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Seitengänge und ihr Nutzen für die Ausbildung

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Mannimen
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Seitengänge und ihr Nutzen für die Ausbildung
« am: 09. Oktober 2012, 09:24:07 »
Zu dieser Frage habe ich eine nette Arbeit gefunden, die ich gerne mit euch teilen möchte.

Dabei erscheint der Titel jedoch etwas unglücklich gewählt, da hier die Meinungen weit auseinander gehen.

Schenkelweichen und Seitengänge

Allerdings wird im Text dann doch deutlich warum Vorhandwendung, Schenkelweichen und später auch Traversalen kaum bis gar keinen gymnastizierenden Wert haben und daher auch nicht lange praktiziert werden sollten, ganz im Gegenteil zum Schulterherein usw.

Eine Dehnung ist sinngemäß eine Verlängerung. Wird der Rücken dabei angehoben kann das der Logik nach nur ein Aufspannen sein. Klar, dass nach soviel Anspannung das Tier sich gerne wieder entspannen möchte und so leichter in eine Dehnungshaltung findet.

Aber eine Aufwölbung kann diese Dehnung meiner Ansicht nach nicht bewirken, denn dazu wird ein Heben durch Druck von unten erforderlich. Ein Heben durch seitlichen Zug ist also nur ein Aufspannen, wie z. B. über das Nackenband oder eben der Rückenmuskaltur. Damit läuft das Tier aber mit Spannung im Rücken, die sich zwar wechselseitig immer wieder löst.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, wieso das leichter sein soll, wenn dem Tier zuvor durch eine Gehorsamsübung (Schenkelweichen) das Biegen im Rücken verboten wird. Es weicht ja naturgemäß dem Schenkel aus und biegt sich so um ihn rum. Wieso soll es das erst einmal nicht tun, wenn das doch das gewünschte Ziel ist. Dem kann ich einfach nicht folgen und schließe mich den einhelligen Meinungen der Altmeister an.

Erst die spätere Traversale lässt erkennen, warum die FN auf diese doch sehr spektakulär wirkende Gangart hin arbeitet und somit Wert auf das Schenkelweichen und damit auf den Schenkelgehorsam legt. Es geht da meiner Ansicht nach weniger um die Gymnastizierung des Pferdes als um den Showeffekt. :meinung:

edit: Titel geändert, Gruß Muriel

« Letzte Änderung: 11. Oktober 2012, 12:13:49 von Muriel »
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penelope
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Re:Seitengänge wieso und warum?
« Antwort #1 am: 09. Oktober 2012, 14:16:02 »
Danke, schöner Link.

Nur steht in dem Text so ziemlich das genaue Gegenteil von dem, was du da in deiner Zusammenfassung wiedergibst  :roll:
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Mannimen
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Re:Seitengänge wieso und warum?
« Antwort #2 am: 09. Oktober 2012, 14:38:00 »
Da kannst Du mal sehen, wie unterschiedlich doch die jeweilige Wahrnehmung ist. :pfeif:
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Re:Seitengänge wieso und warum?
« Antwort #3 am: 09. Oktober 2012, 15:19:25 »
Ich hab den Artikel auch nicht so verstanden, eher dass das Schenkelweichen noch eine rückenlösende Übung sein kann(und eine Übung um den inneren Schenkel zu erklären) für Pferde, die eben Defizite in der Ausbildung haben. Da steht nirgendwo das die Biegung verboten wird, nur dass sie vernachlässigt wird - und wenn sie doch da ist wäre es ja eh ein anderer Seitengang  ;) Die anderen Übungen stehen und fallen mit der Qualität der Ausführung, besser kurz und mit Fokus auf das korrekte Untertreten des Hinterbeins - statt über längere Phasen und schluderig.
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
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Mannimen
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Re:Seitengänge wieso und warum?
« Antwort #4 am: 09. Oktober 2012, 16:51:14 »
Es ist richtig, dass da nicht steht, dass es verboten ist sich zu biegen. Das ergibt sich jedoch durch den Schenkelgehorsam, der bei dieser Übung antrainiert wird. Das Pferd soll dem treibenden inneren Schenkel zwar nachgeben aber eben nicht biegen (bei dieser Übung), denn das verhindert ja der äußere Schenkel, der verwahrend dagegen wirkt. Ergo: Pferd soll sich eben nicht biegen, auch wenn es dies gerne tun möchte, um dem Druck des inneren Schenkels auszuweichen. Es geht insofern auch nicht um das Ausweichen sondern um den Schenkelgehorsam. So lernt das Pferd den inneren Schenkel als treibende Hilfe und den äußeren als verwahrende Hilfe kennen. Es wird zum sogenannten "Schenkelgänger" erzogen (auch das steht da so nicht). Das ergibt sich wiederum durch die damit verbundene Aufspannung des Rückens, die sein Schwingen eher behindert statt fördert. Nur ein losgelassener Rücken kann auch schwingen, womit sich der Rückengänger wiederum auszeichnet.

Die zitierte lösende Wirkung ist eine Folge der Überdehnung durch diese Gangart. Bei einer Biegung wäre sie weniger stark, da der Weg der Hinterbeine kürzer ist. Insofern fehlt mir diese etwas sanftere Form, das aus dem Zirkel zu entwickeln und ein vermehrtes Untertreten unter den Schwerpunkt zu fördern, als ein treten daran vorbei auf gerader Linie. Daher auch der Schluss auf die weniger gymnastizierende Wirkung. Die Schulterfreiheit ergibt sich aus der Balance und wird gefördert durch vermehrte Lastaufnahme mit der Hinterhand, weil dadurch eine Entlastung der Vorhand entsteht. Wird also am Schwerpunkt vorbei getreten, kann auch keine Last aufgenommen werden. Es ist insofern falsch, dass diese Übung eine Schulterfreiheit bewirkt.

Der Argumentation, dass das SW für schlecht ausgebildete Pferde eine hilfreiche Übung sein soll, kann ich nicht so ganz folgen. Wäre es da nicht angesagt, die Ausbildung zu verbessern? ???
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Re:Seitengänge wieso und warum?
« Antwort #5 am: 09. Oktober 2012, 17:01:43 »
 :confused:
Ich hab den Artikel noch nicht gelesen, aber dass es zu einem Schenkelgänger führt, wenn das Pferd über Schenkelweichen den treibenden und den verwahrenden Schenkel kennenlernt, kommt mir arg weit hergeholt vor?

Manni, woher kommt eigentlich dein "Kampf gegen das schenkelweichen"? Wenn du nichts davon hältst, dann steht es dir ja frei, es nicht zu machen. :nixweiss:
(Wenn es dir natürlich um das grundlegende Verständnis für irgendwas geht, hab ich nichts gesagt... so wirkt es nur nicht. ;) )
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Mannimen
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Re:Seitengänge wieso und warum?
« Antwort #6 am: 09. Oktober 2012, 17:29:39 »
Ja Bettina,

es geht mir um das Verständnis dazu. Es muss ja auch Gründe haben, warum die Meinungen hier so weit auseinander gehen. Und wenn ich mir das so aus der Distanz betrachte, wundert es mich schon, wieso die Erfahrungen der Altmeister da einfach so von der FN unter den Tisch gekehrt werden, als müsse man das "Rad" neu erfinden.

Warum wird so viel Wert darauf gelegt, dass die Pferde heute so steif präsentiert werden? Wieso wird deren Rücken so massiv aufgespannt? Ich kann nicht verstehen, warum das ursprüngliche Aufwölben jetzt eher zu einer Abwertung führt. Es wird in der Ausbildung darauf geachtet, dass eben nicht so viel gebogen wird. Was macht das für einen Sinn, wenn doch Biegung letztlich erforderlich ist?

Für mich wirft das jede Menge Fragen auf. Leider kann mir das auch kein Mensch wirklich erklären. Ich höre immer nur, das muss so, weil es in den Richtlinien so steht. Und wieso muss es so? Wieso muss das Pferd erst einem geradeaus gehen lernen, bevor es auf gebogenen Linien dann gerade gerichtet wird? Und wieso muss es erst gerade seitwärts gehen können, bevor es dann gebogen gehen soll?

Ich finde das alles sehr widersprüchlich und fand bis dato noch keine plausible Erklärung dafür. :les:

« Letzte Änderung: 09. Oktober 2012, 18:09:46 von Mannimen »
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penelope
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Re:Seitengänge wieso und warum?
« Antwort #7 am: 09. Oktober 2012, 18:05:26 »
Allerdings wird im Text dann doch deutlich warum Vorhandwendung, Schenkelweichen und später auch Traversalen kaum bis gar keinen gymnastizierenden Wert haben und daher auch nicht lange praktiziert werden sollten, ganz im Gegenteil zum Schulterherein usw.

Wo in dem Text werden Vorhandwendungen überhaupt erwähnt?
Wo steht, dass Traversalen keinen/kaum gymnasitschen Nutzen haben?

In dem Fazit steht klar, dass Schulterherein den höheren gymnastischen Nutzen halt als Schenkelweichen, letzteres aber gerade für Pferde am Anfang der Ausbildung bzw noch eher steife Pferde sehr nützlich sein kann.

Klar kannst du deine Meinung haben Manni - nur im Text stehts nicht so wie du das wiedergibst.
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Mannimen
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Re:Seitengänge wieso und warum?
« Antwort #8 am: 09. Oktober 2012, 18:17:39 »

Wo in dem Text werden Vorhandwendungen überhaupt erwähnt?
Wo steht, dass Traversalen keinen/kaum gymnasitschen Nutzen haben?


Auf Seite 5 "Die Übung hat wie die Vorhandwendung gehorsambildende, aber wenig gymnastizierende Funktion."
Auf Seite 13 "Wie bei allen anderen Übungen sehe ich auch in einer Traversale nichts Vorteilhaftes, ..."
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Re:Seitengänge wieso und warum?
« Antwort #9 am: 09. Oktober 2012, 20:03:06 »
Naja, man muss schon den ganzen Satz nehmen  ;)

Zitat
Wie bei allen anderen Übungen sehe ich auch in einer Traversale nichts
Vorteilhaftes, wenn das Hinterbein nicht zum Schwerpunkt greift oder gar davon wegschiebt.

Er sagt also, dass die Übung nur etwas bringt, wenn das Hinterbein korrekt tritt - nicht dass die Traversale an sich nix bringt.

Auch das andere Zitat muss man im Zusammenhang lesen, denn im nächsten Satz steht

Zitat
Allerdings kann das Schenkelweichen im Wechsel
zwischen den Seitengängen biegungsverbessernd wirken, da die Pferde ungezwungener gehen
können. Dadurch ist es möglich, Spannungen wegzureiten, die durch starkes Versammeln
entstanden sind.
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
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Luke
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Re:Seitengänge wieso und warum?
« Antwort #10 am: 09. Oktober 2012, 21:26:42 »


Für mich wirft das jede Menge Fragen auf. Leider kann mir das auch kein Mensch wirklich erklären. Ich höre immer nur, das muss so, weil es in den Richtlinien so steht. Und wieso muss es so? Wieso muss das Pferd erst einem geradeaus gehen lernen, bevor es auf gebogenen Linien dann gerade gerichtet wird? Und wieso muss es erst gerade seitwärts gehen können, bevor es dann gebogen gehen soll?

Ich finde das alles sehr widersprüchlich und fand bis dato noch keine plausible Erklärung dafür. :les:

Ich bin retorisch eigendlich eine Niete aber ich versuche es kurz.

Du bist entweder Rechts oder Linkshänder oder?

Versuch mal verkehrt herum aufs Pferd aufzusteigen  oder mit der "falschen Hand" zu schreiben und du wirst merken es fällt dir schwer.

So geht es dem Pferd auch. Zusätzlich kommt beim Pferd noch hinzu das es eigendlich nicht zum Reittier geboren wurde und erst mal mit Last laufen lernen muß.

 Also muß es erst mal grade aus laufen lernen.

Bei den biegungen kommt dann hinzu das es entweder rechts oder linkshänder ist. Den meisten Pferden fällt die eine Seite viel leichter als die andere und das müssen sie erst mal lernen.

 Beim graderichten machen wir also nichts anderes als dem Pferd beizubringen Beidhändig zu sein. Das heißt auf dich bezogen du könntest von beiden Seiten gleich gut aufsteigen und mit beiden händen auch gleich gut schreiben und so weiter. Warum macht man das? Damit das Pferd uns gut und ausballanciert auch in Wendungen tragen kann ohne das es ausr dem Gleichgewicht kommt. Von Natur aus kann es das nämlich nicht. Braucht es auch nicht da es dort  ohne Gewicht gradeaus läuft.

Der Sinn des ganzen ist halt das das Pferd Gymnasiziert wird und zwar auf beiden Seiten, so also auch auf beiden Seiten gleich bemuskelt wird. Würde man nur eine Seite arbeiten (weils dem Pferd auf der einen Seite leichter fällt) würde es natürlich auch ungleichgewichtig Muskeln aufbauen und man würde die Schiefe unterstützen. Logisch oder? Wenn du immer nur ein Bein strechen würdest, weil du das mit dem Bein gut kannst oder ständig auf einem Bein hüpfen würdest, würdest du an dem Bein an Muskeln zunehmen, am anderen nicht.

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Mannimen
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Re:Seitengänge wieso und warum?
« Antwort #11 am: 10. Oktober 2012, 01:20:21 »
Ja Luke,

das ist mir schon klar (übrigens sehr schön erklärt :keks:).

Was ich nicht verstanden habe, ist im übertragenen Sinne dann: wieso muss ich einen Linkshänder (Mensch) zwingen alles rechts zu machen? Warum kann ich nicht annehmen und fördern, was er mir von Natur aus anbietet? ???

Also wenn sich mein Pferd leicht biegen lässt, so wie Antares mir das halt schon immer angeboten hatte (auf beiden Seiten), verstehe ich nicht, wenn die Trainer dennoch verlangen, dass er das nicht so viel macht, sondern erst einmal schnurgerade geht. :roll:

Wenn er auf beiden Seiten gleich gut bemuskelt werden soll, dann brauche ich doch nur darauf zu achten, dass ich ihn nicht zu einseitig trainiere aber ich muss doch nicht verhindern, dass er gebogen geht, wenn das sogar das Ziel ist. Vielmehr sollte ich froh darüber sein, dass ihm das so leicht fällt und er es mir sogar von sich aus anbietet. Aber NEIN, die Trainer haben etwas dagegen, meinen er würde zu instabil und so weiter. :confused:
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Mannimen
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Re:Seitengänge wieso und warum?
« Antwort #12 am: 10. Oktober 2012, 01:32:54 »
Naja, man muss schon den ganzen Satz nehmen  ;)

Zitat
Wie bei allen anderen Übungen sehe ich auch in einer Traversale nichts
Vorteilhaftes, wenn das Hinterbein nicht zum Schwerpunkt greift oder gar davon wegschiebt.

Er sagt also, dass die Übung nur etwas bringt, wenn das Hinterbein korrekt tritt - nicht dass die Traversale an sich nix bringt.


Das könnte so verstanden werden, wenn unklar ist, dass bei einer Traversale eben am Schwerpunkt vorbei getreten wird. Bei dieser Gangart kreuzen die Beine und können somit nicht unter den Schwerpunkt treten. Das Hinterbein greift also in dieser Gangart nicht zum Schwerpunkt und kann somit auch keine vermehrte Last aufnehmen und diese von dort wegschieben. Es handelt sich daher nach Auffassung der Altmeister um eine unsinnige Lektion, weil eben nicht gymnastizierend.

Weiter gedacht, ist sie sogar eher schädigend, denn die Kraft muss ja dennoch irgendwie aufgebracht und abgetragen werden. Wenn das also nicht durch die Hinterhand geschieht, dann wohl logischer weise über die Vorhand oder doch mit einer Verspannung im Rücken über beide. Letzteres erscheint wahrscheinlicher, weil die Vorhand bei weitem nicht so stark ist und diese Kraft aufbringen kann. Damit wäre dann der Rückschluss zur Verspannung im Rücken auch klar (selbst wenn es so nicht dort geschrieben steht).

Und genau das lässt sich auch erkennen, wenn man die Pferde in dieser Gangart gehen sieht. Sie wirken eher versteift und nicht gelöst im Rücken. Der Schwung von dem immer gerne gesprochen wird, kommt dabei mehr aus den Beinen und weniger aus dem Rücken (Unterschied zwischen Schenkelgänger und Rückengänger). Das wird auch beim Aussitzen sehr deutlich spürbar (auf kurzrückigen Pferden mehr, da dann auch noch härter).

« Letzte Änderung: 10. Oktober 2012, 01:42:12 von Mannimen »
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Re:Seitengänge wieso und warum?
« Antwort #13 am: 10. Oktober 2012, 08:18:51 »
Was ich nicht verstanden habe, ist im übertragenen Sinne dann: wieso muss ich einen Linkshänder (Mensch) zwingen alles rechts zu machen? Warum kann ich nicht annehmen und fördern, was er mir von Natur aus anbietet? ???

Also wenn sich mein Pferd leicht biegen lässt, so wie Antares mir das halt schon immer angeboten hatte (auf beiden Seiten), verstehe ich nicht, wenn die Trainer dennoch verlangen, dass er das nicht so viel macht, sondern erst einmal schnurgerade geht. :roll:

Wenn er auf beiden Seiten gleich gut bemuskelt werden soll, dann brauche ich doch nur darauf zu achten, dass ich ihn nicht zu einseitig trainiere aber ich muss doch nicht verhindern, dass er gebogen geht, wenn das sogar das Ziel ist. Vielmehr sollte ich froh darüber sein, dass ihm das so leicht fällt und er es mir sogar von sich aus anbietet. Aber NEIN, die Trainer haben etwas dagegen, meinen er würde zu instabil und so weiter. :confused:

Ganz möglicherweise haben die Trainer da ausnahmsweise mal recht  :cheese: Denn man möchte dass die Kraftentfaltung des Hinterbeins in gerader Linie nach vorne durchgeht und nicht zwischendrin abbricht. Im klassischen Sinne geht die Kraft vom Hinterbein aus nach vorne zum Maul, über den Zügel zur Hand, und wieder zurück - damit hast Du im Idealfall den gleichseitigen Hinterfuss in deiner Hand.
Dazu braucht es auch nicht zwangsläufig eine zu feste Anlehnung oder Kraft, was wiederum auf dem Ausbildungsweg beruht.
Wenn das Pferd zu biegsam ist, geht die Kraft nach vorne verloren, der Bogen lässt sich nur schwer spannen und das Pferd schwurbelt mit einem herum - biegsam, aber verbogen. Deshalb nutzt man die Seitengänge zum Geraderichten, denn dies bedeutet nichts anderes als dass die Kraft von hinten bis vorne durchgeht und genutzt werden kann.
Auch die Flexionen usw machen nur Sinn, wenn das Pferd dadurch "gerader" wird und damit gearbeitet wird, um evtl Hindernisse "vorne" (Maul/Genick/Hals/Schultern) zu beseitigen, damit ich wiederum eine bessere Geraderichtung erreiche. Wenn ich mein Pferd immer nur verbiege und es in Seitengängen dahinkrebsen lasse, geht mir irgendwann der Rücken verloren (gut zu sehen bei vielen "akademisch" gerittenen Pferden).
Ich muss irgendwann zur Schwungentfaltung kommen, und die bekomme ich über das Schulterherein im Trab, wenn es vernünftig geritten wird. Oder den Travers.

Zum Schenkelweichen (ich hab den Artikel nur ganz grob überflogen, kann also zum Inhalt nix sagen) : Das hat seine Berechtigung um bestimmte Partien zu dehnen (Rücken/Lende/ISG) und kann dazu auch ganz gezielt eingesetzt werden, wenn das PFerd da Probleme hat. Insofern ist es eben eine Dehnübung und kein nutzloses Etwas. Schulterherein setzt jedoch in dehnender und kräftigender Weise an der Muskelkette der Hinterhandvorschieber ein, baut mir Kraft und Schwung auf und hilft beim Geraderichten.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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penelope
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Re:Seitengänge wieso und warum?
« Antwort #14 am: 10. Oktober 2012, 08:33:01 »
Lektionen sind eben kein Selbstzweck.
Ich reite bestimmte Lektionen immer mit dem Gedanken im Hinterkopf, ein Pferd beweglich zu machen UND zu kräftigen.

Wenn bei einem Pferd die Beweglichkeit schon da ist, bzw evtl auch im Übermaß, dann sollte ich den Schwerpunkt meiner Arbeit eben eher auf die Kräftigung legen.

Wie in allem: Die Dosis macht das Gift. Zuviel pure Kraft kann auch Steif machen, zuviel Beweglichkeit mache eher instabiel. Und die Goldene Mitte dazwischen zu finden ist die Kunst.

Von daher finde ich so pauschale Diskussionen über das für und wieder von Schenkelweichen der Schulterherein, drei oder vier Hufschlägen ... auch sehr ermüdent. Schlussendlich gibts eh nur eine Lösung: so wie das individuelle Pferd das in der jeweiligen Situation braucht.
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