Hallo
Momentan bin ich am überlegen das Clickertraining einzustellen.Da "ich" nicht klar komme und sich momentan alles verschlechtert anstatt besser wird. Ja ich habe mich informiert über das Clickertraining (Bücher , DVDs , Trainer/in)
Ich weiss das es nicht am Clickertraining selbst oder am Pferd liegt.
Wie kann das Clickertraining ausschleichen anstatt von heute auf morgen damit aufzuhören.
Danke und Gruß
Sandra

Hallo,
manche Pferde machen es einem nicht so leicht... ich möchte Dich ermutigen, noch ein wenig dran zu bleiben.

Mein eigenes Fjordpferd hat mich auch fast dazu gebracht, mit dem CT aufzuhören (bei ihm), nur fiel mir absolut keine Alternative ein, also hab ich mich weiter durchgebissen - und kurze Zeit später kam der Durchbruch und seitdem ist er der absolute Oberstreber.

Das Problem war, dass er in Anwesenheit von Futter quasi nicht mehr denken konnte, weil sein ganzes Sinnen und Trachten darauf gerichtet war, wie er so schnell wie möglich an so viel wie möglich von dem kommen könnte, was in meinen Taschen ist. Der Schlüssel war Höflichkeit, in so vielen Übungen und Situationen wie möglich, einzuüben, und zwar als ein Zustand, nicht als eine Übung.
Das hat fast 9 Monate gedauert.

Wenn ein Pferd Vorerfahrungen gemacht hat in der Form, dass ihm entweder zu enge oder gar keine Grenzen gesetzt wurden, oder zu starke, und man ist auf einmal "lieb" weil man nur noch positiv verstärken möchte, kann das zu einer starken Verunsicherung führen. Das Pferd spürt diese Unsicherheit und fragt um so genauer nach, was denn nun gemeint sein könnte.
Ich habe mich anfangs auch stark erwehren müssen gegen seine körperlichen Übergriffe (wegziehen, gegen die Wand drücken, beissen) und versucht, so klar wie möglich in meinen Grenzsetzungen zu sein, und ebenso klar wie möglich zu formulieren, dass es auch eine andere Möglichkeit gibt, nämlich dass das Pferd lernt zuzuhören, was ich eigentlich gerade sage/möchte.

in den ersten zwei Jahren, die ich ihn hatte, hab ich keinerlei Unfug, keine Tricks, keinen Spaßkram geclickert. Der Focus lag in fast allem ausschliesslich in der Erziehung und Kommunikation. Erst als er sich wirklich sicher war wie das läuft mit dem Clickern, habe ich angefangen ihm mehr Freiheit im Ausprobieren zu geben und "nutzlosen Spielkram" begonnen, weil es sich vorher einfach nicht sicher angefühlt hat.

Insofern möchte ich Dich noch einmal ermuntern, weiter zu machen. Hast Du schon einmal einen Clickerkurs mitgemacht? Wieviel Trainerstunden hattest Du? Worauf lag der Schwerpunkt in den Stunden?

Wenn Du aktuell Futterlob weglassen möchtest, kannst Du auch gut mit Stimmlob arbeiten. Also Clickerprinzipien beibehalten (kleine Schritte, klares Kriterium, nicht zu viel verlangen, Ziele definieren) und eben statt mit Click und Futter nur mit Stimmlob arbeiten. Das kann schonmal eine Menge Stress herausnehmen. Es ist zwar bei weitem nicht so effektiv wie "korrektes Clickern", aber Frust auf allen Seiten bringt ja auch nicht weiter.

Hallo Muriel
Danke erstmal für deine netten Worte. Ich glaube an den Clicker das ist keine frage und ich möchte es uns gerne ermöglichen mit dem Clicker zu Arbeiten. Aber es sind so viele sachen die sich verändert haben eher zum negativen. Ich weiss und das ist auch teilweise ok das die Pferde selbstbewusster werden. Aber ich möchte mich nicht zwicken lassen und immer wieder der selbe zirkus beim Halfter anziehen. Und ich weiss das er das reinschlüpfen ins Halter kann. Ich glaube auch er ist hochmotiviert und kann damit nicht umgehen( ich übrigens auch nicht).Sicher habe ich und bin jetzt auch noch Bücher am Lesen aber das in die tat umzusetzen ist schwer. Und es werden ja auch nicht wirklich probleme beschrieben , es ist immer alles Friede freude eierkuchen.Zur seiner Vorgeschichte kann ich nur sagen das er wenn er beim Vorbesitzer nicht gehorscht hat gabs eins auf die Mütze. Ich hatte kurze zeit mit ihm NHS gemacht. Aber nicht oft und nicht internsiv. Weil es mir keinen Spass gemacht hat und ich bemerkt habe das er Angst hat.Bin bin so auf das Clickern gekommen. Es lief auch gut nur mittlerweile oder auch schon vorher werde ich wohl was falsch gemacht haben. Es ist halt eben so - Beispiel : Er ist gestresst und zeigt übersprungshandlungen(Trainer/in) alles schon und gut aber wie gehe ich damit um . Wie finde ich sein problem raus . Das ist mein problem, das wissen fehlt mir einfach. ???Wie sahen deine übungen aus:Der Schlüssel war Höflichkeit, in so vielen Übungen und Situationen wie möglich, einzuüben, und zwar als ein Zustand, nicht als eine Übung.
Gruß Sandra

Das hört sich für mich so an, als wäre er total übermotiviert und aufgedreht beim clickern - als würde er sich selbst ein bisschen im Weg stehen.
Wie sieht eine Trainingseinheit bei euch aus? Was macht ihr, wie lange arbeitet er, was machst du, wenn er aufdreht, gibt es Pausen ... ?

Ich würde erstmal die Basics (Höflichkeit zB, wie von Heike angesprochen) festigen und Wert auf Ruhe im Training legen (zB Kopfsenken, ruhige Führübungen) und immer wieder Pausen einbauen (Achtung! Die müssen auch trainiert werden, damit das Pferd sie als etwas Positives empfindet!).

Ihr müsst ja nicht gleich alles clickern. Für den Anfang sind kurze Trainingseinheiten in denen möglichst viel gut läuft besser als gleich alles zu bekeksen, sodass dein Pferd nicht ständig im "Keksmodus" ist, bis ihr euch ein bisschen eingefummelt habt.
In der restlichen Zeit kannst du ja mit dem von Heike beschriebenen Stimmlob (und Kraulen etc, was er halt gut findet) arbeiten.

Ich hatte ähnliche Probleme, wie ich zugeben muss und habe das Futterlob fast komplett gestrichen. Obwohl das bei uns auch ein Ernährungsthema ist/ war.

Zum Glück liebt mein Pferd es gerade im Sommer, vielerorts gekrault zu werden und so haben wie eine attraktive Alternative, die aber absolut nicht so hochpusht, wie das beim Futterlob der Fall ist. Tatsächlich wirkt es insgesamt aber irgendwie weníger präzise.

Aber ich bin die ganzen letzten Wochen dabei geblieben und arbeite inzwischen auch einfach sehr, sehr stark mit Stimmlob. Wider Erwarten kommt auch das sehr gut bei meinem Pferdl an. Sie kann dann richtig stolz gucken und versteht durchaus, wofür das nun war.

Was ich sagen will ist, dass man auch einfach mal was anderes als das Futterlob probieren kann. Bei uns hat es wirklich Ruhe reingebracht, erst einmal Abschied davon zu nehmen. Abschied von Futterlob muss kein Abschied von der positiven Verstärkung sein.

Nun bekommt sie ab und zu doch wieder was und siehe da, es hat keine negativen Nebeneffekte mehr.

Achso, das habe ich ganz vergessen:
Vielleicht hilft auch ein weniger attraktives Futter den Stress ein bisschen rauszunehmen.

Nun bekommt sie ab und zu doch wieder was und siehe da, es hat keine negativen Nebeneffekte mehr.

Es ist halt eben so - Beispiel : Er ist gestresst und zeigt übersprungshandlungen(Trainer/in) alles schon und gut aber wie gehe ich damit um .

Huhu, kannst Du noch mal erklären was Du damit meinst? Ist er bei dir gestresst oder bei einem Trainer? war das ein Clickertrainer? (wobei auch Clickertrainer keine Sofort-Wunder vollbringen können, denn es ist ja auch die Situation, die schwierig ist).
Wenn du zudem vorher NH gemacht hast, kann es sein dass er jetzt wirklich verunsichert ist welche Regeln nun gelten.

Ich würde bei so einem Pferd ganz an den Anfang gehen, und ausschliesslich in geschütztem Kontakt clickern. Futter darf es nur dort und nur mit Regeln geben, ansonsten gibt es keins im ganzen restlichen Umgang.
Geschützter Kontakt heisst, dass das Pferd hinter einer Absperrung steht. So kann der Mensch, wenn das Pferd ihn bedrängt, einfach zurückgehen und das Pferd lernt, dass es nichts einbringt.
Ein Beispiel siehst Du zb hier:
https://www.youtube.com/watch?v=5g736KoPFFc
und hier:
https://www.youtube.com/watch?v=-lrAzulMi8c

und weiteres hilfreiches ist hier im Thread beschrieben:
http://www.clickerforum.info/index.php?topic=20.20

Im Extremfall kann man auch so arbeiten (das war eine kurze Übungseinheit zum Kopf-wegnehmen, bei der man ganz gut sieht was Jack immer mit der Hand gemacht hat)
https://www.youtube.com/watch?v=6gY6B2ZCWeA
aber das ist eher ungünstig, überhaupt angebunden zu arbeiten.
Es gilt jedoch immer "Sicherheit kommt zuerst" und im Fall eines frechen Pferdes muss es dann eben "Höflichkeit zuerst" heissen.

Hilfreich kann sein, große Leckerliestücke zu nehmen und bei der Futtergabe schon Regeln aufzustellen:
- Du bekommst das Futter nur wenn Du nicht an meiner Hand nagst/schleckst/beisst.
In der Praxis sieht das so aus, dass die Hand geschlossen zur Faust bleibt, solange, bis das Pferd aufhört daran herumzujagen. Dann dreht sie sich sofort um und gibt das Futter frei.
Das erfordert ein gutes Timing um das Pferd nicht zu frustrieren. Man kann das auch separat ohne Clicks üben, also einfach die blosse Futternahme.

- Futter wird höflich und vorsichtig genommen
Viele Pferde haben nicht gelernt kleine Stücke aus der Hand zu nehmen. Deshalb fängt man mit großen Stücken an zb Möhren 2 cm groß schneiden, oder auch große Leckerlies (davon aber nicht zu viele).
Man kann seine eigene Fütterungstechnik einsetzen um das Pferd vom schnappen wegzubringen, indem man zb.
- mit der Futterhand über die Nase Richtung Maul führt (Überraschung, das Pferd weiss nicht so recht einzuordnen was die Hand da macht, und sie ist in nettem Kontakt)
- mit der Futterhand von aussen füttern (also auf der mir abgewandten Seite des Mauls das Futter hineinstecken
- kurz die Hand wegziehen, wenn das Pferd schnappt, und den Moment abwarten bis es kurz innehält

Folgendes sollte man ebenfalls beachten:
- Es wird immer am ausgestreckten Arm so weit wie möglich vom Körper gefüttert
- das Futter erscheint immer erst nach dem Click
- ebenfalls geht die Hand erst nach dem Click zur Tasche (alternativ ist die "Nullposition" der Hand in der Tasche, dann muss sie aber auch unbedingt vor dem Click da schon länger drin sein, damit nicht die Hand das Futter ankündigt, sondern der Click)
- das Futter wird immer zum Pferd gebracht, nicht das Pferd sucht das Futter


Man kann gar nicht genug betonen wie wichtig diese Elemente der Fütterungstechnik sind. Sie können den absoluten Unterschied machen zwischen einem gestressten, aufgeregten Pferd und einem, das genau weiss, wann und wie es sein Futter bekommt (und das! es es bekommt). Fairness, gutes Timing und eine bewusste Körperhaltung können hier einen großen Schritt zur Verbesserung erzielen.

Ich habe selbst zwei stark schnappende Ponies gehabt, und die wirklich strenge Einhaltung dieser Regeln und noch ein paar weiteren Grundlagenübungen hat endlich nach Jahren den Durchbruch gebracht um den Stress herauszunehmen.
Und man unterschätzt absolut, wie stressig das mit dem Futter für die Pferde ist.

Unsere Hafiline war auch etwas unbeholfen mit den vielen Freiheiten.. Zusätzlich zu anfänglichen Trainingsfehlern von uns hat sie sich in ein tretendes, steigendes, beißendes Monster entwickelt.
Wir haben das erstmal mit einer NH-Trainerin gerade gebogen, dass wir uns wieder zu ihr hintrauten... Das Clickern war erstmal gestrichen, bis sie wieder einiges an Grundbenehmen (=nicht treten, beißen, steigen umrennen) gelernt hat. natürlich viel Stimmlob, so wenig Druck wie möglich.
Jetzt nehmen wir manchmal das Clickernn immer mehr dazu.
Richtige Clickersessions gibt es selten. Aber wir arbeiten zu 99% mit positiver Verstärkung mit ihr, weil das einfach super funktioniert - solange sie ganz klare Anweisungen und Grenzen hat (da ist sehr wichtig, dass sie die kennt und versteht)

Sicher habe ich und bin jetzt auch noch Bücher am Lesen aber das in die tat umzusetzen ist schwer. Und es werden ja auch nicht wirklich probleme beschrieben , es ist immer alles Friede freude eierkuchen.

Ja, die Erfahrung hab ich auch gemacht, als mein Pferd dauernd am Steigen war 
Damals wollte ich auch ein "gebrochenes" Pferd, weil ich absolut nicht damit klargekommen bin 

Bei uns war´s so, dass ich selbst viel klarer und konsequenter werden mußte, damit das Pferd die Regeln auch akzeptiert hat, da hat´s dann auch einmal ein nicht-clickerkonformes Anschreien gegeben... seitdem (> 1 Jahr) hat sich die Beziehung aber immer weiter verbessert, ich hab allerdings auch gelernt genau hinzuschauen und Stresszeichen schon früher zu erkennen und dann eben nicht weiter zu machen/mehr zu fordern.

Zu deiner Frage des Aufhörens: ich glaub, solange man selber nicht mit beiden Beinen fest am Boden steht, konsequent bleibt u das dem Pferd Regeln vermitteln kann, ist es egal welche Methode man hat, da wird es immer "Schwierigkeiten" geben.

Die Lösung der Probleme liegt mMn zum Großteil bei einem selbst, das ist ja das Anstrengende...

Ich bin jetzt froh "durchgebissen" zu haben und beim Clickern geblieben zu sein (die Alternative war meinem Pferd einen Gepard-ähnlichen Auslauf mit Fremdfütterung zu machen und gar nicht mehr mit ihm zu arbeiten  ), FriedeFreudeEierkuchen war´s damals allerdings nicht, da geb ich dir recht...

Sind im Clickerkurs von Babette nicht auch so Praxisbeispiele drin, bin noch nicht ganz durch damit, kann da ev. wer Auskunft geben?

Hier mag ich gerne mitlesen .

Hallo
Es ist sehr schwer zu beschreiben wie er sich manchmal verhält. Wenn ich recht überlege ist es mir schon oft aufgefallen das wenn ich ein Tag nicht  geclickert hab das er dann ziemlich sauer ist.Ich hatte den plan jeden zweiten tag zu clickern. Zur Höflichkeit kann ich sagen das er sehr Höflich ist er dreht den Kopf zur seite usw. Das ist alles nicht das problem das problem ist das er nicht weiss wann geclickert wird und wann nicht . Und wenn ich ihn dann morgens raus bringe meint er er müsste mich zb zwicken. So halbwegs verstehe ich was er mir mitteilen möchte aber mein problem ist das ich mich nicht mitteilen kann . Mit den übersprungshandlungen wurde mir vom Clickertrainer gesagt und ich habe es dann auch erkannt. Wie kann ich hier Videos oder Bilder  einfügen ich glaube dann kommt es besser rüber was ich meine .
Gruß Sandra

Du könntest die festen Clickerzeiten deutlich markieren, indem du ihm zB ein besonderes Halfter oder einen Halsriemen anziehst, den er nur dann trägt, wenn geclickert wird. Außerdem sollten die Gegenstände die mit Clickertraining verbunden sind (zB Targetstick) in "Nichtclickerzeiten" vor ihm versteckt werden und die Futtertasche hat du dann auch nur beim Clickern um etc.

Falls du an einem Tag das Führen mit dem Clicker übst und ihn am nächsten Tag ohne Clicker führst, entsteht natürlich Frust. Die Clickerübungen solltest du also klar vom alltäglichen Umgang abgrenzen.

Fotos musst du extern hochladen und dann hier einfügen (über das kleine Bild-Symbol unter dem Feld für fette Schrift) und Videos kannst du zB bei Youtube hochladen und hier verlinken.

Falls du an einem Tag das Führen mit dem Clicker übst und ihn am nächsten Tag ohne Clicker führst, entsteht natürlich Frust. Die Clickerübungen solltest du also klar vom alltäglichen Umgang abgrenzen.

 

Ich glaub, man sollte sich auch selber klarmachen, ob man das Clickern für alles verwenden will (vom Halfter-Anziehen bis zum Zurückbringen, ev wird das aber für das Pferd aufmerksamkeitsmäßig zu anstrengend), oder nur für bestimmte Übungen (Apportieren, Kompliment etc.).
Wenn das einmal feststeht wär´s gut dabei zu bleiben, dh dass man für das Pferd dann auch "berechenbar" wird.

Du kannst auch ein "Pause-Signal" einführen, dh dann ist das Clickern beendet, noch kurzes Kraulen oÄ. u Pause für beide (da hilft anfangs eine Abtrennung ganz gut, damit das Hü nicht aufdringlich wird).

Mit den Höflichkeitsübungen kann man bei einem cleveren Pferd glaub ich auch ganz schön einfahren.... meine hat immer brav den Kopf weggedreht u dann trotzdem mit einem riiiesigen Drachenmaul nach dem Leckerli geschnappt 

Wir machen´s inzwischen so, dass "normaler Umgang" (Führen, Hufe heben etc) quasi nebenbei positiv verstärkt werden, aber ohne Clickermarkierung.

Bzgl. Clickertrainer: ich will deiner Trainerin nicht zu nahe treten, aber ich glaub nicht jeder Trainer ist für jedes Pferd/Mensch-Paar passend... (spreche aus eigener Erfahrung  )... ev. probierst du ja aus, ob dir wer mit der Praxis besser helfen kann

Falls du an einem Tag das Führen mit dem Clicker übst und ihn am nächsten Tag ohne Clicker führst, entsteht natürlich Frust. Die Clickerübungen solltest du also klar vom alltäglichen Umgang abgrenzen.

Das kann ich auch bei Abbey beobachten. Nicht weil sie sauer ist, sie würde niemals irgendwie zwicken, schnappen, beißen um kekse einzufordern. Bei ihr ist es eher Verunsicherung "Gestern gabs noch haufenweis Kekse für antreten und anhalten (durch jedes beliebige Verhalten zue rsetzen) und heute sind wir so weit gelaufen und ich krieg garnix? was hab och falsch gemacht???"
Abbey reagiert dann mit stehen und nix tun "bevor ich was falsch mach, mach ich lieber nix" unser Hafi hingegen reagiert mit Schnappen, evtl sogar ansteigen, oder richtig aggressiv werden... "sag mir verdammt noch mal genauer was ich tun soll"
in beiden Fällen sind sie bemüht es richtig zu machen, und verstehen nicht warum keine Belohnung kommt...

Hallo
So ähnlich glaube ich ist auch bei SAM.wenn er nicht mehr weiter weiß dann zwickt er in der Hoffnung was zu bekommen . Bisher hab ich es ignoriert was nicht so einfach ist . Mal sehen ob das klappt . Ich bin halt im Moment wirklich in der Zwickmühle ( das passt ja dann zum zwicken :-)) da ich ihn in Ausbildung geben möchte . Da es ihm an allem mangelt auch reiterlich . Ich dachte ich schaffe es alleine mit dem clicker. Aber es häufen sich zu viele Probleme . Es ist aber nicht einfach wie ihr wisst einen Trainer zu finden der Verständnis für das clickern oder überhaupt für das lernen auf positive Art hat. Je nach dem wann ich einen Ausbilder befunden habe kann es dauern . Ich ich denke es ist bis dahin vielleicht besser nicht mehr zu clickern. Vielleicht ist er dann etwas abgeschwächt und es fällt ihm leichter . Was nicht heißen soll das er zu jemanden geht wo er nur durch negativ Strafe ausgebildet wird . Ich war mir schon einige Trainer/in anschauen oh mein Gott auch die jungen Leute haben es nicht verstanden . Wenn ich SAM so auf seiner Wiese sehe tut er mir unglaublich leid weil ich glaube zu Wissen das er warten um abgeholt zu werden damit wir clickern. Macht mich wirklich momentan bisjen ferig. Meist schnapp ich mir meine Bücher um neue Dinge zu erlernen mit ihm und dann denke ich komm lasse es bleiben bevor noch mehr Probleme kommen. Ich weiß das ich das Problem bin . Gruß Sandra