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Trennungsangst - wie gehe ich damit um?

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pepper_mill
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Trennungsangst - wie gehe ich damit um?
« am: 22. Februar 2017, 23:43:03 »
Hiermit nehme ich Bezug auf die Diskussion im Thread "Trainingsoffensive 2017". Ich zitiere:

pepper_mill:

[...]

Nun hatte ich eine neue Idee zum Thema "Trennungsangst" (mein Stuterl tut sich zum Beispiel schwer damit alleine in einem geschlossenen Raum zu sein, während die Herde draußen ist/zurück bleibt -> z.B. wird es sehr stressig für sie, wenn ich mit ihr in ihre Box gehe und die Boxentüre hinter uns schließe. Als Jährling hatte sie zum Beispiel Panik alleine mit mir in der Halle (geschlossen...mit offenem Hallentor war's okay für sie)...der Putzplatz liegt ums Eck (Herde außer Sichtweite...da merkt man auch etwas Unbehagen, aber da das Tor offen ist und der Weg nach draußen frei, ist es für sie noch in Ordnung). Vielleicht macht es Sinn versuchsweise künftig etwas anders vorzugehen, als jedes Entspannen mit Möhrchen zu verstärken -> als Verstärker kein Futter verwenden sondern sie damit belohnen, dass es prompt zurück zu den anderen geht, wenn sie entspannt und innerlich los lässt. Das wäre vllt. mal wirklich ein neuer Ansatz, denn ich merke, dass das Futter als Verstärker bei ihr in Momenten der Anspannung eben nur bedingt zieht und sie sich dadurch teils eher bedrängt fühlt....jedenfalls verliert es da irgendwie seine Funktion als echter Verstärker. Ist nur die Frage, ob sich das mit dem "prompt zu den anderen zurück gehen" so leicht umsetzen lässt bzw. die Verknüpfung klappt und sie das auch als Verstärker für das gezeigte Verhalten versteht. Hmmm...vllt. ist die Idee auch totaler Quatsch. :rotw:


noothe:
Das ist absolut kein Quatsch! Mit solchen Ansätzen arbeitet man gerade im Bereich von Angst, Stress etc. durchaus regelmäßig. Zu Grunde liegt in dem Fall zwar negative Verstärkung (der unangenehme Reiz = die Trennung/Enge) wird entfernt - aber in vielen Fällen ist das nunmal in dem Moment der allergrößte Wunsch :nick:

Um dabei trotzdem in einem positiven Bereich zu bleiben würde ich da natürlich trotzdem sehr kleinschrittig anfangen und zusätzlich weiter alles hilfreiche positiv Verstärken.

Mach doch mal einen eigenen Thread dazu auf! Da gibt es noch ganz viel drüber zu erzählen :nick:


Das ist absolut kein Quatsch! Mit solchen Ansätzen arbeitet man gerade im Bereich von Angst, Stress etc. durchaus regelmäßig. Zu Grunde liegt in dem Fall zwar negative Verstärkung (der unangenehme Reiz = die Trennung/Enge) wird entfernt - aber in vielen Fällen ist das nunmal in dem Moment der allergrößte Wunsch :nick:

Ich antworte jetzt hier in diesem Thread darauf:
Das war auch mein Gedanke, deshalb hätte ich es auch möglichst kleinschrittig aufgebaut. Weiterhin positiv verstärken, solange sie entspannt und "zugänglich" fürs Futter ist (den Schwierigkeitsgrad langsam steigern - also erst mal gar nicht außer Sichtweite gehen, sondern vllt. 10m weg....) und sollte ich merken, dass es kippen könnte (Auslöser könnte z.B. ein Geräusch aus Richtung der Herde sein, das für leichtes Unbehagen bei ihr sorgt -> es muss nicht der Abstand sein bzw. kann ich die "Angstauslöser" nicht immer so gut beeinflussen und steuern!), würde ich im nächsten Moment der Entspannung umdrehen und sie zur Herde bringen.

Dabei müsste ich natürlich wiederum aufpassen, dass ich sehr präzise reagiere und auch das richtige Verhalten verstärke. Es könnte nämlich wohl auch passieren, dass ich versehentlich im Moment des "Aufhorchens" verstärke bzw. umkehre -> wäre ja blöd, weil sie dann lernt, dass "Aufmerksamkeit in Richtung Herde" lohnend ist. Genau das habe ich wohl die letzten Male ganz unbewusst auch verstärkt, weil ich nämlich einfach das Training beendete (mein Anspruch war es, ausschließlich über positive Verstärkung mit ihr zu arbeiten), wenn die Aufregung zu groß wurde. Die Idee war, dass ich sie mit Entzug auf die Option sich ein Leckerchen zu verdienen negativ bestrafe (Trainingsende) -> Futter war aber zu dem Zeitpunkt gar kein Verstärker (-> Futterentzug dementsprechend auch keine Strafe...) und ich habe mir unbewusst das Hinwenden zur Herde verstärkt, indem ich sie "im Stresszustand" zurück gebracht habe.

Mit der Problempferde-Trainer-Methode (Arbeit mit negativer Verstärkung -> im Prinzip wurde das Pferd bei Zeichen von Anspannung (bleibt nicht an der Position schräg hinter mir beim Führen/wird flotter/hüpft/tänzelt) mittels Druck und Rückwärts zurück auf seine Position geschickt...) hatte ich all diese Probleme nicht, weil ich ja jeden Versuch "nein" zu sagen sofort im Keim erstickte...Jetzt wird überhaupt erst so richtig deutlich, wie schwer ihr doch die Trennung von den anderen Pferden fällt und das erklärt schon einiges an ihrem "Problempferde-Verhalten". Hmmmm.....spannend.....

cinnamon:
darüber streiten sich die geister - die eine fraktionen arbeitet mit cat bzw. bat, die andere lehnt -v ab und bleibt unter der reizschwelle und arbeitet über gegenkonditionierung. clickertraining  bzw. +v wäre die zweite option, möglichkeiten und wege gibt es natürlich viele.
gerade dadurch, dass man auf einem moderaten stresslevel bleibt, findet lernen unglaublich schnell statt und  die reizschwelle verschiebt sich nach und nach. gruselt sich das pferd also anfangs bereits  in 10 metern entfernung von der herde, werden es durch die fortlaufende gegenkonditionierung bald 20, 30 meter sein oder mehr.
welche variante man wählt (cat = constructional aggression treatment = -v oder cc = counter conditioning = +v) oder ob man mischt (bat = behavioral adjustment training = mischmasch aus beidem), bleibt jedem selbst überlassen. es hilft aber, sich vorher zu überlegen, welcher werkzeuge man sich dabei bedient und ob das sinn macht.


Macht denn der Mischmasch aus beidem Sinn? In Büchern liest man ja immer, dass man - insbesondere, wenn man an einem Verhalten arbeitet - nicht mischen sollte, da sich beide Methoden abschwächen. Also mal als Beispiel: Will ich, dass mein Pferd rückwärts weicht, kann ich mich so positionieren, dass ich körperlich Druck aufbaue und das Pferd daraufhin weicht -> sobald es weicht, gibt es Click und Futter...damit schwäche ich mir ja einerseits die Verstärkung ab (die wird dann weniger wertvoll, weil im Voraus ja Druck aufgebaut wurde) und ich werde beim nächsten Mal u.U. auch mehr Druck benötigen, um das Pferd rückwärts zu schicken, weil ich mir das durchs Futter abgeschwächt habe...Ist natürlich die Frage, ob ich die negative Verstärkung und die positive Verstärkung innerhalb des Trainings in Sachen Trennungsangst klar trennen und anwenden kann. sprich, dass ich konsequent über positive Verstärkung arbeite, solange Pferd darauf anspringt bzw. das Stresslevel gering ist...und nur dann, wenn es kippt, fahre ich den Weg über "wenn du das etzt noch aushältst und zur Ruhe kommst, nehme ich dir den Stress (-> es geht wieder zur Herde)" -> ich würde dann aber gleichzeitig nicht mit dem Futter als Verstärker arbeiten, sondern beides nach Möglichkeit trennen wollen...macht das irgendwie Sinn?
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Re: Trennungsangst - wie gehe ich damit um?
« Antwort #1 am: 22. Februar 2017, 23:52:56 »
such mal nach grisha stewart/behavioral adjustment training. da gibt`s einiges an lektüre, seminare und bücher drüber.
es ist ein unterschied, ob man als mensch einen negativen verstärker künstlich ins spiel bringt oder ob man mit negativen verstärkern in der umwelt arbeitet.
ich hab mal was zu thema bat zusammengestellt, ich kopier dir das mal hier rein:

Zitat
Viele Verhaltensprobleme entstehen aus Ereignissen in der Umwelt. Umgebungsreize lösen Wünsche und Nöte aus, die unser Tier erfüllen möchte.
Dieses Erfüllen natürlicher Bedürfnisse nennt man funktionelle Belohnung.

Umweltreiz -> Verhalten -> funktionelle Belohnung

Beispiel: Sehen eines Eichhörnchens (Umweltreiz) -> Annähern (Verhalten) -> Jagen des Eichhörnchens (funktionelle Belohnung)

Um die funktionelle Belohnung eines Problemverhaltens herauszufinden, muss man dessen Konsequenzen beobachten - was erhalten Tiere als Belohnung von der Umwelt, anderen Tieren und dem Menschen?

Beispiel: Wenn ein Tier Aggression oder ängstliches Verhalten zeigt, ist das Entfernen, weg Gehen eine Belohnung.


Basisstufen für Verhaltensprobleme:

1. Analyse und Entdecken der funktionellen Belohnung eines Problemverhaltens

2. Aussetzen einer abgeschwächten Form des auslösenden Reizes - unterhalb der Reizschwelle bleiben, um das Problemverhalten nicht auszulösen und ängstliches Verhalten zu verstärken

3. Warten auf erwünschte Reaktionen -> Hinschauen statt Weglaufen oder Losreissen; Entspannungssignale - Lecken, Kauen, Kopf senken, lockerer Schweif, weiche Augen, entspannte Maulpartie, Nüstern, ruhiges Atmen, munteres Ohrenspiel, entspannte Körperhaltung

4. Markieren mittels Lobwort oder Clicker

5. Zugang zur funktionellen Belohnung - Erfüllen des Bedürfnisses, das das Problemverhalten auslöst

6. optionale Bonusbelohnung - Futter, Spielzeug, Spielen, Lieblingsübung, Matte, etc...







Vorteile:

1. Wir können herausfinden, wie die funktionelle Belohnung für ein Problemverhalten aussieht.

Nur wenn wir wissen, was ein Tier dazu antreibt, ein Verhalten zu zeigen, können wir es erfolgreich korrigieren!

2. Wir können den Zugang zu dieser funktionellen Belohnung gezielt kontrollieren.

3. Wir können ein Alternativverhalten erzeugen, das die gleiche Belohnung verdient.

4. Wir reduzieren Angst, Aggression und aversives Verhalten und zeigen unserem Tier sozial kompatible Wege auf, uns seine Wünsche zu vermitteln.

5. Wir können unser Tier systematisch desensibilisieren.

6. Unser Tier lernt seine Umwelt zu kontrollieren durch friedfertige Absichten.



Beispiele aus der Praxis:

Manchmal funktioniert das Warten auf eine erwünschte Reaktion in der echten Welt nicht, weil  wir den Auslöser nicht kontrollieren können und er zu nahe ist (freilaufender Hund, fahrender Traktor, etc...).
Unser Tier wäre zu gestresst, wenn es in dieser Situation warten müsste.

Die einfachere Version: wir clicken unser Tier für das Bemerken und Anschauen des Auslösers. Wir verändern die Bedeutung des Reizes, indem wir ihn an etwas Angenehmes koppeln, wie zum Beispiel Futter.

Beispiel:

1. Tier bemerkt den Auslöser

2. Click

3. funktionelle Belohnung - Wegführen, Vergrößern der Distanz

4. Belohnung durch Futter oder Spiel






Der eigentliche Verstärker ist immer die funktionelle Belohnung!

Wir entfernen uns zuerst vom Auslösereiz, damit unser Tier die funktionelle Belohnung bemerkt und belohnen anschließend.

Mit fortschreitendem Training versuchen wir dieses Prinzip mehr und mehr in der "echten Welt" umsetzen, indem wir hauptsächlich über funktionelle Belohnungen arbeiten, unser Tier an der Umwelt teil haben lassen und Futterbelohnungen systematisch ausschleichen.





Wenn wir es einmal nicht schaffen, unter der Reizschwelle zu bleiben und unser Tier bereits das unerwünschte Verhalten zeigt, rufen wir eine sehr einfache Übung ab und belohnen anschließend mit Vergrößerung der Distanz zum Objekt.

Auf keinen Fall dürfen wir das Tier in dieser Situation belassen und das falsche Verhalten verstärken, indem wir es nicht unterbrechen. Unser Tier würde bei den nächsten Durchgängen viel sensibler auf den Reiz reagieren.

Wenn unser Kandidat das unerwünschte Verhalten zeigt, während wir ihn bereits durch Weggehen belohnen, fahren wir fort, die Distanz zu vergrößern, bedenken aber, dass die Anforderungen zu schwierig waren und wir den Reiz nächstes Mal abgeschwächter präsentieren sollten.

Gelegentlich kann es sinnvoll sein, entspanntes Verhalten gezielt zu trainieren und so in das Verhaltensrepartoire aufzunehmen bzw. hochzuverstärken und präsent zu machen, bevor wir die Übungseinheit starten.

Beispiele: Kopfsenken, Wegschauen, Gähnen


           


Auch Einheiten zur Gegenkonditionierung können einen Start erleichtern. Dabei wird der Auslösereiz an eine Belohnung gekoppelt. Der Reiz wird mit fortlaufendem Training nicht mehr als aversiv, sondern als positiv wahrgenommen, weil er das Signal für einen Bestärker darstellt.


Diese Art des Trainings ist noch immer negative Verstärkung. Wir belohnen, indem wir einen unangenehmen Reiz entfernen bzw. das Tier davon entfernen.
Im Gegensatz zur Arbeit mit Druck oder Strafe stellt diese Art des Trainings eine natürliche Variante dar und muss - richtig angewandt - nicht aversiv wirken.

Wir müssen nichts Aversives hinzufügen, um es als Belohnung bei richtiger Reaktion wieder zu entfernen.
Beispiele: Ein Ruck am Strick, um das Pferd am Weglaufen zu hindern oder ein Gertenklaps, um es auf den Hänger zu treiben.





In vielen Fällen ist das Tier dem unerwünschte Reiz ohnehin regelmäßig ausgesetzt (Artgenossen, Traktoren, Planen) und gezwungen, sich damit auseinanderzusetzen. Wir zeigen ihm schlichtweg alternative Verhaltensmodelle, während wir die natürliche Umgebung als Verstärker nutzen.

Unser Tier will uns nicht dominieren oder ärgern. An gewissen Punkten seines Lebens probiert es eine Vielfalt an Verhaltensabläufen aus, um zu bekommen, was es will.
Es bleibt schließlich bei jenem Verhalten hängen, das am besten funktioniert: Hochspringen bringt Aufmerksamkeit, Bellen sorgt dafür, dass der Briefträger schneller verschwindet, Ziehen am Strick führt schneller zum Gras, Steigen sorgt dafür, dass man nicht auf den Hänger muss.

Wenn wir das Verhalten ändern wollen, bedeutet das auch, dass wir uns überlegen müssen, was wir stattdessen wollen. Verallgemeinerungen wie "ich möchte ein braves Pferd" sind nicht hilfreich. Vielmehr sollten wir nachdenken, was die richtige Antwort auf den Auslösereiz sein kann.
Beispiele: Kopfsenken, Kauen, Lecken, Hinschauen, Wegschauen, Schnüffeln





Wir sind nicht an einen Marker oder an Futter gebunden - diese Art des Trainings funktioniert auch über funktionelle Belohnungen aus dem Umfeld.

Pausen einplanen - speziell wenn das Tier darum bittet.
Spieleinheiten, lockere Bewegung lockern das Training auf und helfen, eventuell angestaute Bewegungsenergie abzubauen.

In ruhiger Atmosphäre trainieren - je mehr Umgebungsreizen das Tier ausgesetzt ist, umso heftiger reagiert es auf auf den Reiz, der das unerwünschte Verhalten auslöst (Sensitivierung).

Das Tier in eine ruhige Umgebung entlassen und keine aufregenden, anspruchsvollen Übungen anhängen, damit das Gelernte optimal  abgespeichert werden kann.

ich persönlich arbeite eigentlich nicht mehr damit, sondern mit cc, konditionierter entspannung und sowas. und eben mit positiv besetzten hochverstärkten übungen, die die situation entschärfen und positiv besetzen - da gab`s im letzten pryor-buch ein kapitel drüber, was am besten funktioniert: nur futter, click mit futter oder verhalten mit click und futter in einer jeweils schwierigen situation. letzteres war am effektivsten.

« Letzte Änderung: 23. Februar 2017, 00:10:46 von cinnamon »
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Re: Trennungsangst - wie gehe ich damit um?
« Antwort #2 am: 23. Februar 2017, 00:08:15 »
Wo hast du das denn auf die Schnelle ausgebuddelt :umfall: :thup:

Und im ersten Satz an Ende müsste es heißen "nicht mehr / weniger" als mehr, oder?

Ich schreib dann morgen in wach und vom PC  :rotw:
LG Tine
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Re: Trennungsangst - wie gehe ich damit um?
« Antwort #3 am: 23. Februar 2017, 00:10:26 »
das hab ich vor jahren mal fürs unterrichten zusammengeschrieben ;-)
ja ups, sollte natürlich nicht mehr heißen, ich bin auch schon reif für`s bett *g*
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pepper_mill
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Re: Trennungsangst - wie gehe ich damit um?
« Antwort #4 am: 23. Februar 2017, 00:15:50 »
Ich lasse auf die Schnelle schon mal ein dickes Danke da! Der Text ist wirklich super (so was habe ich gesucht!), allerdings werde ich euch morgen leeeider trotzdem noch mit Fragen dazu löchern müssen (-> funktionellen Belohnung -> was ja auch im Webinar angeschnitten wurde...mir ist da was noch nicht so ganz klar...).
Schlaft gut!  :bettzeit:
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Re: Trennungsangst - wie gehe ich damit um?
« Antwort #5 am: 23. Februar 2017, 14:02:08 »
Ich lese in diesem Thread auch sehr gerne mit! Ich habe auch so einen Kandidaten, der sehr unsicher wird, wenn er alleine von anderen Pferden weg soll und sich im schlimmsten Fall dann auch losreißt.

Mir geht es in Bezug auf die lerntheoretischen Hintergründe wie Peppermill, mir schwirrt ein bisschen der Kopf, weil sich, wie Cinnamon ja beschreibt, die Reize ja in der Außenwelt befinden, und also nicht ausschließlich ich selbst einen Verstärker (positiv oder negativ) hinzufüge - und dadurch irgendwie auch clickernderweise mein Pferd negativer Verstärkung oder positiver Strafe aussetze, wenn ich mich - so wie in Peppermills Beispiel - von den anderen Pferden entferne, die in dem Moment ein größerer Verstärker sind als mein C+B. Irgendwie sind die Grenzen da sehr fließend, vielleicht auch, weil ich noch nicht jede Trainingsvariante im Kopf durchgespielt habe - unter anderem, weil ich die feinen Unterschiede der Trainingsmethoden (CAT-BAT-Counter Conditioning etc) nicht kenne.

Mich würde seeehr interessieren, das an einem konkreten Beispiel (vielleicht, weil das Peppermills Problem war das "Pferd wird nervös wenn es von der Herde getrennt ist"-Problem? Würde mich zufällig genauso ansprechen  :cheese:) mal durchzuspielen, wo dann genau die Unterschiede sind. Falls jemand der Profis also Lust und Zeit hat, gäbs einen großen Haufen Kekse  :click:
Clickern unter der Reizschwelle und negative Verstärkung inkl. positiver Strafe sind als extreme Pole wohl am einfachsten zu begreifen - man bleibt also entweder unter der Schwelle (Entfernung zu anderen wird nur soweit abgebaut, dass die Herde nicht in Konkorrenz zum C+B tritt, kleinschrittig wird die Entfernung aufgebaut) vs. über der Schwelle (Pferd wird weggeführt und erst wieder näher zur Herde gebracht wenn es ruhig ist, alternativ sogar gestraft für Stressäußerung).

« Letzte Änderung: 23. Februar 2017, 14:04:03 von Aennekin »
Viele Grüße von Anna und Sandero
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pepper_mill
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Re: Trennungsangst - wie gehe ich damit um?
« Antwort #6 am: 23. Februar 2017, 16:54:10 »
Auja, ich fänd's auch klasse, wenn wir das mal an einem konkreten Beispiel durchspielen könnten.  :dops:

Unser Hauptproblem scheinen abgeschlossene Räume/Plätze zu sein. Sobald sie merkt, da ist eine "Barriere" (Tor, Türe, Zaun etc.), die sie von den anderen trennt, hat sie große Bedenken, dass sie nicht mehr zurück kann. Sie folgt einem stets freiwillig von der Weide (man kann die quasi ohne halfter und Strick mitnehmen bzw. kommt sie her wie ein Hündchen und läuft einfach mit), aber wenn man mit ihr dann z.B. in eine geschlossene Reithalle gehen würde oder in die Box und hinter sich die Türe schließt, wird sie sehr unsicher und ängstlich. Am Putzplatz ist manchmal das eine Tor zu, so dass der Eindruck eines fast geschlossenen Raumes entsteht - auch da tut sie sich etwas schwer (dunkel, fast abgeschlossener Raum, Herde nicht mehr sichtbar...), aber es ist noch auszuhalten, solange nicht ganz dicht gemacht wird (ich vermute, wenn man das andere Tor auch schließen würde, wäre sie sofort panisch). Platz mit geschlossenem Zaun fällt ihr auch schwerer als mit geöffnetem, allerdings sind die Pferde aktuell oben auf den Winterpaddocks direkt am Stall und quasi in Sichtweite vom Platz, so dass das momentan nicht so das Thema für sie ist (da bleibt sie gelassen). Schwieriger wird's erst wieder, wenn's von den entfernten Sommerweiden zum Stall geht und ich sie dort auf den geschlossenen Platz stelle, während "unterhalb" (der Platz liegt etwas erhöht an einer Weide) eine fremde Pferdeherde ist, die je nach Standpunkt mal sichtbar ist und mal "verschwindet" (hinter den Büschen) und die eigene Herde weit weg und ganz außer Sichtweite ist. Pferde, die da sind und dann plötzlich aus dem Blickwinkel verschwinden, lösen auch Unbehagen und das Gefühl von "Hilfe, man lässt mich zurück" aus. Wobei das bei fremden Pferden weniger der Fall ist als bei Mitgliedern aus ihrer eigenen Herde.

Wie reagiert sie? In erster Linie wird sie einfach aufgeregt, zunächst innerlich angespannt (Lippen aufeinander gepresst, man merkt, wie sich die Muskulatur anspannt und es innerlich brodelt etc.), dann erträgt sie die Nähe des Menschen nicht mehr gut bzw. wird nervös (fühlt sich irgendwie eingeengt, ist so mein Eindruck), geht auf Distanz und kann nicht mehr ganz ruhig stehen und die nächste Stufe ist dann sich in irgendeiner Form zu entladen (sofern man den "Druck" weiter ausübt bzw. sie weiterhin in dieser Situation belässt): In die Luft springen, Steigen, Steigen + Springen, Piaffieren, Schweif aufstellen, Fauchen usw. - volles Programm eben.

Probleme beim Zurückbringen etc. hatten wir noch nie. Sie nimmt sofort sämtliche Anspannung raus, sobald sie zurück geführt wird und die Herde in Sichtweite kommt. Dann ist's oft eher so, dass sie nicht mal zwingend dorthin will, man sie fast schon hin zerren muss und wenn man sie los macht, latscht sie wieder mit einem zurück zum Tor und will wieder mit raus. Das klingt etwas abstrus, ist aber tatsächlich so. Vermutlich eben, weil es ihr nicht mal so sehr darum geht,dass die Pferde unmittelbar da sein müssen, sondern sie braucht gedanklich die Absicherung theoretisch zur Herde zu können und nicht irgendwo eingesperrt/separiert zu sein.

Zudem hat sie per se auch ein Problem mit Enge (gewisse Form der Platzangst -> Gurtzwang, beimVerladne Schwierigkeiten mit der Trennwand bzw. der Enge und Dunkelheit drinnen (die Rampe und der Rest sind nicht das Thema)), was in der Kombination mit der Sorge, man könnte nicht mehr zurück zur Herde kommen dann vllt. auch noch irgendwie mit rein spielt, wenn man sie irgendwo in einen abgeschlossenen Raum stellt (klar, die Box per se ist mit 6,5m x 6,5m alles andere als beengt, aber sie fühlt sich eingeengt, weil es ein abgeschlossener Raum ist). Vllt. spielen dann letztlich beide Ängste etwas rein (Trennungs- und Platzangst...die Platzangst wird dann besonders schlimm bei ihr, wenn sie eh schon angespannt ist (durch die Trennungsangst z.B.). Ich weiß es letztlich nicht so ganz genau, aber vom Gefühl her hat man immer ein bisserl den Eindruck, sie fühlt sich in solch Stresssituationen irgendeiner Form "eingeengt" (vllt. auch eingeengt in ihrer (Entscheidungs)freiheit...?). Schwer zu beschreiben.

Jetzt noch meine Frage zur funktionellen Belohnung.
Dort steht, dass das "Weg gehen" bei Angst eine funktionelle Belohnung sei. Ist das aber letztlich nicht einfach nur Anwendung von negativer Verstärkung? Bzw. was ist denn der Unterschied? Also, mal angenommen meine Stute hat Angst vor einem geöffneten Regenschirm am Boden. Ich nähere mich dem Gegenstand und sie reagiert ängstlich und will fliehen. Ich lasse sie die Situation kurz "aushalten" und entferne mich dann mit ihr ("fliehe"). Damit habe ich doch eigentlich über negative Verstärkung gearbeitet, oder nicht? Der Unangenehme Reiz fällt durch das Entfernen weg...wenn ich danach dann noch füttere bzw. über Futter positiv verstärke, vermische ich doch irgendwie wieder beide Formen der Verstärkung, oder etwa nicht?
Wir nähern uns dem Regenschirm -> Pferd wird ängstlich/nervös -> ich verlange, dass es diese Situation für einen gewissen Zeitraum aushält -> wir entfernen uns bis das Pferd wieder entspannen kann (Druck fällt weg -> ich habe negativ verstärkt) -> dann füttere ich (verstärke also positiv)....vergifte ich mir dann nicht den positiven Verstärker durch den vorausgegangen Stress/Druck?
Das Thema Jagen beim Hund als funktionelle Belohnung kann ich da schon eher nachvollziehen - das Jagen an sich eben als positiver Verstärker. Das Abwenden vom Gruselgegenstand beim ängstlichen Pferd würde ich aber eher nicht als positiven Verstärker sehen, sondern insgesamt als Arbeit mit negativer Verstärkung...oder doch nicht?
Irgendwie bin ich verwirrt.  :confused:
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Re: Trennungsangst - wie gehe ich damit um?
« Antwort #7 am: 23. Februar 2017, 17:26:11 »
Funktioneller Verstärker ist alles, was das Tier in dem Moment möchte. Möchte das Pferd grasen ist Gras ein Verstärker. Möchte es erhöht stehen um weit gucken zu können, ist dass ein Verstärker. Möchte es lieber auf der Seite vom Menschen laufen, auf der der gruselige Gegenstand weiter entfernt ist, ist das ein Verstärker.

Die Frage ist also immer: Welche Funktion(!) hat das aktuell gezeigte Verhalten. Schnappt das Pferd Richtung Hand weil es diese auf Abstand bringen möchte? Oder weil es ein Leckerchen vermutet? Sobald man die Funktion identifiziert hat kann man sagen, klar, kein Problem, aber bitte auf ein anderes Verhalten hin. Also "wenn du den Kopf denkst nehme ich die Hand weg" oder "wenn du den Kopf senkst bekommst du ein Leckerchen". Selbes Verhalten, andere Funktion, anderer Verstärker.

Es geht nie(!) darum das Pferd in eine Situation zu bringen, in der es erst etwas aushalten muss. Aber man kann ihm z.B. beibringen, wenn du im Gehen den Kopf senkst drehen wir auf der Stelle um und gehen zurück zur Herde (+ du bekommst Click & Keks). Trainiert man das unter entspannten Bedingungen, ist erstmal keine negative Verstärkung im Spiel aber das Pferd lernt, um ein Umkehren bitten zu können. Das kann man dann nach und nach in immer kompliziertere Situationen übertragen und das Pferd bleibt sicher, weil es immer sagen kann "lass uns bitte nach Hause gehen" und fühlt sich damit viel zuversichtlicher. Die Krümeline hat für sowas das Handtarget.

Man trainiert also zuerst ein Verhalten was zum ursprünglichen Verstärker führt und ändert dann später den Verstärker.

(und da ich mit mega Kopfschmerzen auf der Couch liege muss der richtige Nerd-Stuff weiter warten).
LG Tine
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Re: Trennungsangst - wie gehe ich damit um?
« Antwort #8 am: 23. Februar 2017, 20:21:20 »
Ich lese hier gespannt mit. BAT finde ich unglaublich wirkungsvoll, habe aber leider bisher nur Erfahrungen mit Hunden damit. Die sind allerdings bombastisch! Wie man BAT im Pferdetraining anwenden kann, war mir bislang nicht ganz klar. Aber vielleicht wird es das ja jetzt mit eurer Unterstützung?

Mit negativer Verstärkung hätte ich in diesem Zusammenhang gar kein Problem. Schließlich übe ich ja keinen Druck aus, um ihn dann hinterher nachlassen zu können, sondern die Umwelt selbst bildet den Druck. Der dann im Verlaufe des Trainings keiner mehr ist, weil der Umgang damit ein entspannter geworden ist.

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: Trennungsangst - wie gehe ich damit um?
« Antwort #9 am: 23. Februar 2017, 21:04:29 »
mit pferden funktioniert`s im prinzip ähnlich:
https://youtu.be/tIpzMcqtsKk?t=194
man markiert für erwünschtes verhalten, setzt direkt die funktionelle belohnug (in dem fall wäre das weg von der plane - bei trennungsangst wäre es zurück zur herde - anfangs ganz, später ein paar schritte retour) und belohnt dann in der komfortzone optional nochmal mit futter oder einem anderen positven verstärker.
der marker ist kein muss - man kann auch einfach zeitnah funktionell belohnen, wenn man es vom timing her hin bekommt.

ich persönlich habe die erfahrung gemacht, dass es bei den meisten pferden besser funktioniert, wenn man im emotional neutralen bereich bleibt, da man die situation ja auch immer klassisch mitkonditioniert ("pawlow sitzt immer auf deiner schulter"). bleibt man immer im neutralen bereich, ist die situation nie negativ verknüpft. geht man an bzw. über die reizschwelle, um den unangenehmen reiz als verstärker benutzen zu können, lädt man die situation automatisch zumindest geringfügig aversiv auf.   auch im laufe des trainings muss der unangenehme reiz immer vorhanden sein, andernfalls kann man ihn nicht als verstärker benutzen.

im prinzip gibt`s für diese ganzen eskalationsstufen drei grundlegende grenzen:

- die wahrnehmungsgrenze - das tier sieht, riecht oder hört den auslösereiz, reagiert aber noch nicht darauf und nimmt ihn als neutral wahr -> da wären wir im bereich der +v/des ct

- die grenze zur aversivität: der reiz wird als unangenehm wahr genommen, das tier zeigt beschwichtigungssignale -> das ist die reizschwelle, an der man bei bat arbeitet

- die grenze zur emotionalität: da hat man die reizschwelle dann schon deutlich überschritten, das tier zeigt unerwünschtes verhalten wie knurren oder zähne fletschen beim hund oder steigen und schnappen beim pferd -> hier wird strafbasiert gearbeitet (siehe zb. natural horsemanship oder cesar millan)

im prinzip gibt`s da "hunderte" varianten dafür: cat. bat, lat (look at that), det (distanz-emotionstraining), etc... - die grundprinzipien sind die gleichen.
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Re: Trennungsangst - wie gehe ich damit um?
« Antwort #10 am: 23. Februar 2017, 21:19:06 »
Genau und dann kommt es ja drauf an wo man startet :nick:

Mit einem Pferd wie der Krümeline ist einfach jegliche Art von Trennung (und wenn es nur eine quer über den Paddock gezogene Litze ist) schon Stress, bzw. wenns halt in der Vergangenheit schon stark aensibilisiert wurde und im schlimmsten Fall auch super verstärkt durch "Abbrechen wenn Stresszeichen kommen", dann fängt man ganz wo anders an unter Umständen als mit einem Pferd ohne diese Vorerfahrungen etc.

Mein favorisierter Ansatz wäre aber auch, eine Sache gut zu trainieren, wie zb die Matte und sie dann als "Kuscheldecke" nach und nach mit aus der Komfortzone heraus zu nehmen, quasi Komfortzone to go.

Ich glaube das Beispiel von Karen Pryor war von einem Pferd, dass bei einem heftigen Unwetter als alle in Panik geraten sind, zu seinem Target gelaufen ist und dadurch, dass dieser Ort eben so viel positive Vorgeschichte hatte, dann die Nerven behalten konnte. Ganz ohne menschliche Einwirkung in dem Moment.
LG Tine
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Re: Trennungsangst - wie gehe ich damit um?
« Antwort #11 am: 23. Februar 2017, 21:46:20 »
Ich schreibe jetzt einfach mal, wie ich es mit meiner Stute durchführen möchte und vllt. könnt ihr mir dazu sagen, wo ihr Probleme seht bzw. ob das so zielführend wäre.

erste Zielsetzung: Von der Weide zum Putzplatz kommen und entspannt am Putzplatz (im Stalltrakt) stehen können.
1.) aufs Winterpaddock gehen, Pferd Signal zum Kommen geben (Click + Leckerli), Strick anbringen und Paddock verlassen.
2.) In der Mitte vom Weg zum Putzplatz (dürften insgesamt eh nur 15m sein...) ihre Matte als stationäres Target platzieren (sozusagen als "Zwischenziel" - die Matte wurde im Voraus positiv aufgeladen ).
3.) Pferd vor Matte führen, Signal geben ("Matte") und dort fest clickern. Wieder von der Matte schicken (ebenfalls verstärken)....das evtl. noch 1-2 Mal wiederholen und dann umkehren bzw. zurück zur Herde gehen.
4.) Das Ganze mehrfach üben und die Matte immer mehr in Richtung Putzplatz verschieben.

...oooder, die Variante ohne Matte: 5-7m mit ihr von der Herde weg gehen, Kopfsenken (hoch bestärktes Verhalten) abfragen -> Click + Leckerli, umdrehen und zurück zur Herde kehren. Das dann ein paar Mal wiederholen und im Verlauf den Abstand erweitern.

Sollte das Pferd an irgendeinem Punkt "umkippen" bzw. ist kurz davor "umzukippen" (es kommt Anspannung ins Pferd, sie fühlt sich plötzlich von meiner Gegenwart "bedroht" etc.), würde ich erst mal versuchen ihr noch das Angebot zum Kopfsenken zu geben und darauf hoffen, dass sie es zeigt -> wird es ausgeführt, erfolgt Click und Umdrehen (in Richtung Herde) und an dem Punkt, an dem es wieder möglich ist bzw. sie empfänglich dafür ist, gibt's Leckerli.

Führt sie das Kopfsenken nicht aus...hmmm....was dann? Trotzdem zurück gehen bis zu dem Punkt, an dem von alleine wieder Entspannung ins Pferd kommt und dort nochmal das Kopfsenken abfragen? Oder dann direkt ohne Kopfsenken Click + Leckerli geben, sobald entspannt wird? Oder nicht umdrehen und einfach abwarten/stehen bleiben bis das Pferd ein Zeichen von Entspannung zeigt und dann umkehren? Oder beim Zeichen von Anspannung -> Click + umdrehen und dann füttern...?
 :confused:

Ich habe halt die Sorge, dass wenn ich in der Anspannung tertiär verstärke (Clicker), mich mit ihr umdrehe und dann füttere, dass sie lernt, dass "Anspannung und Hibbelei" belohnt wird -> ergo, wird das Verhalten künftig häufiger gezeigt, weil sie damit ja das bekommt, was sie in dem Moment am liebsten möchte -> umkehren und zurück zur Herde kommen.

Insofern bräuchte ich noch eine genaue Erklärung, wann ich genau umkehren soll  bzw. wie ich das konkret durchführe. Dass sie das Umkehren per se als Belohnung empfindet, ist mir inzwischen klar, aber wie setze ich das gezielt und sinnvoll ein, ohne mir versehentlich Verhalten zu verstärken, was ich gar nicht will...?
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Re: Trennungsangst - wie gehe ich damit um?
« Antwort #12 am: 23. Februar 2017, 21:56:41 »
Idealerweise suchst du dir ein Verhalten aus, was sie von sich aus und ohne Signal zeigen kann. Und sobald sie den ersten Ansatz davon zeigt, drehst du um. So a la "wir laufen so lange geradeaus Richtung Stall BIS du VerhaltenXY zeigst" und dann drehen wir um. Das Verhalten kann dabei je nach Pferd vollkommen unterschiedlich ausfallen, die meisten meiner Kundenpferde bieten sehr schnell Kopfsenken an. Du sorgst dabei natürlich dafür, dass ihr nicht so weit geht dass es für sie Stress wird - man kann das auch ganz prima direkt vor dem Paddock üben, indem man immer von links nach rechts am Tor vorbei läuft quasi.

Oder du legst dir mehrere Matten hin jnd kannst mit ihr zwischen den Matten (oder Pylonen) hin und her laufen, imer so nah an den Stall ran wie sie entspannt mitmacht. Und je nach Gefühl kannst du dann zur nächsten Matte gehen oder nochmal zurück.
LG Tine
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Re: Trennungsangst - wie gehe ich damit um?
« Antwort #13 am: 23. Februar 2017, 22:06:58 »
hilfreich ist, wenn man parallel mit konditionierter entspannung arbeitet - klassische konditionierung funktioniert immer und man kann damit in einer stresssituation das pferd wieder in einen operanten modus bringen und ansprechbar machen.
als notübung würde ich etwas ganz einfaches wie handtarget anbieten und damit positiv abschließen. im notfall aber unbedingt abbrechen und das pferd nicht in der situation lassen. damit macht man es nur schlimmer. durch die häufigen wiederholungen ist es kein problem, wenn man dazwischen auch mal so umkehrt.
gut wäre es sicher auch, die angstbesetzten situationen anfangs mit einem ruhigen anderen pferd (im idealfall herdenfreund/-freundin) zu bestreiten und dieses später in sichtweite abzustellen, bis man irgendwann mutig genug ist, alleine loszuziehen.
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Re: Trennungsangst - wie gehe ich damit um?
« Antwort #14 am: 23. Februar 2017, 22:10:51 »
Zitat
im notfall aber unbedingt abbrechen und das pferd nicht in der situation lassen. damit macht man es nur schlimmer

:uschreib:

Alex, ich glaub konditionierte Entspannung musst du in dem Zusammenhang mal genauer Erklären, ich glaube die wenigsten hier haben damit groß Erfahrung :grinwech:
LG Tine
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