@franzi: ......... hab ich doch genauso geschrieben!

Hi,

ich finde das geht jetzt genau in die Richtung, die solche Diskussionen auch bei Hunden gerne nehmen - wozu Clickern, geht doch auch so (und deswegen nicht zwingend mit Strafe). Aber warum nutzt jemand denn dann den Clicker bei erwachsenen Pferden   Da geht es auch ohne und ohne gleich alles mit Strafe zu machen...man braucht keinen Clicker, um ein Tier auszubilden.

Ich nutze den Clicker ganz bewußt, weil ich so ganz sauber das gewünschte Verhalten markieren kann, das kapieren zumindest 4 Wochen alte Welpen schon, vermutlich auch jedes Fohlen. Click bedeutet zunächst nur "DAS was du JETZT gerade tust ist super" komplexeres Verhalten shapen kommt natürlich erst dann in Frage, wenn die Konzentrationsfähigkeit des Tieres dazu ausreicht. Der Click wird so schon ganz früh ein Sicherheitssignal, denn danach passiert NIE was unangenhmes, sondern es wird immer schön. Ich übe mit kleinen Hunden auch noch nicht sonderlich gezielt an irgendwelchem Verhalten, aber ich markiere alles, was ich für die Zukunft öfters sehen will mit besonderem Augenmerk auf den Umgang miteinander, der uns das Leben erleichtert. Und es ist erstaunlich, wie schnell diese kleinen Scheißer, die sich kaum eine Minute konzentrieren können, trotzdem gezielt ihr Wissen anwenden. Und wenn ich denn was übe, dann stoppe ich nach 3 max. 5 Wiederholungen, eben der enorm kurzen Konzentrationsphase angepasst. Das meiste ergibt sich aus dem normalen Umgang im Alltag und wird gar nicht nach irgendeinem Plan geübt.

Und wenn man tasächlich davon ausgehen muss, dass ein Fohlen bis zum Verkauf nicht lernen kann, dass es sein Maul aus menschlichen Taschen etc. raus halten muss, selbst wenn die verführerisch gut duften, dann würde ich auf Leckerchen verzichten. Aber ich könnte ein Tier eh nur an Menschen abgeben, die wenn schon nicht mit dem Clicker, so doch wenigstens primär über Loben und Belohnen von Wunschverhalten statt Strafen von "Fehl"verhalten mit ihm umgehen wollen.

bis denn
Anke

@ Strizi... hab auch nich dich gemeint
@ anke - kenau! danke auch für das Beispiel mit den Welpen! und auch für die Klarstellung der Funktion des Clicks!!

Man muss es ja nicht füttern, um mit positiver Verstärkung zu trainieren?!!!!!!!

man muss es aber auch nicht clickern...

Diesen Hunde-Vergleich (wir hatten das vor kurzem bei einem andern Thema schon mal), finde ich total unpassend.

Und ich kann gar nicht mal so genau beschreiben warum, dass fühlt sich für mich so absolut falsch an. Die "Körperlichkeit" bei Hund und Pferd ist doch eine total andere, beide Arten gehen komplett anders mit Körperkontakt und Körpersprache um. Eine Hündin trägt ihre Welpen im Maul durch die Gegend. Was Angst auslöst ist total unterschiedlich (größter Panikfaktor beim Pferd sind Bewgungseinschränkungen, das nervt nen jungen Hund höchstens). Das Zusammenleben mit Hund und Pferd ist ganz was anderes. Für den Hund bin ich Rudelersattz und Alltag, das Pferd steht in der Herde und ich bin der Sonderling, der ab und an mal vorbei kommt. Alles Faktoren, die zusammenkommen.

Ein Fohlen muss ja im Vergleich zu dem Welpenbeispiel nicht lernen, irgend was aktiv zu tun. Es muss Vertrauen in den Menschen haben / behalten und sich in seiner Gegenwart entspannen. Er muss in erster Linie lernen, dass die Gegenwart und die Berührungen von Menschen alltäglich und kein Grund zur aufregung sind.

Dazu finde ich den Clicker ungeeignet, auch wenn ich ihn sonst sehr schätze. Aber der Clicker hat immer was pushendes und "besonderes". Das macht ihn ja gerade so wirkungsvoll. Aber leider verbunden mit der "Bordercollieismus" Gefahr.

Enstapnnung, Vertrauen, Ruhe und Alltag sind Sachen, die sich einstellen durch das Miteinander, nicht etwas, das man gezielt in Clicker Sessions lernt. Das dieses Miteinander gleichsam ruhig und positiv geprägt sein sollte, da sind wir uns bestimmt alle einig.

wenn ich mir das so durchlese, bin ich wenigstens ein bisschen erleichtert, dass ich nicht die einzige bin, für die das mit der clickerphilosophie ein mysterium in sich ist...  

kurzum: zwörgelchen ist nicht geclickert worden im eigentlichen sinne, weil sie futter nicht annahm und ich dank der erfahrung mit dem anderen pferd, einfach zu feig zum clicken war. ich musste relativ kurzfristig improvisieren, weil das ganz langsame gewöhnen, das ich gern gemacht hätte, nicht mit 1.5h fahrzeit one way vereinbar war. grundbegriffe halfterführigkeit und verladetraining war dann jeweils in 10min "erledigt". einfach indem man es ganz selbstverständlich gemacht hat. mit ruhe, geduld und dem hintergedanken, dass man sachen "erklärt" beim ersten mal, aber doch davon ausgeht, dass es funktioniert und das pferd das kann. wenn ich selbst nicht dran glaube, geht's auch nicht. ich darf mir selbst auch kein zeitlimit setzen, weil manche fohlen brauchen halt länger als andere... und ich sollte mein ziel genau kennen.

Bin zwar noch überhaupt kein Clickerprofi wie so viele hier, aber bin halt am Lernen!

Ich denke nur mal, dass es bei einem Fohlen wichtig ist ihm einfach den Menschen an sich als etwas "Positives" rüber zu bringen, als jemanden der einem nichts tut, von dem man was angenehmes erwarten bzw. erhöffen darf!

Ein Fohlen kann sicher mehr mit kraulen usw. anfangen als mit Futter!

Ganz wichtig finde ich es wenn man dem Fohlen die Grundbegriffe des Umgangs beibringt, Hufe geben, putzen und führen lassen etc., denn gerade das kann bei einem "großem" Pferd doch zu vielen Problemen führen!

Als wir meine Junge mit knapp 7 Monaten aus "ihrer" Herde, die eigentlich nach Italien gehen sollte, herausgeholt haben haben wir auch kein großes Theater veranstaltet, einfach Halfter rauf, den Strick genommen und einer ist voraus und der andere hinter dem Pferdchen hergegangen, auch beim Verladen haben wir gar nicht viel darüber nachgedacht, es ging einfach!

Ich denke nicht, dass der Züchter sehr viel mit ihr geübt hatte, aber ich hab festgestellt, einige Dinge gehen super, auch ohne Übung, und andere brauchen halt seine Zeit, bei uns das Hufegeben.

Ich meine halt, dass alles was ein junges Pferd in positiven Sinne lernt auch für sein weiteres Leben gut ist und wenn es mehr kann und somit auch mehr Vertrauen zum Menschen hat ist das sicher nicht schlecht!

Eine große Rolle spielt auch das Vorbild der Stute, denn sie erzieht ja auch ihr Fohlen sowie der Charakter des Fohlens.

Man kann bei den Kleinen ja auch Click und Kraulen als Belohnung nehmen, dann umgeht man das Problem mit dem Taschen durchsuche dezent!

Hi,

ich verstehe nicht, warum der Clicker gedanklich oft nur mit "etwas mit Aktivität tun" verknüpft ist. Genau dann kriege ich diese "Bordercollies", dabei ist genau das etwas, was ich prinzipiell bei keinem Tier brauche. Ich clicke auch für "sich entspannen", für "ruhig bleiben, nicht aufregen", für "sich behandeln und anfassen lassen", für "gesittetes mir folgen", für "sich ein Halsband bzw.Halfter anziehen lassen"... natürlich gehe ich dabei selbstverständlich mit dem Tier um, habe Zeit und Ruhe und gehe zunächst mal davon aus, dass alles problemlos klappen wird. Die Tierart ist doch im Prinzip "wurst", ich nutze bewußt die Lerngesetze für meinen speziellen Fall, also beim Hund hundegemäß und beim Pferd pferdegemäß, was Belohnungen, Lernziele, Umgang etc. angeht.

Aber müssen muss man das mit dem Clicker natürlich nicht, aber schaden wird es auch nicht.

ciao
Anke

edit: Ich clicke auch nicht nur in speziellen Sessions, sondern eben immer auch so ganz nebenbei  - aber auch das darf jeder für sich selber entscheiden

Aber müssen muss man das mit dem Clicker natürlich nicht, aber schaden wird es auch nicht.

- genau!

Und noch eins draufsetz: "...., aber genauer und feiner wird unsere Kommunikation dadurch eben schon und es wird dem Tier (egal welchem) leichter Fallen zu begreifen, was genau eigentlich von ihm gewünscht wird."

Enstapnnung, Vertrauen, Ruhe und Alltag sind Sachen, die sich einstellen durch das Miteinander, nicht etwas, das man gezielt in Clicker Sessions lernt.

Genau das sind bei mir die wichtigsten Dinge, die ich per Clicker vermittle ...

LG
Kess

Dazu finde ich den Clicker ungeeignet, auch wenn ich ihn sonst sehr schätze. Aber der Clicker hat immer was pushendes und "besonderes". Das macht ihn ja gerade so wirkungsvoll. Aber leider verbunden mit der "Bordercollieismus" Gefahr.

Enstapnnung, Vertrauen, Ruhe und Alltag sind Sachen, die sich einstellen durch das Miteinander, nicht etwas, das man gezielt in Clicker Sessions lernt. Das dieses Miteinander gleichsam ruhig und positiv geprägt sein sollte, da sind wir uns bestimmt alle einig.

Einspruch  
Wie heisst es so schön: "Du bekommst was Du clickst. "
Wenn ich - wie zb bei Mirko - Aktivismus bestärke, dann bekomme ich den natürlich auch. In anderem Fall bestärke ich Ruhe und Entspannung zb .
Der Clicker ist für mich kein "bordercollietool" sondern eine Sprache. Wie ich die einsetze bestimmt dann doch, was an Kommunikation bei herauskommt.

Das ist aber eben genau das Problem, dass Clickertraining imer mit "Spaß und Spiel" gleichgesetzt wird, und die Tiere, weil es eben Spaß macht, auch emotional da leicht kippen.
Wenn meine Sprache mit dem Pferd aber ein ruhiges "ja gut" ist, was bitte soll daran verkehrt sein auf die Art und Weise mit einem Tier zu arbeiten - egal wie jung es ist?

Auf einer der Kurland-DVDs ist ein Beispiel von einer Frau mit einem Friesenfohlen, wie dieses ganz in Ruhe und mit Kraulen als Bestärker und mit einem Lobwort als Marker lernt, sich ganz sanft und vertrauensvoll dirigieren zu lernen. Es lernt den ersten Umgang mit Druck und " dem Druck weichen" auf ganz weiche und stressfreie Art.  Auch das ist Clickertraining.

Ich kann mit der Art des Markersignals ebenfalls Unterschiede im Training machen - der Clicker als sehr schnelles Geräusch wird im Gehirn nochmal anders verarbeitet als ein Lobwort - das kann ich mir zunutze machen und mit einem Wort ein "langsameres" signal aufbauen.
Ich habe das zb genutzt um bei Mirko die Vollstopps aus dem Galopp abzustellen. Mit dem Lobwort an dieser Stelle hielt er erheblich gelenkschonender an.
Genauso kann ich mit der Art der bestärker variieren und ein Fohlen lässt sich hervorragend über Kraulen belohnen.

In Summe ist es eigentlich viel mehr die positiv gerichtete Aufmerksamkeit, und das Wissen des Fohlens, dass man mit dem Zweibeiner kommunizieren kann, was den Erfolg bringt.

Diesen Hunde-Vergleich (wir hatten das vor kurzem bei einem andern Thema schon mal), finde ich total unpassend.

Warum? Die Lerngesetze gelten doch immer und sind unabhängig von der Spezies, egal ob Pferd, Hund, Huhn, Wolf, Tiger oder Elefant

Aber der Clicker hat immer was pushendes und "besonderes".

Nö, ich verwende ihn immer wenn ich etwas sehe, was ich vom Tier gerne haben möchte. Das hat gar nichts dann mit besonderer Sitzung zu tun, wo jetzt was besonderes Tolles passiert, Hund sitzt ruhig , ich clicke im Vorbeigehen. Gloa steht ruhig ohne zu scharren am Anbindebalken, sie kriegt fürs Ruhigstehen einen Click. Ich glaube, je mehr man den Clicker als etwas Selbstverständliches, als eindeutiges 'Ja-signal' in den Alltag integriert und nicht nur für besondere Übungen herauszieht, umso weniger bekommt er einen möglichen Aufputscheffekt.

Enstapnnung, Vertrauen, Ruhe und Alltag sind Sachen, die sich einstellen durch das Miteinander, nicht etwas, das man gezielt in Clicker Sessions lernt.

Doch, man kann Ruhe und Entspannung wunderschön mit dem Clicker erarbeiten. Gerade bei Tieren, die Anfassen, Kraulen, Streicheln an sich gar nicht so toll finden . Meine Gloa hat durch das Etablieren des Kopfsenksignals zB viel an Ruhe gewonnen, Streicheln, Berührung habe ich ihr durchs Clickern  schrittchenweise als etwas Positives näher gebracht, so daß sie jetzt anfängt es zu genießen. Das Vertrauen bekommt man immer wenn man für das Pferd berechenbar arbeitet, egal ob durch Lobwort oder Clicker.

Ich nutze den Clicker mitnichten nur für "Spielkram". Mit Merlan clicke ich mittlerweile (!) auch viele Sachen in Richung Höflichkeit, ruhiges geschlossenes Stehen und so weiter.

Aaaaaber  :

Dafür muss erst mal die Konditionierung sitzen. Und das dauert eben. Gut: Pylone stubsen - click geht meist sehr schnell, aber bis ein Pferd den Clicker so richtig begreift und ihn auch eben genau darauf beziehen kann, dass es mal was machen soll und sich mal nur was gefallen lassen soll dauert es doch schon seine Zeit und braucht Routine. Und so viel Üben finde ich mit einem Fohlen erhlich schon zu viel.

Zweitens markiert der Clicker ein Verhalten. Das bedeutet aber auch, dass ein markierbares Verhalten da sein muss. Ohne eine Bewustheit dessen, was der Trainee gerade macht, funktioniert kein Lernen mit Clicker. Platt gesagt: wenn ich an einem dösenden Pferd vorbeigehe und clicke, weck ich es damit nur auf, erziele aber keinen Lerneffekt. Das Pferd hat sich sicherlich nicht bewusst dafür entschieden, nun zu dösen und dann gemerkt, dass es dafür belohnt wird, sondern es war einfach müde und ist eingedusselt  Nun sind Fohlen aber ja meistens super neugierig und immer auf Empfang. Was ich möchte, ist ja nicht, dass ein Fohlen irgend ein bestimmtes Verhalten macht (zumindest will ich das nicht und finde es auch nicht Fohlengerecht), sondern möchste zunächst nur ein gewisses Maß an "positiver Gleichgültigkeit", vielleicht besser "Abgeklärtheit" erreichen.

@ eni:
klar sind die Lerngesetze immer die gleichen. Nur sind Gesetzmäßigkeiten und ihre Anwendung zwei paar Schuhe. Klar kann ich im biologischen Sinne darlegen, wann bei irgend einem Organismus, ob nun Hund, Pferd, Fisch, Mensch neue Verknüpfungen im Hirn entstehen und dabei gesetzmäßigkeiten ausmachen. Aber das Gefühl ist doch bei jedem komplett was anderes. Wie gesagt: ich kann das ganz schlecht in Worte fassen. Pylone stubsen, von a nach b gehen, usw. sind sicher Dinge, die sich bei unterschiedlichen Tieren nicht viel unterscheiden. Aber Sachen wie der Umgang mit Angst, Umgang mit Köperlichkeit und Gleichgewicht, Nähe oder Entfernung, Energie sind schon von einem Pferd zum nächsten erheblich unterschiedlich, Pferd - Hund hat da, eben bis auch die reine Biologie, meiner Ansicht nach nur eine sehr sehr geringe Schnittmenge.

*einwerf*
Naja, für Dösen "weck" ich persönlich mein Pferd auch nicht mit einem Click auf. Aber ein ruhiges Stehen, das bestärk ich schon hin- und wieder so im "Vorbeigehen". Ich clicke, bekomme ein Ohr, sie kuckt nach dem Leckerli.... und steht da weiter, alles easy.

Zweitens markiert der Clicker ein Verhalten. Das bedeutet aber auch, dass ein markierbares Verhalten da sein muss.

Da halt ich ichs in leicht abgewandelter Form mit dem guten Herrn Watzlawick: Man kann sich nicht nicht verhalten.   (Österreichischen Akzent und leicht dozierende Gestik bitte selbstständig im Geiste hinzufügen. )

Ohne eine Bewustheit dessen, was der Trainee gerade macht, funktioniert kein Lernen mit Clicker.

Und die Bewusstheit dessen, was das Tier tut, ist ja grade am Anfang oft nicht unbedingt gegeben, wenn ich z.B. was frei forme. Wenn das Voraussetzung wäre, wärs sehr schwierig denke ich. Ich glaube eher, dass das etwas ist, was sich entwickelt (sowohl generell als auch innerhalb jeder Übung in kleinem Rahmen aufs Neue). Und auch alter Hase im Bezug aufs Clickern ist sich denke ich nicht immer sofort bewusst, was grade den Click brachte und probiert dann eben nochmal.

Auf die "Fohlenproblematik" mag ich das nun nicht beziehen, weil ich mich dazu zu wenig auskenn mit den Jungspunden.
Deswegen nun... OT-Ende... *rausschleich*  

Und die Bewusstheit dessen, was das Tier tut, ist ja grade am Anfang oft nicht unbedingt gegeben, wenn ich was frei forme. Wenn das Voraussetzung wäre, wärs sehr schwierig denke ich. Ich glaube eher, dass das etwas ist, was sich entwickelt. Und auch alter Hase im Bezug aufs Clickern ist sich denke ich nicht immer sofort bewusst, was grade den Click brachte und probiert dann eben nochmal.

Wir sind uns doch total einig  ganz genau das wollt ich damit auch ausdrücken 

Der Clicker schafft und braucht gleichermaßen Aufmerksamkeit und Bewusstsein. Genau so möchte ich auch mit einem erwachsneen Pferd arbeiten.

Aber eben nicht mit einem Fohlen, auf das nun tausend Sinneseindrücke einprasseln, dass eh alles aufsaugt wie ein Schwann und dass zu aller erst mal Gelasseneheit entwickeln muss.