Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: Ramona am 24. Juli 2011, 20:14:59
-
Hi!
Ich möchte gern eure Meinungen hören.
Würdet ihr, so wie in meinem Fall, ein Fohlen clickern, wenn geplant ist, es als Absetzer zu verkaufen?
lg, ramona
-
Hmm würd ich schätz ich schon.
Aber meiner Meinung nach gibts da nicht groß was zum clickern in dem alter... :nixweiss:
-
Ich denke ich würde so Basisdinge wie mal ein Fohlenhalfter anziehen, geführt werden, Entwurmunsspritze tolerieren, angreifen lassen auch an Ohren, Maul (Tierarztvorbereitung), später auch Hufe geben schon per Clicker dem Kleinen beibringen. Dabei halt extrem auf Höflichkeit achten, damit der Nachbesitzer keinen 'Taschendurchsucher' bekommt :cheese:
-
Ich denke ich würde so Basisdinge wie mal ein Fohlenhalfter anziehen, geführt werden, Entwurmunsspritze tolerieren, angreifen lassen auch an Ohren, Maul (Tierarztvorbereitung), später auch Hufe geben schon per Clicker dem Kleinen beibringen. Dabei halt extrem auf Höflichkeit achten, damit der Nachbesitzer keinen 'Taschendurchsucher' bekommt :cheese:
Eben - genau darum gehts mir.
Halfter anziehen und anfassen lassen haben wir auch so schon geübt, aber da läuft sie manchmal noch davon ... aber im großen und ganzen ist sie brav. Ich dachte an so dinge wie Halfterführigkeit (vorwärts, rückwärts) - das sollte sitzen damit der Umgang funktioniert.
-
ich find das eigentlich schon viel für so ein baby...aber ok...bei mir würde ein nicht mal ein ganzes Jahr altes Fohlen nichts können müssen als vielleicht von A nach B gehen..was macht man mit so einem baby?entwurmen - da würd ich mir ernsthaft nicht "antun" das zu üben..impfen das selbe...
allgemein denke ich dass ein fohlen dass mitbekommt wie menschen "rund herum" sind und mit seiner mutter umgehen schon merkt dass von menschen nichts böses ausgeht und man es daher auch noch nicht "erziehen" muss...
bei so jungen pferden ist meine devise klar "zu wenig" als zu viel.....
-
@puppi: klarer denkfehler!!! halte mal ein fohlen fest, wenns geimpft oder entwurmt werden MUSS!! das ist schon am tag nach der geburt ein echter kraftakt! sowas kann man sich und dem klein-pferd getrost ersparen! dinge, wie halfter, führen, hufe geben (was machst denn bitte, wenn der mit 3-4 monaten ne korrektur braucht?), fiebermessen, entwurmen und sich überall anfassen/putzen lassen ist das grund abc, dass sie können MÜSSEN um a) ein stressfreies leben mit dem menschen genießen zu können, b) damit das grundvertrauen wachsen kann - nix ist schlimmer, wenn die unvorbereitet sind und dann fällt wirklich was gröberes an (verletzung mit nähen und täglicher wundpflege, zb.) und c) nicht zuletzt auch, damit der mensch gefahrlos mit dem jungpferd hantieren kann.
so fohlis sind verdaaaaaaaaaaammt schnell mit der hinterhand und spätestens nach 2 monaten kann man die mit kraft alleine nicht mehr festhalten!!!!!!
ob ichs clickern würde - vermutlich eher nicht, denn nach 6 monaten sind da grade erstmal ansätze gelegt - von gefestigter übung, wo man den clicker ausschleichen kann ist da mit zu 99,9%iger wahrscheinlichkeit nicht zu rechnen.
ich würde es aber auf jeden fall ganz im sinne der pos. bestärkung erziehen und arbeiten! mit einem lobwort - und statt futter kraulen einsetzen - damit fängt ein fohli meistens sowieso viel mehr an (evita würde heute noch morden, für ein ordentliches druchgeknuddel)
die gefahr, dass die kleine knöpfeabbeisser werden ist durchaus gegeben, weil höflichkeitsübungen mit nem paar monate alten fohlen - nööööööö, würd ich nicht machen.............
-
^^ ok man lernt ja nie aus, dann beruht mein denkfehler wohl darauf dass alle fohlen die ich kennen gelernt habe so "funktioniert"/reagiert haben wie ich es bisher dachte :nixweiss: :cheese:
-
@puppi: ich glaube nicht, dass die gottgegeben einfach so funktioniert haben. ich glaube einfach, dass es da menschen gab, die sich mit den zwegen beschäftigt haben.
ich hatte in meinem leben über 10 fohlen die bei mir zur welt kamen. nur ein einziges war von anfang an totaaaaaaal anhänglich - aber auch das musste ich beim ta - check kräftig festhalten. klar - mit denen ist alles nebenbei mit ein bissl übung locker zu erledigen - spezielles training halte ich ja bei baby's sowieso für unnötig - außer eben, sie haben ihre macken - und- die haben sie!!!
morghain hat 2 monate gebraucht, bis sie sich das halfter gerne und willig an und ausziehen lies - der rest war dann ein pappenstiel. dabei konnte man, wenn sie gelegen ist ALLES mit ihr machen, inkl. halftern........ aber wehe, sie ist gestanden - welch unverschämter eingriff in ihre persönliche freiheit!!!!
evita kam mit 2,5 monaten zu mir und ließ sich nichtmal angreifen - kein wunder, bei der mutter........... ein paar wochen später war halftern, hufe machen kein thema - nur chippen war heftig! aber, solche dinge müssen halt einfach sein! und sie tragen davon ja jetzt auch nicht gleich ein lebenslanges trauma davon.......... aber im vorfeld üben ist immer ratsam - zumindest vertrauen und eine positive atmosphäre schaffen!
-
Ich würde auch sagen, erziehen mit positiver Bestärkung und Kraulen ist durchaus ok und auch angebracht. Wir haben ja gerade drei Fohlen im Stall, und das ist weit entfernt von "müssen nicht hantiert werden". Und ich sehe auch, wieviel besser es für die Fohlen wäre wenn sie die Grundlagen mit positiver Verstärkung lernen dürften :-X
Insofern - von mir ein klares "Ja".
-
Hmmm bei Alex sind solche Dinge nicht über den Clicker gelaufen.
Aber Alex war bei allem auch seeeehr einfach.
Finde für den Clicker ist es bei so Kleinen zu früh.
-
Ausnahmsweise bin ich mal gar nicht Strizies Meinung. Ich hatte Witteke über 10 Jahre auf Höfen stehen, auf denen auch in größeren oder kleineren Rahmen gezüchtet wurde und hab da von halbwild in Wales aufgewachsenen Jährlingshengsten bis hin zum kleinen Pechvogel, der in den ersten vier Monaten seines Lebens täglich medizinisch behandelt werden musste relativ viel miterlebt. Und das was nie ein großes Problem: voraussgesetzt die Leute sind einfach ruhig und souverän mit den Fohlen umgegangen. Das lief IMMER besser als bei Leute, die zuviel mir ihren Fohlen rumgetüddelt haben und meinten, mit denen schon richtig was üben zu müssen.
Clickern würd ich ein so junges Tier noch nicht. Egal wie kurz man die Einheiten hält: es braucht doch schon ganz schön konzentrationsfähigkeit dafür.
-
doofe Frage: Wie würdet Ihr, die ein Fohli nicht "clickern" würdet, es denn dann erziehen?
Wie würdet ihr ihm beibringen, wie führen geht, wie rumgehen geht, wie Hufe geben geht, gebürstet werden, mal die Nase/AUgen/Poppes abwischen geht, wie Tierarztvorbereitung??
Würdet Ihr das alles "konventionell" machen???? Also mit negativer Verstärkung und positiver Strafe?
:help: (das hier ist ein clickerforum, da steckt mehr dahinter als Futter reinstecken)
Man muss es ja nicht füttern, um mit positiver Verstärkung zu trainieren?!!!!!!!
Und: das Fohli lernt IMMER! IMMER wenn es mit einem Menschen zusammen ist, lernt es was, ob man das will oder nicht!! Und warum dann nicht mit positiver Verstärkung, negativer Strafe und möglichst viel Freiwilligkeit arbeiten??
V.a. wenn es damit unter anderem auch Vertrauen zum Menschen lernt und wenn es damit lernt, dass es Verhaltensweisen gibt, die dem Menschen nicht gefallen (er geht weg/spiel zu Ende wenn man zu rüpelig wird)?!!
@ Ramona, Wie toll wäre es, wenn deine Kleine, schon von dir in aller Ruhe und Geduld mit viel Kraulen/Kratzen möglichst viele der Dinge oben gelernt hat und dadurch bei ihrem neuen Besitzer gar nicht erst am Strick gezogen werden muss, bis sie nachgibt oder mit der Gerte getischt werden muss, bis sie vorwärts geht oder sie fürs Hüfchen nachschauen vom starken Mann festgehalten (zerrkämpfdieWeltnichtversteh) werden muss??!!
Nur weil sie künftig nicht mehr für jeden kleinen Ansatz des bereits bei dir gelernten belohnt werden wird, heißt das ja nicht, dass sie es nicht mehr kann! Sie kann durch deine Vorarbeit bereits ein Grundverständnis aufbauen und sich Grundlagenverhalten aneignen - das wichtigste um mit neuen Erfahrungen umgehen zu können!
-
Hmmm ich muss ja nicht gleich strafen, nur weil ich nicht clickere.....
Mein Alex stand in dem Alter noch beim Züchter.
Der hätte mir einen Vogel gezeigt, wenn ich gesagt hätte, clickere das mal.
Und wenn ich ihn besucht habe, habe ich damit nicht angefangen.
Alex wurde das einfach mit viel Lob und Ruhe beigebracht.
Hufe geben z.b.
Beim ersten mal Huf anheben waren zwei Leute dabei. Einer hat ihm zugeredet und ihn gekrault und gekuschelt und sogar ein bisschen gestützt, damit er keine Angst hat umzufallen, der andere hat Zentimeter für Zentimeter den Huf angehoben.
Das war völlig stressfrei für Alex. Und danach nie mehr ein Problem, weil er gemerkt hat, dabei passiert ihm nichts.
-
Mir gehts einfach darum, dass ich es verantwortungsvoll machen möchte. Ich finde nämlich, einen Absetzer zu verkaufen, der "noch nix kann" ziemlich verantwortungslos. Dem kleinen Pferd und dem Menschen der es kauft gegenüber.
Ein Pferd, sei es auch noch so klein, sollte händelbar sein, in dem Maße, wie es fürs Alter angemessen ist. Halfterführig, Hufe geben, anfassen lassen.
WEnn es das von mir lernen kann mit viel Zeit und Geduld und positiver Bestärkung finde ich, ist das fürs kleine Pferdchen doch ein besserer Start mit dem Menschen und es lernt, dass ihm (meistens) nix passiert, wenn es vertraut - oder seh ich das falsch?
Also im Großen und Ganzen wäre ich Franzis Meinung.
Aber ich freue mich über so viele sachliche Meinungen :cheer:
-
Ehrlich jetzt?!? Ich hab noch nie - selbst bei den hinterwäldlichsten Kartoffelbauern, die noch irgendwo ne Stute zum züchten stehen haben - gesehen, dass irgendwer ein Fohlen großartig mit Strafe erzieht. Bei vielen bestimmt nicht aus "Gutmenschentum" sondern pragmatischen einfach deswegen, weil es nicht funktioniert.
Die guten Züchter die ich kenne, sind natürlich jeden Tag mehrmals bei ihren Stuten und haben deswegen schon Kontakt auch zu den Fohlen. Da wird dann mal kurz schnuffeln gelassen, mal der Hintern gekrault und normal ruhig mit denen umgegangen. Wenn sie sich anfassen lassen, wird mal kurz ein Halfter aufzogen, wenn sie das Halfter kennen, läuft mal jemand mit einem Strik dran mit, ohne das der auf Zug kommt und irgendwann klappt das dann mit dem führen.
Wenn ich ein Fohlen habe, das sich vertrauensvoll vom Menschen anfassen und festhalten lässt, dann frag ich mich, was man da noch extra für den Tierarzt üben muss? Und ehrlich: ich hab noch nie im Leben ein Fohlen gebürstet?!? Höchstens mal für eine Zuchtschau zurecht gemacht: da stellt man sich mit dem Fohlen dicht an die Mutter, einer hält den Arm um die Brust und krault ein wenig und ein anderer macht die Mähne ein wenig hübsch. Jedes mal am Tag der Schau erstmalig gemacht und hat NIE Stress gegeben.
-
@franzi: ......... hab ich doch genauso geschrieben!
-
Hi,
ich finde das geht jetzt genau in die Richtung, die solche Diskussionen auch bei Hunden gerne nehmen - wozu Clickern, geht doch auch so (und deswegen nicht zwingend mit Strafe). Aber warum nutzt jemand denn dann den Clicker bei erwachsenen Pferden ??? Da geht es auch ohne und ohne gleich alles mit Strafe zu machen...man braucht keinen Clicker, um ein Tier auszubilden.
Ich nutze den Clicker ganz bewußt, weil ich so ganz sauber das gewünschte Verhalten markieren kann, das kapieren zumindest 4 Wochen alte Welpen schon, vermutlich auch jedes Fohlen. Click bedeutet zunächst nur "DAS was du JETZT gerade tust ist super" komplexeres Verhalten shapen kommt natürlich erst dann in Frage, wenn die Konzentrationsfähigkeit des Tieres dazu ausreicht. Der Click wird so schon ganz früh ein Sicherheitssignal, denn danach passiert NIE was unangenhmes, sondern es wird immer schön. Ich übe mit kleinen Hunden auch noch nicht sonderlich gezielt an irgendwelchem Verhalten, aber ich markiere alles, was ich für die Zukunft öfters sehen will mit besonderem Augenmerk auf den Umgang miteinander, der uns das Leben erleichtert. Und es ist erstaunlich, wie schnell diese kleinen Scheißer, die sich kaum eine Minute konzentrieren können, trotzdem gezielt ihr Wissen anwenden. Und wenn ich denn was übe, dann stoppe ich nach 3 max. 5 Wiederholungen, eben der enorm kurzen Konzentrationsphase angepasst. Das meiste ergibt sich aus dem normalen Umgang im Alltag und wird gar nicht nach irgendeinem Plan geübt.
Und wenn man tasächlich davon ausgehen muss, dass ein Fohlen bis zum Verkauf nicht lernen kann, dass es sein Maul aus menschlichen Taschen etc. raus halten muss, selbst wenn die verführerisch gut duften, dann würde ich auf Leckerchen verzichten. Aber ich könnte ein Tier eh nur an Menschen abgeben, die wenn schon nicht mit dem Clicker, so doch wenigstens primär über Loben und Belohnen von Wunschverhalten statt Strafen von "Fehl"verhalten mit ihm umgehen wollen.
bis denn
Anke
-
@ Strizi... hab auch nich dich gemeint ;)
@ anke - kenau! danke auch für das Beispiel mit den Welpen! und auch für die Klarstellung der Funktion des Clicks!!
-
Man muss es ja nicht füttern, um mit positiver Verstärkung zu trainieren?!!!!!!!
man muss es aber auch nicht clickern...
-
Diesen Hunde-Vergleich (wir hatten das vor kurzem bei einem andern Thema schon mal), finde ich total unpassend.
Und ich kann gar nicht mal so genau beschreiben warum, dass fühlt sich für mich so absolut falsch an. Die "Körperlichkeit" bei Hund und Pferd ist doch eine total andere, beide Arten gehen komplett anders mit Körperkontakt und Körpersprache um. Eine Hündin trägt ihre Welpen im Maul durch die Gegend. Was Angst auslöst ist total unterschiedlich (größter Panikfaktor beim Pferd sind Bewgungseinschränkungen, das nervt nen jungen Hund höchstens). Das Zusammenleben mit Hund und Pferd ist ganz was anderes. Für den Hund bin ich Rudelersattz und Alltag, das Pferd steht in der Herde und ich bin der Sonderling, der ab und an mal vorbei kommt. Alles Faktoren, die zusammenkommen.
Ein Fohlen muss ja im Vergleich zu dem Welpenbeispiel nicht lernen, irgend was aktiv zu tun. Es muss Vertrauen in den Menschen haben / behalten und sich in seiner Gegenwart entspannen. Er muss in erster Linie lernen, dass die Gegenwart und die Berührungen von Menschen alltäglich und kein Grund zur aufregung sind.
Dazu finde ich den Clicker ungeeignet, auch wenn ich ihn sonst sehr schätze. Aber der Clicker hat immer was pushendes und "besonderes". Das macht ihn ja gerade so wirkungsvoll. Aber leider verbunden mit der "Bordercollieismus" Gefahr.
Enstapnnung, Vertrauen, Ruhe und Alltag sind Sachen, die sich einstellen durch das Miteinander, nicht etwas, das man gezielt in Clicker Sessions lernt. Das dieses Miteinander gleichsam ruhig und positiv geprägt sein sollte, da sind wir uns bestimmt alle einig.
-
wenn ich mir das so durchlese, bin ich wenigstens ein bisschen erleichtert, dass ich nicht die einzige bin, für die das mit der clickerphilosophie ein mysterium in sich ist... ;)
kurzum: zwörgelchen ist nicht geclickert worden im eigentlichen sinne, weil sie futter nicht annahm und ich dank der erfahrung mit dem anderen pferd, einfach zu feig zum clicken war. ich musste relativ kurzfristig improvisieren, weil das ganz langsame gewöhnen, das ich gern gemacht hätte, nicht mit 1.5h fahrzeit one way vereinbar war. grundbegriffe halfterführigkeit und verladetraining war dann jeweils in 10min "erledigt". einfach indem man es ganz selbstverständlich gemacht hat. mit ruhe, geduld und dem hintergedanken, dass man sachen "erklärt" beim ersten mal, aber doch davon ausgeht, dass es funktioniert und das pferd das kann. wenn ich selbst nicht dran glaube, geht's auch nicht. ich darf mir selbst auch kein zeitlimit setzen, weil manche fohlen brauchen halt länger als andere... und ich sollte mein ziel genau kennen.
-
Bin zwar noch überhaupt kein Clickerprofi wie so viele hier, aber bin halt am Lernen!
Ich denke nur mal, dass es bei einem Fohlen wichtig ist ihm einfach den Menschen an sich als etwas "Positives" rüber zu bringen, als jemanden der einem nichts tut, von dem man was angenehmes erwarten bzw. erhöffen darf!
Ein Fohlen kann sicher mehr mit kraulen usw. anfangen als mit Futter!
Ganz wichtig finde ich es wenn man dem Fohlen die Grundbegriffe des Umgangs beibringt, Hufe geben, putzen und führen lassen etc., denn gerade das kann bei einem "großem" Pferd doch zu vielen Problemen führen!
Als wir meine Junge mit knapp 7 Monaten aus "ihrer" Herde, die eigentlich nach Italien gehen sollte, herausgeholt haben haben wir auch kein großes Theater veranstaltet, einfach Halfter rauf, den Strick genommen und einer ist voraus und der andere hinter dem Pferdchen hergegangen, auch beim Verladen haben wir gar nicht viel darüber nachgedacht, es ging einfach!
Ich denke nicht, dass der Züchter sehr viel mit ihr geübt hatte, aber ich hab festgestellt, einige Dinge gehen super, auch ohne Übung, und andere brauchen halt seine Zeit, bei uns das Hufegeben.
Ich meine halt, dass alles was ein junges Pferd in positiven Sinne lernt auch für sein weiteres Leben gut ist und wenn es mehr kann und somit auch mehr Vertrauen zum Menschen hat ist das sicher nicht schlecht!
Eine große Rolle spielt auch das Vorbild der Stute, denn sie erzieht ja auch ihr Fohlen sowie der Charakter des Fohlens.
Man kann bei den Kleinen ja auch Click und Kraulen als Belohnung nehmen, dann umgeht man das Problem mit dem Taschen durchsuche dezent!
-
Hi,
ich verstehe nicht, warum der Clicker gedanklich oft nur mit "etwas mit Aktivität tun" verknüpft ist. Genau dann kriege ich diese "Bordercollies", dabei ist genau das etwas, was ich prinzipiell bei keinem Tier brauche. Ich clicke auch für "sich entspannen", für "ruhig bleiben, nicht aufregen", für "sich behandeln und anfassen lassen", für "gesittetes mir folgen", für "sich ein Halsband bzw.Halfter anziehen lassen"... natürlich gehe ich dabei selbstverständlich mit dem Tier um, habe Zeit und Ruhe und gehe zunächst mal davon aus, dass alles problemlos klappen wird. Die Tierart ist doch im Prinzip "wurst", ich nutze bewußt die Lerngesetze für meinen speziellen Fall, also beim Hund hundegemäß und beim Pferd pferdegemäß, was Belohnungen, Lernziele, Umgang etc. angeht.
Aber müssen muss man das mit dem Clicker natürlich nicht, aber schaden wird es auch nicht.
ciao
Anke
edit: Ich clicke auch nicht nur in speziellen Sessions, sondern eben immer auch so ganz nebenbei - aber auch das darf jeder für sich selber entscheiden
-
Aber müssen muss man das mit dem Clicker natürlich nicht, aber schaden wird es auch nicht.
- genau!
Und noch eins draufsetz: "...., aber genauer und feiner wird unsere Kommunikation dadurch eben schon und es wird dem Tier (egal welchem) leichter Fallen zu begreifen, was genau eigentlich von ihm gewünscht wird."
-
Enstapnnung, Vertrauen, Ruhe und Alltag sind Sachen, die sich einstellen durch das Miteinander, nicht etwas, das man gezielt in Clicker Sessions lernt.
Genau das sind bei mir die wichtigsten Dinge, die ich per Clicker vermittle ...
LG
Kess
-
Dazu finde ich den Clicker ungeeignet, auch wenn ich ihn sonst sehr schätze. Aber der Clicker hat immer was pushendes und "besonderes". Das macht ihn ja gerade so wirkungsvoll. Aber leider verbunden mit der "Bordercollieismus" Gefahr.
Enstapnnung, Vertrauen, Ruhe und Alltag sind Sachen, die sich einstellen durch das Miteinander, nicht etwas, das man gezielt in Clicker Sessions lernt. Das dieses Miteinander gleichsam ruhig und positiv geprägt sein sollte, da sind wir uns bestimmt alle einig.
Einspruch :cheese:
Wie heisst es so schön: "Du bekommst was Du clickst. "
Wenn ich - wie zb bei Mirko - Aktivismus bestärke, dann bekomme ich den natürlich auch. In anderem Fall bestärke ich Ruhe und Entspannung zb .
Der Clicker ist für mich kein "bordercollietool" sondern eine Sprache. Wie ich die einsetze bestimmt dann doch, was an Kommunikation bei herauskommt.
Das ist aber eben genau das Problem, dass Clickertraining imer mit "Spaß und Spiel" gleichgesetzt wird, und die Tiere, weil es eben Spaß macht, auch emotional da leicht kippen.
Wenn meine Sprache mit dem Pferd aber ein ruhiges "ja gut" ist, was bitte soll daran verkehrt sein auf die Art und Weise mit einem Tier zu arbeiten - egal wie jung es ist?
Auf einer der Kurland-DVDs ist ein Beispiel von einer Frau mit einem Friesenfohlen, wie dieses ganz in Ruhe und mit Kraulen als Bestärker und mit einem Lobwort als Marker lernt, sich ganz sanft und vertrauensvoll dirigieren zu lernen. Es lernt den ersten Umgang mit Druck und " dem Druck weichen" auf ganz weiche und stressfreie Art. Auch das ist Clickertraining.
Ich kann mit der Art des Markersignals ebenfalls Unterschiede im Training machen - der Clicker als sehr schnelles Geräusch wird im Gehirn nochmal anders verarbeitet als ein Lobwort - das kann ich mir zunutze machen und mit einem Wort ein "langsameres" signal aufbauen.
Ich habe das zb genutzt um bei Mirko die Vollstopps aus dem Galopp abzustellen. Mit dem Lobwort an dieser Stelle hielt er erheblich gelenkschonender an.
Genauso kann ich mit der Art der bestärker variieren und ein Fohlen lässt sich hervorragend über Kraulen belohnen.
In Summe ist es eigentlich viel mehr die positiv gerichtete Aufmerksamkeit, und das Wissen des Fohlens, dass man mit dem Zweibeiner kommunizieren kann, was den Erfolg bringt.
-
Diesen Hunde-Vergleich (wir hatten das vor kurzem bei einem andern Thema schon mal), finde ich total unpassend.
Warum? Die Lerngesetze gelten doch immer und sind unabhängig von der Spezies, egal ob Pferd, Hund, Huhn, Wolf, Tiger oder Elefant
Aber der Clicker hat immer was pushendes und "besonderes".
Nö, ich verwende ihn immer wenn ich etwas sehe, was ich vom Tier gerne haben möchte. Das hat gar nichts dann mit besonderer Sitzung zu tun, wo jetzt was besonderes Tolles passiert, Hund sitzt ruhig , ich clicke im Vorbeigehen. Gloa steht ruhig ohne zu scharren am Anbindebalken, sie kriegt fürs Ruhigstehen einen Click. Ich glaube, je mehr man den Clicker als etwas Selbstverständliches, als eindeutiges 'Ja-signal' in den Alltag integriert und nicht nur für besondere Übungen herauszieht, umso weniger bekommt er einen möglichen Aufputscheffekt.
Enstapnnung, Vertrauen, Ruhe und Alltag sind Sachen, die sich einstellen durch das Miteinander, nicht etwas, das man gezielt in Clicker Sessions lernt.
Doch, man kann Ruhe und Entspannung wunderschön mit dem Clicker erarbeiten. Gerade bei Tieren, die Anfassen, Kraulen, Streicheln an sich gar nicht so toll finden . Meine Gloa hat durch das Etablieren des Kopfsenksignals zB viel an Ruhe gewonnen, Streicheln, Berührung habe ich ihr durchs Clickern schrittchenweise als etwas Positives näher gebracht, so daß sie jetzt anfängt es zu genießen. Das Vertrauen bekommt man immer wenn man für das Pferd berechenbar arbeitet, egal ob durch Lobwort oder Clicker.
-
Ich nutze den Clicker mitnichten nur für "Spielkram". Mit Merlan clicke ich mittlerweile (!) auch viele Sachen in Richung Höflichkeit, ruhiges geschlossenes Stehen und so weiter.
Aaaaaber :cheese::
Dafür muss erst mal die Konditionierung sitzen. Und das dauert eben. Gut: Pylone stubsen - click geht meist sehr schnell, aber bis ein Pferd den Clicker so richtig begreift und ihn auch eben genau darauf beziehen kann, dass es mal was machen soll und sich mal nur was gefallen lassen soll dauert es doch schon seine Zeit und braucht Routine. Und so viel Üben finde ich mit einem Fohlen erhlich schon zu viel.
Zweitens markiert der Clicker ein Verhalten. Das bedeutet aber auch, dass ein markierbares Verhalten da sein muss. Ohne eine Bewustheit dessen, was der Trainee gerade macht, funktioniert kein Lernen mit Clicker. Platt gesagt: wenn ich an einem dösenden Pferd vorbeigehe und clicke, weck ich es damit nur auf, erziele aber keinen Lerneffekt. Das Pferd hat sich sicherlich nicht bewusst dafür entschieden, nun zu dösen und dann gemerkt, dass es dafür belohnt wird, sondern es war einfach müde und ist eingedusselt ;) Nun sind Fohlen aber ja meistens super neugierig und immer auf Empfang. Was ich möchte, ist ja nicht, dass ein Fohlen irgend ein bestimmtes Verhalten macht (zumindest will ich das nicht und finde es auch nicht Fohlengerecht), sondern möchste zunächst nur ein gewisses Maß an "positiver Gleichgültigkeit", vielleicht besser "Abgeklärtheit" erreichen.
@ eni:
klar sind die Lerngesetze immer die gleichen. Nur sind Gesetzmäßigkeiten und ihre Anwendung zwei paar Schuhe. Klar kann ich im biologischen Sinne darlegen, wann bei irgend einem Organismus, ob nun Hund, Pferd, Fisch, Mensch neue Verknüpfungen im Hirn entstehen und dabei gesetzmäßigkeiten ausmachen. Aber das Gefühl ist doch bei jedem komplett was anderes. Wie gesagt: ich kann das ganz schlecht in Worte fassen. Pylone stubsen, von a nach b gehen, usw. sind sicher Dinge, die sich bei unterschiedlichen Tieren nicht viel unterscheiden. Aber Sachen wie der Umgang mit Angst, Umgang mit Köperlichkeit und Gleichgewicht, Nähe oder Entfernung, Energie sind schon von einem Pferd zum nächsten erheblich unterschiedlich, Pferd - Hund hat da, eben bis auch die reine Biologie, meiner Ansicht nach nur eine sehr sehr geringe Schnittmenge.
-
*einwerf*
Naja, für Dösen "weck" ich persönlich mein Pferd auch nicht mit einem Click auf. Aber ein ruhiges Stehen, das bestärk ich schon hin- und wieder so im "Vorbeigehen". Ich clicke, bekomme ein Ohr, sie kuckt nach dem Leckerli.... und steht da weiter, alles easy.
Zweitens markiert der Clicker ein Verhalten. Das bedeutet aber auch, dass ein markierbares Verhalten da sein muss.
Da halt ich ichs in leicht abgewandelter Form mit dem guten Herrn Watzlawick: Man kann sich nicht nicht verhalten. :cheese: (Österreichischen Akzent und leicht dozierende Gestik bitte selbstständig im Geiste hinzufügen. :lol:)
Ohne eine Bewustheit dessen, was der Trainee gerade macht, funktioniert kein Lernen mit Clicker.
Und die Bewusstheit dessen, was das Tier tut, ist ja grade am Anfang oft nicht unbedingt gegeben, wenn ich z.B. was frei forme. Wenn das Voraussetzung wäre, wärs sehr schwierig denke ich. Ich glaube eher, dass das etwas ist, was sich entwickelt (sowohl generell als auch innerhalb jeder Übung in kleinem Rahmen aufs Neue). Und auch alter Hase im Bezug aufs Clickern ist sich denke ich nicht immer sofort bewusst, was grade den Click brachte und probiert dann eben nochmal.
Auf die "Fohlenproblematik" mag ich das nun nicht beziehen, weil ich mich dazu zu wenig auskenn mit den Jungspunden.
Deswegen nun... OT-Ende... *rausschleich* :cheese:
-
Und die Bewusstheit dessen, was das Tier tut, ist ja grade am Anfang oft nicht unbedingt gegeben, wenn ich was frei forme. Wenn das Voraussetzung wäre, wärs sehr schwierig denke ich. Ich glaube eher, dass das etwas ist, was sich entwickelt. Und auch alter Hase im Bezug aufs Clickern ist sich denke ich nicht immer sofort bewusst, was grade den Click brachte und probiert dann eben nochmal.
Wir sind uns doch total einig :cheese: ganz genau das wollt ich damit auch ausdrücken :nick:
Der Clicker schafft und braucht gleichermaßen Aufmerksamkeit und Bewusstsein. Genau so möchte ich auch mit einem erwachsneen Pferd arbeiten.
Aber eben nicht mit einem Fohlen, auf das nun tausend Sinneseindrücke einprasseln, dass eh alles aufsaugt wie ein Schwann und dass zu aller erst mal Gelasseneheit entwickeln muss.
-
Achso... :rotw:
Der Clicker schafft und braucht gleichermaßen Aufmerksamkeit und Bewusstsein. Genau so möchte ich auch mit einem erwachsneen Pferd arbeiten.
(http://www.phiwo.de/br/gifs/unterschreib.gif)
Zur Fohlenthematik sind mein Hirn und ich uns noch nicht im Klaren, was wir darüber denken. :lol:
-
Ohne eine Bewustheit dessen, was der Trainee gerade macht, funktioniert kein Lernen mit Clicker.
Das stimmt nicht. Es gab Versuche, bei denen Personen dafür geclickt wurden, dass sie einen bestimmten Muskel an/in der Hand anspannten. Das interessante dabei ist: diesen Muskel KANN man (eigentlich) garnicht bewusst ansteuern. Trotzdem konnten diese Personen anschließend den Muskel "auf Befehl" anspannen. Es geht also auch ohne Bewusstheit (es wurde ihnen vorher auch nicht gesagt, welcher Muskel bzw. welches Verhalten geclickt wird).
Edit: an der "Fohlenproblematik" ändert das natürlich nicht unbedingt was, und zu der möchte ich aus Mangel an entsprechender Erfahrung auch nichts sagen.
-
Hi,
offensichtlich gibt es da (mindestens) zwei Meinungen/Erfahrungen zu, ich gehöre halt zu den Anhängern "Lernen findet immer statt, warum es dan nicht mit gutem Timing unterstützen". Ich hab schon bei den verschiedensten Menschen und Tieren mit einzelnen Clicks für in dem Moment völlig unbewußtes Verhalten, dieses einfangen und in der Häufigkeit verstärken können - so ganz nebenher im täglichen Umgang. Aber ich konditioniere ein Pferd auch genauso klassisch wie einen Hund, also C&B fürs Nixtun - bei Welpen 2-5 Mal, beim erwachsenen Tier gelegentlich auch bis 10 Mal und ansonsten einfach nebenher, immer dann wenn sowieso ein B kommt und das muss nichtmals von mir stammen. Ich schleiche den Clicker also quasi ein.
Aber egal, ich hab kein Fohlen und wenn ich mal eins habe, dann zum behalten :nick:
ciao
Anke
-
Hier wurden die letzten 3 Fohlen geclickert (und gekrault), manche mehr, andere weniger. Schon zu ihrem eigenen Schutz möchte ich gewisse Dinge im Pferd verankert haben, bevor sie außer Haus gehen, und sei es nur zur Aufzucht. Ich kenne nämlich durchaus noch die hinterwäldlerischen Kartoffelbauern, die in Penelopes Gegend ausgestorben sind.
Die meisten konnten nach 3-5 Monaten leidlich gut:
- halftern
- führen
- Hufe geben
- sich (in Sparversion) putzen lassen
- in vertrauter Umgebung angebunden stehen
- Anhänger fahren, einsteigen, aussteigen
- Wurmkuren annehmen
Für Ruheverhalten und Gelassenheit verwende ich auch bei den erwachsenen Pferden seltenst einen Clicker, sondern "gut" als Lobwort, weil der Click tatsächlich recht aufweckend wirkt. Gerade bei den lebhafteren Fohlen hat sich dann gemäßigtes Kraulen als Bestärker angeboten - Futter regt mehr auf, vor allem gutes Futter, und allzu großzügiges Kraulen führt zum unkontrollierbaren Bedürfnis, zurück zu kraulen. Oder zu hektischer Aktivität auf der Suche nach mehr C+Kraul. ----> Training anpassen, dann kriegt man auch Ruhegefühle bestärkt, ohne dass der Trainee nach dem ersten C+B zum Bordercollie mutiert.
Ein gewisses Bewusstsein will ich gerade bei den Geschichten mit körperlicher Nähe auch im Pferd haben. Es ist nicht angenehm, wenn halbverpennte Fohlen plötzlich bemerken, dass ich ihren Hinterhuf in der Fuchtel hab, und dann lospaniken. Sie sollen zwar nicht aktiv Huf geben, weil das gern in Gewedel ausartet, aber durchaus immer so weit aufpassen, dass sie wissen, was mit ihnen gemacht wird.
Ich glaube, je mehr man den Clicker als etwas Selbstverständliches, als eindeutiges 'Ja-signal' in den Alltag integriert und nicht nur für besondere Übungen herauszieht, umso weniger bekommt er einen möglichen Aufputscheffekt.
:thup:
-
Es ist nicht angenehm, wenn halbverpennte Fohlen plötzlich bemerken, dass ich ihren Hinterhuf in der Fuchtel hab, und dann lospaniken.
:lol: Ich bin schon wieder OT und das ist sicher auch an sich nicht lustig... aber ich LIEBE es, wie du schreibst, Linda! :thup: :keks:
-
Also ich persönlich würde das schon versuchen. Leckerlies würde ich vllt allerdings nicht nehmen sondern eher als Verstärker das Kraulen benutzen. Da schlägt man auch direkt zwei Fliegen mit einer Klappe. Das Anfassen und das richtige lernen. Ich denke Fohli wird Dir schon genau zeigen wann es nicht mehr lernen mag. Ich finde sogar dass das Fohlen motivierter sein kann. Kann nicht MUSS! Man muss nur mal denken man möchte jetzt Hufe geben erlernen und das ohne clicken. Fohli fragt sich: Warum soll ich jetzt meinen Fuss hochheben obwohl ich umkippen kann?? Tzz leck mich am Pobbes ;-) Beim clicken denkt sich vllt: oh super wieder das clicksdings: dann wird mein Fell wieder so schön gekrault.
Ich sage ja es KANN motivieren es MUSS aber nicht. Ich würde es einfach versuchen. Wenn es von der Konzentrationsfähigkeit einfach nicht klappt, jedes Pferd ist auch anders, dann lass es bleiben aber wer nicht wagt der nicht gewinnt.
Ich habe Aveline bekommen als sie 9 Monate alt war und sie kannte gar nichts!! Kein Halfter geschweige denn führen, kein putzen, keine Hufe geben absolut GAR nichts. Sie hatte da schon gute Kilos und das ganze war nicht immer ganz einfach. Also bitte warum soll man dann nicht früher anfangen wenn es für beide Parteien einfacher sein kann??
-
ich gehöre halt zu den Anhängern "Lernen findet immer statt, warum es dan nicht mit gutem Timing unterstützen".
das kann ich so nur unterschreiben.
fohlen sind denkende wesen. lernen findet da in jeder minute statt.
dazu braucht es keine perfekte konzentration auf den punkt und auch kein 100%ig gefestigtes körperbewusstsein. durch spielerisches herangehen und kleinschrittige, planvolle umsetzung kann man viel erreichen, ohne sich ein bordercolliemonster zu züchten - du kriegst, was du clickst ;-)
ob man dabei den clicker als marker, leckerlies oder kraulen verwendet, ist primär egal. je mehr variable verstärker man von klein an etabliert, desto mehr variabilität hat man später mal. von daher finde ich den vorschlag mit kraulen schon mal gut. verstärken kann man das kraulen, indem man es zusätzlich an einen primärern verstärker koppelt - futter zb.
-
Danke für das viele viele Feedbach - ich versuch dann mal den Knoten in meinem Hirn zu lösen und den für mich richtig erscheinenden Faden aufzunehmen.
-
Es gab Versuche, bei denen Personen dafür geclickt wurden, dass sie einen bestimmten Muskel an/in der Hand anspannten. Das interessante dabei ist: diesen Muskel KANN man (eigentlich) garnicht bewusst ansteuern. Trotzdem konnten diese Personen anschließend den Muskel "auf Befehl" anspannen. Es geht also auch ohne Bewusstheit (es wurde ihnen vorher auch nicht gesagt, welcher Muskel bzw. welches Verhalten geclickt wird).
Mangels Fohlenerfahrung schreib ich dazu auch nichts. Aber zu Esthers Text ist mir noch eingefallen, dass ich irgendwo gelesen habe (Pryor?), dass beim Trainerspiel auch Verhalten geclickt wurden, die mehrmals ausgeführt wurden und sogar auf Signal gezeigt wurden. Der Trainée war sich allerdings nicht bewusst, welches Verhalten das richtige war. Summa summarum ist mir einfach nur im Hirn haften geblieben, dass ein Verhalten, das positiv verstärkt wird, öfters gezeigt wird, egal, ob es bewusst gezeigt wird oder unbewusst.
-
Ich hab mal dazu eine andere frage:
Kann man einem 3 Monate altem Fohlen überhaupt Leckerlies geben?
Kann das mit Pellets schon was anfangen? (kauen und verdauen)
-
meistens fressens eh schon ein bisserl bei der mutter mit. ich würde puren quetschhafer probieren oder gras, keine leckerlies oder pellets. kraulen kommt auch meistens gut an ;-)
-
Gut. ich probiers mal mit kraulen :cheer:
meine größte angst ist dem baby was zu füttern und dann hats eine schlundverstopfung :o oder ähnliches..
die mama isst nur heu gras und ein bissl stroh glaub ich...
-
kriegt die gar nix zugefüttert während der laktationsphase?
-
:nixweiss: Keine Ahnung. ist nicht meine. evtl frag ich mal nach...