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Kooperationssignal

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Ehemaliges Mitglied 1288
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Kooperationssignal
« am: 08. Januar 2021, 22:04:47 »
Hallo, jetzt habe ich die letzten Tage ganz viele Videos angeschaut, Beiträge gelesen und trotzdem habe ich nicht alles verstanden und noch ein paar Fragen:

Was kann denn alles ein Kooperationssignal sein?
 und
Wie baut man das auf?
 und
Woher weiß ich, dass mein Pony mich richtig verstanden hat?

Ich hoffe, dass ich nicht einen Beitrag dazu überlesen habe und das ihr mir meine Unwissenheit verzeiht  :dops:

Mir geht es vorrangig um medical Training und vor allem das üben von Blut nehmen und sonstige Spritzen. Also Kopf senken o.s. ist dann ja sicher nicht günstig. Und target zum in der Hand halten möchte ich auch nicht um beide Hände frei zu haben...
Beim  Handtarget schnappt er dann nach meiner Hand...
Ich glaube, es gefällt ihm dann nicht, dass dann kein 🍪  drin ist  :cheese:
Ich freue mich auf eure Antworten.

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Ehemaliges Mitglied 1237
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Re: Kooperationssignal
« Antwort #1 am: 08. Januar 2021, 22:34:04 »
Hallo Susanne!

Mich hat das am Anfang auch alles etwas verwirrt. Denn es gibt auch ein Startsignal und ein Stopsignal  :confused:

Ich mach das in der ganz einfachen Version für Beginner  :lol:

Kooperationssignal kann alles mögliche sein. Etwas wo das Pferd den Kopf drauflegen kann ist super praktisch. (Derzeit ist es meine Hand, weil ich noch nichts anderes hab :kicher:) Du kannst aber auch einfach ein Target (zB Fliegenklatsche oder Topfdeckel) an die Wand befestigen. Oder da auch einfach ein Kreuz an die Wand malen  :cheese: Ich hab gern ein Kooperationssignal was das Pferd anstupst oder eben den Kopf drauflegt. Das finde ich nämlich sehr klar und deutlich und ich kann da nichts missverstehen. Ist für Anfänger sehr einfach zu verstehen, für Pferd und Mensch. Die Profis haben da noch andere Dinge drauf  :lol:

Den Aufbau hab ich so gemacht: Nase an Target (Kooperationssignal)  :click: :keks:
Das ein paar mal wiederholen bis das Pferd verstanden hat dass es das Target anstupsen soll. Und dann auch die Dauer etwas aufgebaut. Also: Nase an Target, zwei Sekunden zählen  :click: :keks: usw.

Danach hab ich Dinge gefragt: Kannst du die Nase so lange am Target halten währendessen ich die Hand richtung Hals bewege? Wenn ja  :click: :keks: Wenn die Nase vom Target weg geht dann sofort die Aktion beenden. Also Hand wieder weg. Dann war auch der Schritt zu groß. Also überlegen was ein kleinerer Schritt sein kann. Zum Beispiel die Hand nur zu heben. Ziel soll es sein dass das Pferd immer die Chance hat einen Keks zu verdienen. Ansonsten entsteht sehr schnell Frust.

Nebeninfo: Manche clicken und bekeksen auch nachdem das Tier die Handlung beendet hat. Manche bekeksen auch alternative Verhalten was das Pferd anbietet. Da muss ich gestehen dass ich da noch immer einen großen Knoten in meinem Kopf habe. Hatten das auch schon mal in einem Post angeschnitten. Hab das aber nicht weiter verfolgt bzw. wieder vergessen  :tuete:

Woher weiß das Pferd dass es die Kontrolle über die Handlung durch das Kooperationssignal hat?
Tja.. gute Frage..  :shy: Bei uns waren die ersten Trainingsschritte zu groß. Und da ich dann immer sofort aufgehört hab mit der Handlung hat sie irgendwann ausprobiert was passiert wenn sie ihre Nase dran hält und was passiert wenn sie wieder weg geht. :kicher: Das war als wir die Sprühflasche trainiert haben. Da hat man richtig gemerkt wie es bei ihr click gemacht hat. Da hat sie dann verstanden dass sie die Macht hat  :cheer:

Das tolle an einem Koopsignal ist ja auch: Allein nur weil das Tier weiß dass es die Kontrolle über die Handlung hat, geht vieles plötzlich vieeeeeel besser. Das Tier lässt dadurch so vieles mehr zu. Echt der Wahnsinn. Ich kanns nur empfehlen!


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Ehemaliges Mitglied 1288
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Re: Kooperationssignal
« Antwort #2 am: 09. Januar 2021, 02:19:25 »
Danke für deine ausführliche Info.
Vielleicht könnte ich mal versuchen ob mein Pony eine Pylone mit der Nase berühren will. Ich probiere es morgen mal aus so wie du es beschrieben hast... mal schauen wie es klappt.
Irgendwie bin ich dabei noch etwas fantasielos.... und wenn ich das kapiert habe, frage ich nach dem Start und Stopsignal  :cheese: :cheese:
Im Moment bin ich damit etwas überfordert  :lol:
Danke
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Re: Kooperationssignal
« Antwort #3 am: 09. Januar 2021, 03:15:55 »
Also eigentlich gibt es zwei Wege ein koopsignal aufzubauen. Man kann selber ein Verhalten aussuchen dieses auftrainieren und dieses dann später als Startsignal nutzen. Das heißt, man fängt dann sehr kleinschrittig an die Handlung, um die es geht nur dann anzudeuten (also zum Bsp. Spritze in einem für das Tier noch völlig entspannten Abstand zu präsentieren.) dann c+t in einigen Wiederholungen bis die Verknüpfung da ist und das Pferd das Startsignal zeigt.
Oder man lässt sich ein Startsignal entwickeln. Hier präsentiert man auch die Spritze in angenehmen Abstand und fügt sofort die Belohnung hinzu. Nach einigen Wiederholungen stoppt man das Präsentieren der Spritze kurz und beobachtet wie das Tier reagiert, wenn der Rythmus unterbrochen wird. Als Bsp. Bei meinem Hängebauchschwein wurde ein Geschirr präsentiert, als es kurz ausblieb kam es von sich aus einen Schritt näher. Daraus hat sich dann im Weiteren ein Anstupsen meines Knies entwickelt. Daraufhin wird das Geschirr/die Spritze nur noch präsentiert bzw. genutzt wenn dieses Signal gezeigt wird. Bei dem Geschirr hat es sich dann noch in sofern weiter entwickelt, dass einfach das Hinhalten des Geschirrs die Frage wurde und ihr Startsignal daraus bestand ihre Nase selbstständig reinzustecken und danach still stehen zu bleiben während ich es überstreife und verschließe. Bleibt sie nicht ruhig stehen und fängt an auszuweichen wäre dies in unserem Fall das Stoppsignal.
Bei diesem zweiten Weg hat man den Vorteil, dass das Tier dieses Signal nicht einfach zeigen wird weil es bereits eine sehr hohe Belohnungshistorie hat.
Soll heißen, wähle ich zum Bsp. ein Verhalten, dass in der Vergangenheit möglicherweise bereits hoch bestärkt wurde (Möglicherweise Handtarget oder ein bereits hochbestärktes Target) ist die Warscheinlichkeit, dass das Tier dieses Verhalten einfach aus Gewohnheit zeigt, obwohl es bereits leichte Unsicherheit verspürt höher.
Beide Wege funktionieren und haben ihre Vor- und Nachteile.
Da du noch nach Beispielen gefragt hast: Zum theoretischen Reiten (praktisch kommen wir nur einige Schritte bevor er das Stoppsignal nutzt) nutzen wir das freie Einparken an der Aufstiegshilfe. Als Stoppsignal  berührt er mit der Nase meinen linken Fuß und kann mir somit jederzeit seine Zustimmung wieder entziehen und ich steige ab. Beim Einsprühen mit Fliegenspray bei einer meiner Stuten nutzen wir tatsächlich das Kopfsenken zum sprühen und kopfanheben für stoppeno. Ich sprühe dann erst wieder wenn sie den Kopf wieder von sich aus senkt.
Dieses Signal hat sie auch tatsächlich von sich aus bei der Gewöhnung an den Sattel angeboten so dass wir es dort auch benutzt haben.
Ansonsten hat Tine noch super Videos mit ihrer Stute zu dem Thema!

« Letzte Änderung: 09. Januar 2021, 03:20:39 von Vena »
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Re: Kooperationssignal
« Antwort #4 am: 09. Januar 2021, 09:51:31 »
Hier im Video sieht man unser Kooperationssignal für die Maulspritze. Amadeus hält seinen Kopf seitlich an meine angebotene flache Hand.
Das hat den Vorteil, dass ich gar nicht in Versuchung kommen kann, ihn festzuhalten :pfeif: und er auch sehr schnell wieder den Kopf von der Hand wegnehmen kann, wenn er sich nicht wohlfühlt.
Er hat auch die Spritze gut im Blick. Sobald er den Kopf von der Hand weg nimmt, nehme ich die Spritze wieder weg.


Wenn ich grundlegend mit kniffligen Dingen beginnen will, kann ich auch gut mit dem Stehen auf einer Matte beginnen. So kann ich schon mal einen hochbestärkten Ort aufbauen und den dann nach und nach auch für kniffligere Übungen verwenden, allerdings muss ich da auch aufpassen, dass ich das Schwierige nicht überlagern lasse. Ich brauche das " Ich komme zu diesem Ort, weil ich grundlegend weiß, dass dort Angenehmes passiert" Gefühl des Pferdes. Und dann kann ich dort etwas Schwierigeres anfragen: "Kannst du auf der Matte stehen, obwohl ich dieses und jedes frage?"
Bei uns war das das Decke anziehen.
Das Matte stehen hat den Vorteil beim Üben, dass ich das gut in den Alltag einbauen kann zum Aufbauen, weil ich eine Matte überall hinlegen kann und jedesmal, wenn das Pferd draufsteht, gibt es C+B.
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Re: Kooperationssignal
« Antwort #5 am: 09. Januar 2021, 10:21:39 »
Hi,

provokative Frage: wird das mit dem Kooperationssignal nicht öfters zu kompliziert gesehen?

Ich meine, ich spare mir da massig Trainingszeit (ja, bin berufstätig und habe nicht so viel Zeit für die Vierbeiner, wie ich gerne hätte), wenn ich mit den unangebundenen Tieren arbeite und schlicht und einfach ein paar cm vor dem Pferdekörper abstoppe und warte, bis sich das Pferd leicht entgegenlehnt bzw. zumindest nicht ausweicht (je nachdem, worum es geht).
Körpertargets scheinen Pferde sehr leicht zu generalisieren (soll heißen, wenn sie z. B. Hüft-, Nasen-, Ohrtarget kennen, checken sie meistens sehr rasch, daß es gewünscht ist, das nächstliegende Körperteil in/an die dargebotene Hand zu legen).
Z. B. für Augentropfen reicht ein simples Augentarget, und ich tropfe ein, solange die Augenregion an meiner Hand ist.
Für Pad/Sattel reicht es, wenn Pferd auf der Matte stehenbleibt (ok, ich habe keine Anbindemöglichkeit auf meinem Sattelplatz). Eventuell darauf warten, ob Pferd sich leicht entgegenlehnt.
Daß ausweichen/weggehen bedeutet "ich will das nicht", muß eigentlich kein Pferd lernen. Höchstens, daß dies wieder von Menschen akzeptiert wird. Das müssen eigentlich nur die Menschen lernen.

Irgendwie verstehe ich da manchmal, daß etliche Menschen Clickertraining als sehr künstlich und mechanisch empfinden. Und ich sehe durchaus das Risiko, daß die ganz normale Kommunikation sowie das Verstehen des Gesamtbildes (nein, Lecker wirkt nicht wirklich bestärkend, wenn die Umgebung gleichzeitig 10 Gruselmonster - oder noch besser - etwas viiieell lohnenswerteres  anbietet).

Zusammengefaßt: Ich denke, ein Pferd sollte es nicht nötig haben, spezielle Kooperationssignale zu erlernen, sondern Menschen sollten (wieder) lernen, eigentlich offensichtliches wahrzunehmen.

Ich freue mich auf diesbezügliche Meinungen (und entschuldige mich schon mal vorab, falls ich zu hart geschrieben habe. Ich arbeite daran, meine Meinung möglichst nett rüberzubringen...noch 100 Jahre, und ich kann es perfekt;) )
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Re: Kooperationssignal
« Antwort #6 am: 09. Januar 2021, 10:34:59 »
provokative Frage: wird das mit dem Kooperationssignal nicht öfters zu kompliziert gesehen?

Mit Sicherheit  ;) Aber unter dem Aspekt der Vorhersehbarkeit und damit Sicherheit in der Routine für Mensch + Pferd hat es auch seine Berechtigung, wenn man es etwas komplexer aufbaut :kicher:

Insofern stimme ich dir da zu, das ist zum größten Teil ein Lern- und Umdenkprozess für den Menschen. Die Pferde können das, wenn diese grundlegende Kommunikation nicht in der Vergangenheit arg zerstört wurde. Also Strafe für das Entgegenkommen oder Abwenden, Zwangsfixierung bis in die Eskalation etc. Da kann ein deutlich salienteres (also deutlich zu erkennendes - für beide Seiten) Signal wieder viel Sicherheit rein bringen.

Leider gehört das von dir beschriebene - und für mich wären das eh auch schon vollkommen ausreichende Kooperationssignale - in meinem Umfeld zumindest kaum zu dem, was die Menschen überhaupt wahrnehmen, geschweige denn aktiv beachten.
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
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Re: Kooperationssignal
« Antwort #7 am: 09. Januar 2021, 11:03:00 »
Empfinde ich gar nicht kompliziert. Ich finde sogar, dass es eigentlich bei all meinen Tieren in vielen Bereichen mittlerweile sehr automatisch und vorallem sehr schnell abläuft! Oft ist das einfach stillhalten sich etwas selber nähern. Meist ergibt. Aber ich bin eben jemand der sehr wissenschaftlich ist und die Dinge, die ich tue zunächst gerne versteht :nick:
Hinzu kommt das, zumindest meine ersten 3 Pferde es  zu Beginn niemals gewagt hätten einfaches Unwohlsein bei etwas so auszudrücken. Sie waren halt gut „ausgebildet“und hatten gelernt zu funktionieren...
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Ehemaliges Mitglied 1237
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Re: Kooperationssignal
« Antwort #8 am: 09. Januar 2021, 11:05:18 »
Ich versteh auch was du meinst. Finds nur schwierig wenn das Pferd so feine Gesten hat und man die noch nicht ganz lesen kann. Ich könnte bei Muli nicht sehen ob es ihr reicht oder ob sie sich grad zusammenreißt und es aushalten will. Dafür ist die Mimik zu komplex. Ein Kooperationssignal beim medical Training find ich daher schon sehr deutlich.
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Re: Kooperationssignal
« Antwort #9 am: 09. Januar 2021, 13:23:51 »
Zusammengefaßt: Ich denke, ein Pferd sollte es nicht nötig haben, spezielle Kooperationssignale zu erlernen, sondern Menschen sollten (wieder) lernen, eigentlich offensichtliches wahrzunehmen.

Ich möchte hier gerne noch einmal drauf hinweisen, dass es möglich ist, dass das eigene Erleben nicht der Maßstab für alles, was lebt, ist ;)

Klar "sollte" es ein Pferd nicht nötig haben. Und ca 98% aller Pferde, die voller Vertrauen zum Menschen aufgewachsen sind, haben es auch nicht. Aber es gibt die 2%, die es nun mal nötig haben.

Und deshalb möchte ich hier nicht über die Notwendigkeit diskutieren müssen - gerade hier nicht. Wir hatten das schon mal über "Man kann doch einfach mit jedem Pferd spazieren gehen" - nein, kann man nicht.
"Man kann doch einfach jedes Pferd mit einer vernünftigen Ausbildung vor die Kutsche spannen" - nein, kann man nicht.
"Man kann jedes Pferd impfen, man muss nur einfach ruhig bleiben" - nein, kann man nicht.

Und die Besitzer dieser 2% Pferde sollen sich überhaupt nicht genötigt sehen, sich zu rechtfertigen, warum es nicht klappt. Sondern hier in aller Ruhe über den Aufbau eines, für dieses Pferd notwendige, Kooperationssignal informieren und Erfahrungen dazu erfragen dürfen. Ohne sich unfähig zu fühlen, weil ihr Pferd das eben "einfach so" nicht kann.

Danke :)
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Re: Kooperationssignal
« Antwort #10 am: 09. Januar 2021, 18:35:05 »
Ich habe tatsächlich in dem Beitrag von SCvet nicht unbedingt herausgelesen, dass die allgemeine Notwendigkeit hinterfragt wird. Im Gegenteil - sie sagt ja, so wie ich es verstanden habe, nur, dass uns das "Kooperationssignal" eigentlich im Alltag ständig begegnet und Pferde uns oft mit ihrem Verhalten schon sagen, dass sie etwas wollen oder nicht :nixweiss:  Dass es nicht auf jedes Pferd zutrifft und, dass auch nicht jeder Mensch das sofort erkennen kann, ist klar. Aber, und so habe ich es zwischen den Zeilen gelesen, kann man ruhig mal hinterfragen, ob man nun für diese eine Sache ein neues Kooperationssignal benötigt oder das Pferd einem schon etwas mitzuteilen versucht. Wenn da nichts eindeutiges ist oder man zumindest zu diesem Ergebnis kommt, dann kann man ja ein bestimmtes Signal erarbeiten :) Also ich finde, es ist ein interessanter Aspekt.

Und das...
Zitat
Zusammengefaßt: Ich denke, ein Pferd sollte es nicht nötig haben, spezielle Kooperationssignale zu erlernen, sondern Menschen sollten (wieder) lernen, eigentlich offensichtliches wahrzunehmen.
Ich habe mich auf frischer Tat ertappt gefühlt :kicher:

Heute erst ist Sissi (mal wieder) weggerannt, als ich ihre Decke angefasst habe. Also Kooperation = nicht vorhanden. Statt das zu akzeptieren bin ich aber mit einem Strick hin und habe sie diesmal festgehalten :tuete: Nun gut, ich wollte halt nur schauen, ob sie noch richtig sitzt, aber sie dachte vermutlich, ich würde sie abnehmen wollen. Hier werde ich am "du hältst bitte still, ich muss nur mal kurz gucken" arbeiten, so wie an der eigenen Entscheidungsfreiheit "Decke abnehmen oder nicht?" (s. Eindecken-Thread).
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Re: Kooperationssignal
« Antwort #11 am: 09. Januar 2021, 19:35:42 »
ja ok, da sprichst du einen Punkt an, den ich so jetzt nicht direkt im Kopf hatte.

Für mich ist das Training eines Kooperationssignals mit einer Situation verbunden, die notwendig ist. Für medizinische Versorgung etc, die unter Umständen lebenserhaltend sein kann.

Dann gibt es natürlich auch jede Menge Situationen, die tatsächlich unserem menschlichen "Halt doch mal gerade still" Denken entspringen und die definitiv eine große Portion Unachtsamkeit beinhalten können, wenn wir unseren Willen dem Pferd einfach überstülpen wollen. In dem Fall kann ich Carola zustimmen, da geht es mit Einfühlen, sich-zurück-nehmen und auf die Signale des Pferde achten tatsächlich oft auch "einfach so". Wobei das auch erheblich leichter ist, wenn sowohl Mensch als auch Pferd schon kommunikativ agieren können, was sie eben sehr gut über CT lernen können.

Der Fall, über den Susanne hier zb sprechen möchte, ist der ersten Kategorie zuzuordnen, also medizinische Versorgung, die notwendig ist, und ein Mitmachen, Vertrauen, und dann Erdulden des Pferdes erfordert. Auf das bezog ich mich auch mit meiner Antwort.
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Re: Kooperationssignal
« Antwort #12 am: 09. Januar 2021, 19:47:29 »
Das Pferdekind kennt eine Frisbee als Kooperationssignal. Diese hat sich aufgrund der unterschiedlichen Platzierungsmöglichkeiten (am Boden, auf Brusthöhe, ...) als praktisch erwiesen.

Ursprünglich haben wir sie für subkutane Spritzen aufgebaut (da wäre es aus meiner Sicht nicht sinnvoll, dass sie sich um Einverständnis zu zeigen in meine Richtung bewegt, da ist ein möglichst entspannter Hals mit der Nase auf der Frisbee besser). Inzwischen können wir die Frisbee für viel verschiedenes nutzen, z.B. Narben einschmieren, Ohren berühren, Wurmkur verabreichen und Beine verarzten.

Ich finde es praktisch, dass das Pferdekind beim Anblick der Frisbee weiß "Wenn ich andocke, dann passiert etwas komisches, aber ich kann jederzeit Stop sagen." Und ich habe eine ganz klare Unterscheidung zwischen "ok" und "nicht ok", kein schwammiges, langsames Wegweichen oder Erstarren.
Liebe Grüße, Anna
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Re: Kooperationssignal
« Antwort #13 am: 09. Januar 2021, 20:02:20 »
Diese Ein-Eindeutigkeit ist es auch, was ich an den Kooperationssignalen so schätze :nick:
LG Tine
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Re: Kooperationssignal
« Antwort #14 am: 09. Januar 2021, 20:18:31 »
Vielleicht noch mal ein anderer Aspekt des Kooperationssignals: Es ermöglicht komplexerere Verhaltensweisen aufzudröseln. Bei uns eben zum Bsp. das Reiten. Das Chex Reiten doof findet war mir natürlich auch beim beobachten seiner Mimik klar aber wie vergiftet dieses Verhalten eigentlich war wurde mir erst klar, (und damit auch was poisened Cues eigentlich wirklich bedeutet und wie schwierig diese positives Training wirklich machen) als ich ihm die Kontrolle mal vollkommen übergeben habe und das komplette Verhalten Reiten erstmal komplett zusammenbrach. Dann war es aber möglich dank des Stoppsignals, dass er mir genauer zeigen konnte wo eignetlich genau seine großen Probleme mit dem Thema liegen. Solange ich nämlich zum Bsp. nur frei ohne alles draufsitzen wollte war er sehr schnell damit einverstanden. Das Aufnehmen der Zügel (obwohl ich sowieso schon kein Gebiss benutze) bewegte ihn allerdings sofort zum Benutzen des Stoppsignals. Also bin ich auf Haslring ausgewichen: besser, aber auch hier nutzte er sein Stoppsignal noch oft. Auch das anlegen der Schenkel fand er sehr blöd (kein Wunder wurde er in der "Ausbildung" schließlich nur mit scharfen Gebiss und Sporen geritten.)  Der nächste Plan wäre jetzt zunächst erstmal nur mit Target und Stimmhilfen zu reiten und zu sehen, ob und wie es von da aus weiter geht.
Vor dem Koopsignal erzeugte einfach alles rund ums Reiten schlechte Laune bei ihm. Hinzu kommt, dass ich ja von oben sein Gesicht auch nur sehr eingeschränkt sehen kann.

« Letzte Änderung: 09. Januar 2021, 20:21:57 von Vena »
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