mai 2013, 13:13:57
Habe mich vielleicht auch unglücklich ausgedrückt?

Also: Wenn ich "normal" arbeite, also mit hoher Clickerrate und mit hohem Lerneffekt und allem, dann sind sie gar nicht hinten.  :juck: - Erst, wenn ihr etwas nicht passt, z.b. wenn ich abgelenkt bin. Ich suche noch nach der Übung, wo sie sie manchmal hinten hat und manchmal vorn. Führen mit Halfter (bis jetzt nur frei gearbeitet) oder ruhig stehen bleiben wäre vielleicht eine Idee.
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: Muriel am 24. Mai 2013, 13:22:45
Bei Mirko arbeite ich jetzt seit längerem mit dem handtarget, um ihn aus so einer emotional schwierigen Situation herauszuhelfen.

Wie sieht es denn mit Kopfsenken aus?
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: snöflingan am 24. Mai 2013, 13:31:11
Ich bringe sie sofort aus der Frust-Situation raus! Target, Kopfsenken, Höflichkeit... Sie wendet den Kopf schon von weitem ab wenn sie mich sieht!  :lol: Sie ist suuupermotiviert!

Allerdings "verstärke" ich damit ja ihren Trotz sozusagen: Sie trotzt, ich hole sie raus = Ich bestätige sie für ihr unfreundliches Verhalten. Das würde ich gern ändern. Besser beschrieben? Sorry, es ist echt schwierig für mich in Worte zu fassen.

Edit, sie ist aber auch so anders als ein Pferd irgendwie.
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: Aerinsol am 24. Mai 2013, 13:38:51
Allerdings "verstärke" ich damit ja ihren Trotz sozusagen: Sie trotzt, ich hole sie raus = Ich bestätige sie für ihr unfreundliches Verhalten.


 :neinnein: Eine Bestärkung der "Unfreundlichkeit" würde ich das nicht nennen...
Einem trotzigen Kind ein Eis in die Hand drücken, damit es wieder freundlich ist - das wäre meiner Meinung nach eine Bestärkung des Verhaltens. 

Du bietest ihr eine Alternative / einen Weg raus aus der Situation  :dops:
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: snöflingan am 24. Mai 2013, 13:44:53
was macht dich da so sicher?

mein hund fängt ja auch z.b. an, das altpapier auszuräumen, damit ich ihn beachte und im idealfall auch etwas mit ihm tue. ich empfinde die situation als recht parallel...
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: Muriel am 24. Mai 2013, 13:52:54
hm, das sehe ich nicht so. Frust kann ja auch vielerlei Gründen entstehen, und ich finde es besser, die Situation mit dem handtarget aufzulösen, als dass du das "böse" Verhalten bestärkst. Sie ist ja nicht "böse" oder "ungezogen", so wie ich das verstehe, sondern in dieser Situation irgendwie überfordert.

das ist etwas anderes als das "beachte mich-"Verhalten deines Hundes. Und man muss sich immer selbst überprüfen, wieviel menschliches Interpretieren in so eine Situation hineinspielt.
Das ist für mich einer der großen Vorteile von der Arbeit mit CT, dass ich emotional schwierige Situationen ändern kann, indem ich das Verhalten ändere, nicht die Emotion.
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: snöflingan am 24. Mai 2013, 13:55:16
dafür fand ich es meinen bisherigen erfahrungen nach dann eben fast zu "einfach" sie da rauszuholen. aber ich denke am ehesten, die lösung wird sein, dass ich z.b. den click hinauszögere und in die dauer anfange zu arbeiten. ist und bleibt halt auch meine ganz persönliche schwäche  :rotw:
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: Muriel am 24. Mai 2013, 13:56:25
Vielleicht als Beispiel aus der Kinder"erziehung" - wenn das Kind grantig guckt, hat es nicht mal immer einen definierbaren Grund. wenn ich jetzt immer sage (weil ich keinen Grund sehe) "hör auf so grantig zu gucken, lach doch mal" und das wirklich oft als "Korrektur" einsetze, wird mein Kind irgendwann anfangen, sich selbst als völlig verkehrt zu empfinden, weil ich es so viel kritisiere.
Wenn ich aber in dem Moment frage " worauf hast du lust" oder "schau mal, magst du das hier mit mir machen" ändert sich die Emotion von ganz alleine und die hintergründige Ursache wird verschwinden (zb Langeweile).
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: Muriel am 24. Mai 2013, 13:57:14
Kannst du euch mal flimen? Das wäre sicher interessant.  :D  (und ja, vielleicht willst du da zu schnell vorgehen oder erwartest zu viel :hug: )
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: snöflingan am 24. Mai 2013, 14:00:23
ja klar, hatte ich eh vor  :nick: - habe ja insgesamt gleich vier pferde zum bespassen gekriegt würde da gern die fortschritte festhalten, sobald wir zum filmen kommen stell ich das ein.

edit @kindererziehung weiss was du meinst :nick: - das möchte ich natürlich nicht!

und @zu viel wollen *seufz* ja, wahrscheinlich ist es einfach "nur" das und ich tappe in die falle sobald die situation sehr anders ist als sonst und das ist sie bei dem kleinen mulitier allerdings. kommt dazu - ich habe da ja auch nur beschränkt zeit und möchte so viel helfen wie möglich.
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: noothe am 24. Mai 2013, 14:17:18
Ich fänds auch sehr interessant mal zu gucken  :nick:

In letzter Zeit bereue ich es immer öfter aus unserer Anfangszeit keine Videos zu haben, es wäre schön diese kleinen Veränderungen in der Mimik mal zeigen zu können....

Ansonsten kann man, soweit ich das inzwischen verstanden habe "Emotionen" ansich generell nicht wirklich bestärken, Angst ja auch nicht. Man kann nur Einzelverhalten ändern, die zum Gesamtpaket der Emotion gehören, und damit nach und nach die Emotion verändern (das wäre dann ja auch der Ansatz mit dem Ohren vor). Das würde ich aber erst anfangen, wenn das Tier so mit dem ganzen Drumherum und Clickerprinzip schon sehr sicher ist.

Mal davon abgesehen finde ich es toll, dass du sie mit Arbeit direkt aus dem Frust rausholen kannst! Das zeigt dass ihr da schon eine tolle Vorarbeit habt :thup: Vielleicht wäre für sie auch die Sache mit dem Initiator-Signal interessant, dass sie selbst bestimmen kann wann sie bereit ist mehr zuzulassen.

Mir ist auf dem Hühnermodul auch mal wieder klar geworden, welche Minikleinen Änderungen in unserer Körpersprache schon Sachen verändern können (bis zum kompletten Zusammenbrechen von Verhalten), und unter Umständen kann schon die andere Austrahlung von "ich geh weiter vorn weil ich weiß, dass sie dann die Ohren anlegt" dazu führen, dieses Verhalten tatsächlich erst zu provozieren  :roll: So mal ganz vertheoretisiert *lieber wieder arbeiten geh*

Aber irgendwie wird das jetzt auch zu OT, ich find auflösen mit Handtarget und immer mal wieder "unauffällig" ein bisschen mehr fordern und garkeinen großen Fokus auf das Frustverhalten zu legen persönlich am elegantesten.
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: Muriel am 24. Mai 2013, 14:26:24
Zitat
ich habe da ja auch nur beschränkt zeit und möchte so viel helfen wie möglich.
jepp, das Problem mit Kundenpferden kenne ich *seufz*
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: snöflingan am 24. Mai 2013, 14:42:09
also ich experimentiere mal, arbeite an meiner geduldsschwäche, mache video und berichte :nick:
und ich freu mich ja schon total aufs hühner clickern im dezember!
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: snöflingan am 28. Mai 2013, 09:33:32
Die Lösung war eigentlich sehr einfach  :cheese: - Wobei das Ponylein auch hyperintelligent ist und sehr schnell und gerne lernt.

Sie kennt ja Kopfsenken schon, also haben wir mit ruhigem Kopfsenken angefangen, dann die Dauer gesteigert. Das flutschte quasi wie nichts! Dann habe ich aus dem Kopfsenken heraus die "fiesen" Bewegungen gemacht, bin also von ihr weg usw., natürlich erst sehr langsam und fein. Sie hat sich dann wie bisher nach mir orientiert und dann auch angefangen Schritte zu machen - alles aber neu mit gesenktem Kopf und "gutem" Gesichtsausdruck! Ich bin immer innerhalb des Bereichs geblieben, wo sie sich wohlfühlte. Das konnten wir steigern bis ca. 1.5m neben einem anderen Pferd (das Pferd war hinterm Zaun) ohne dass sie eine Attacke gestartet hätte! Das war spektakulär! War auch lustig, ich hatte sie dann da natürlich toll belohnt und bald wieder weggeclickert und dann aufgehört, sie also sozusagen "entlassen" - Das nächste was passiert war, war dass sie sich umdrehte, Ohren anlegte und zum andern Pferd raste *kicher* - Für mich eine schöne Bestätigung, wie sehr sie sich für mich bemüht hatte!
Sie schien diesmal auch wirklich zu begreifen, worum es ging und bemühte sich quasi "aktiv" schon fast um ihre Emotionen, sehr spannend und sehr eindrücklich zu beobachten. Der ganze Gesichtsausdruck war viel sanfter, sie fühlte sich viel mehr wie ein Pferd als wie ein Esel an - schwierig zu beschreiben, aber sehr schön wars!

Für mich wieder mal eine eindrückliche Bestätigung, dass es einfach nur an UNS ist den Knopf zu finden. Drücken wir den richtigen, geht es rasend schnell, viel schneller und besser als mit Druck.
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: Muriel am 28. Mai 2013, 10:18:42
Zitat
Für mich wieder mal eine eindrückliche Bestätigung, dass es einfach nur an UNS ist den Knopf zu finden. Drücken wir den richtigen, geht es rasend schnell, viel schneller und besser als mit Druck.

:thup: :thup:
Titel: Re:unglaublich viel Frust...
Beitrag von: noothe am 28. Mai 2013, 10:36:01
Super  :keks: