Clickerforum

Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: Samtnase am 17. Dezember 2013, 09:49:22

Titel: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Samtnase am 17. Dezember 2013, 09:49:22
:zaun:
Ich hoffe, ich bekomme meine Gedanken in Worte gefasst.

Es gibt da einfach einen Punkt, über den ich mir immer wieder Gedanken mache. Ich frage mich nämlich, inwiefern ich durch das Clickern wohlmöglich Stress und Spannung selbst produziere, bzw. tatsächlicher Entspannung entgegen wirke.

Dazu sollte ich evtl. auch sagen, dass ich IMMER und ÜBERALL mit positiver Verstärkung arbeite. Mal mit Futterlob, mal mit Kraulen. Oder beim Nähern an schreckliche Dinge auch mal mit Abwenden ...

Mein Thema ist, dass ich einfach merke, dass mein Stütchen sehr gefallen möchte. Sie ist von der ersten Minute an eifrig, bemüht und freudig dabei. Was ich grundsätzlich toll finde, was aber andererseits für eine gewisse Grundspannung sorgt. Eines unserer Themen ist zum Beispiel das ruhige Stehen am Putzplatz, ohne Kauen auf dem Strick und sonstiges. Ich habe das recht kleinschrittig aufgebaut und kann inzwischen schon mal in der Putzkammer verschwinden. Nur habe ich kein entspanntes Pferd ruhig am Putzplatz stehen, sondern ein eifrig bemühtes, was gespannt auf das wartet, was kommt.

Ich kriege einfach keine WIRKLICHE Entspannung rein und das stört mich immer wieder. Auch frage ich mich, ob diese Grundspannung uns nicht möglicherweise auch draußen beim Spazieren etwas im Wege steht, wo das Törtchen ja ohnehin schnell mal von der Rolle fällt.

Das soll sich nun nicht so anhören, als hätte ich ein grundsätzlich gestresstes Pferd. Mir kommt da meine eigene Ruhe zu gute. Ich arbeite recht ruhig und besonnen. Außerdem shape ich wenig wirklich komplett frei, sondern versuche "Hinweise" zu geben, da mein Stütchen mit etwas Führung besser klar kommt.

Es würde mich einfach interessieren, ob hier jemand ab und an ähnliche Gedanken hat.

Und ob es bestimmte Ruhe-Rituale gibt, ähnlich wie das ganz tiefe Kopfsenken. Denn leider genießt mein Stütchen auch Massagen und Touches nicht sonderlich. Lediglich Kraulen steht hoch im Kurs ... Und irgendwie fehlt mir etwas, womit ich sie mal wirklich entspannen kann, ohne dass sie das nächste Lob im Kopf hat.




Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Luke am 17. Dezember 2013, 10:12:30
:zaun:


Dazu sollte ich evtl. auch sagen, dass ich IMMER und ÜBERALL mit positiver Verstärkung arbeite. Mal mit Futterlob, mal mit Kraulen. Oder beim Nähern an schreckliche Dinge auch mal mit Abwenden ...


Du hast es selbst geschrieben  :cheese: also erwartet sie auch IMMER das gleich was kommt, egal was.

Bei Luke hat das auch lange gedauert und natürlich hat er auch eine Erwartungshaltung an mich wenn er mich sieht. Tauche ich auf heißt es für ihn ja das gleich irgendwas spannendes gemacht wird.


Beim Putzen kann er sich schon entspannen und genießen. War nicht immer so. Ich habe da Putzen ritualisiert. Es läuft fast immer gleich ab und bevor ich mit einer Bürste anfange zeige ich sie ihm immer vorher. So weiß er jedesmal was als nächstes passiert. Ich versuche auch alles gleich parat zu stellen, so das ich nicht noch einmal weggehen muß. Das gibt ihm ein bisschen mehr Sicherheit.  Es gibt jetzt Tage wo er beim putzen vor sich hindöst ohne das er was möchte. Steht er am anbinder und versucht sich irgendwie zu kratzen  dann helfe ich ihm dabei und Kratze die Stelle mit einer Passenden Bürste und sei es in den Nüstern und Ohren. Das ist schon so automatisiert das  ich sofort reagiere und einfach nur mache. Das ganze ist eine ziemlich ruhige Sache geworden. Zum Schluss mache ich dann immer die Hufe, damit weiß er das es los geht. Bei mir kommt immer der Sattel vor den Hufeauskratzen, damit Hufeauskratzen immer das ende dastellt.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Samtnase am 17. Dezember 2013, 10:28:03
 :lol: Ja, die Geister, die ich rief!

Beim Putzen mache ich das fast genauso wie Du, auch um durchs Ritualisieren einen gewissen sicheren Rahmen zu geben: Alles vorher hinstellen, Bürste vorher zeigen, juckende Stellen bürsten ... aber wir haben kein "Abschluss-Ritual" wie das Hufeauskratzen. Das ist definitiv ein toller Tipp!  :dops:
Wobei ich fast befürchte, dass sich hier das Kappzaum-Anziehen ungewollt eingeschlichen hat.  :rotw: Wenn das kommt, dann weiß sie definitiv, dass es gleich los geht und wird zappelig und ungeduldig. Ich sollte mir wohlmöglich ganz bewusst einen anderen Abschluss suchen.


Ich weiß auch nicht, ob ich mir absolut umsonst "Sorgen" mache.
Wie ist denn noch einmal die hormonelle Steuerung bei positiver und negativer Spannung? Schließt sich das hormonell bedingt aus?
 
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: eboja am 17. Dezember 2013, 10:38:13
:zaun:


Dazu sollte ich evtl. auch sagen, dass ich IMMER und ÜBERALL mit positiver Verstärkung arbeite. Mal mit Futterlob, mal mit Kraulen. Oder beim Nähern an schreckliche Dinge auch mal mit Abwenden ...


Du hast es selbst geschrieben  :cheese: also erwartet sie auch IMMER das gleich was kommt, egal was.
Das sehe ich nicht notwendig so, dass man immer mit positiver Verstärkung arbeitet heisst ja noch lange nicht, dass auch "im Sekundentakt" belohnt wird ;).

Bei Demon haben wir angefangen, in bestimmten Situationen den Click weg zu lassen und einfach direkt nur das Futter zu geben, und das auch ganz bewusst sehr ruhig und ohne weiteres verbales Lob, weil er sonst schnell hochdreht. Vielleicht wäre das noch was, also den Click weglassen, wenn es möglich ist (weil sie so nah ist, dass es eigentlich kein Überbrückungssignal braucht)? Ich glaube, dass das Clickgeräusch oft so sehr mit aufregenden Aktionen verknüpft ist, dass es schon an sich zu einer gewissen (positiven) Anspannung führt.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 160 am 17. Dezember 2013, 11:14:59
Ich habe auch so einen Workoholic.
Felix ist genauso.
So richtig eine Lösung habe ich nicht.
Der ist einfach so, wenn ich was mit ihm mache.
Habe sogar versucht zu clicken, wenn er wirklich mal entspannt stand,
wenn ich was mit den anderen gemacht habe, oder so.
Das hat es auch nicht gebracht.
Habe in vielen Situationen den Clicker ausgeschlichen...
Hat das Problem anfangs nur verstärkt...
Da hat er alles abgespult was er kann.
Und dann kam der Frust dazu, weil ich es bewusst nicht verstärkt habe.
Das einzige, was etwas Besserung gebracht hat, war abschnauben unter Signalkontrolle.
Das scheint zumindest körperliche Anspannung etwas zu lösen.
Den Rest habe ich inzwischen hingenommen.
Denke, wenn er etwas älter wird, wird er ruhiger.
Und wenn ich eine Stunde am Tag was mit ihm mache, heißt das ja auch, dass er 23 Stunden entspannt sein kann.


Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Samtnase am 17. Dezember 2013, 11:33:26
Ist Felix auch Dein Youngster? Ich frage mich, ob das bei Jungpferden (oder -tieren), die direkt mit positiver Verstärkung aufwachsen, evtl noch etwas verstärkt ist ...


Eboja, ohne Click füttere ich teilweise auch. Zum Beispiel, wenn die HO da ist.
Das macht sie zwar ganz gut, aber sie ist trotzdem leicht angespannt und der Click pusht sie dann immens auf.
Deswegen gibt es dann einfach so was - aber nur, wenn der Huf gerade oben ist.

Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 160 am 17. Dezember 2013, 11:46:16
Ich habe, bis auf Phönix, nur die jungen Wilden.
Aber mit Felix habe ich besonders früh mit dem Clickern angefangen.
Ich glaube, damit hängt es bei IHM zusammen.
Die anderen sind doch ruhiger.
Felix ist sechs, genau wie Dakar.
Und Alex ist vier.
Aber bei Dakar und Alex habe ich erheblich später angefangen.
Alex hat 2,5 Jahre nur wachsen dürfen ohne was zu lernen, außer am Halfter laufen.
Dakar habe ich erst mit vier bekommen.
Bei Felix habe ich angefangen, da war er ein Jährling.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 36 am 17. Dezember 2013, 12:02:28
Zitat
Ist Felix auch Dein Youngster? Ich frage mich, ob das bei Jungpferden (oder -tieren), die direkt mit positiver Verstärkung aufwachsen, evtl noch etwas verstärkt ist ...

Das kann sein, aber mein 31-jähriger Oldie, der erst mit 25 angefangen hat geclickert zu werden, ist genau so. ;)

Ich persönlich finde das nicht schlimm. Klar, es nervt manchmal ein bißchen, wenn er mich nichts aus den Augen lässt, Putzen überflüssig findet, da Zeitverschwendung (man könnte ja in der Zeit clickern) und dauernd Tricks anbietet. Andererseits hält ihn genau das jung und er hat Zeit genug, sich zu entspannen, wenn ich eben nicht da bin. Es ista uch eindeutig eine ganz positive Anspannung, ind er er sich dann befindet.

bei dir liegt das natürlich ein bißchen anders, da du ja eure Gelegentlichen Probleme beim Spazieren gehen mit der Anspannung verbindest. Da finde ich deine Idee , nach entspannende Übungen zu suchen, sehr gut. Wie ist es denn bei neli mit Kopfsenken? Entspannt sie da?

Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 55 am 17. Dezember 2013, 12:06:07
Auch positive Anspannung löst Stress aus und unter Stress ist irgendwann kein Lernen möglich. Demnach würde ich immer versuchen die Anspannung zu reduzieren.

Habt ihr schon mit Kopfsenken, konditionierter Entspannung gearbeitet?
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 160 am 17. Dezember 2013, 12:12:21
ja. Das haben wir alles durch.
Du hast ja keine Ahnung, WIE angespannt man einen Ponykopf nach unten nehmen,
gleichzeitig nach oben schielen und auf den Click warten kann. :lol:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Muriel am 17. Dezember 2013, 12:23:55
Beim Kopfsenken gibt es so eine "magische Grenze", bis zu der der Kopf angespannt gehalten werden kann. Das merkt man meist dadurch, dass er nach dem Click schnell wieder hochsaust.
Hat man die Grenze überschritten, dauert es einen Tick länger... so in etwa :click: .... "hm ah da war der Click ok" *kopf hoch*
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Samtnase am 17. Dezember 2013, 12:58:38
Hm. Also doch kein reines Youngster-Problem.  :D
Wobei Dein Domino, Marion, da schon anders ist. Beim Arbeiten absolut zu vergleichen  :cheer:, aber am Putzplatz kannst Du ihn gaaaaanz entspannt einfach stehen lassen. So habe ich das zumindest in Erinnerung. Da will ich auch noch hin.  :nick:

Genau, Heike, dieses ganz tiefe Kopfsenken erarbeite ich gerade neu und merke da deutlich einen Unterschied. Allerdings ist es im Vergleich zur vorigen Schludervariante  :rotw: nicht mehr wirklich Nellis liebste Übung. Das wird noch dauern, bis es zuverlässig unter Signalkontrolle ist. Obwohl ich schon das Gefühl habe, dass alleine das Üben etwas Ruhe rein bringt. Eben weil der Kopf nicht mehr direkt komplett hochsaust.  :nick: Aber in Situationen großer Spannung bringt es uns noch nichts.

Aber zu deren Entschärfung trägt gerade das Handtarget extrem bei. Das ist Nellis Anker, der ihr draußen Sicherheit verleiht und mit dem ich ihre Aufmerksamkeit am besten wieder zu mir lenken kann.

Also eigentlich habe ich schon "Werkzeuge" bzw. erarbeite mir diese gerade.

Was mir im Bauch grummelt ist vielleicht eher die Angst, in die falsche Richtung zu laufen. Zumal sie auch noch der passive Stresstyp ist, der irgendwann einfach "puff" macht. Dann aber mit Gefahr für Leib und Leben.  :(

Insgeheim frage ich mich, ob ich nicht irgendwas total falsch mache und habe Sorge, dass wir vielleicht nie dorthin kommen, einfach mal eine Minute nebeneinander her zu schlendern. Oder dass sie wirklich auch mal am Putzplatz döst. Wobei das zugegeben auch ein jahreszeitlicher Unterschied ist. Im Sommer sind wir diesem Ziel etwas näher als im Winter.

Aber es beruhigt mich doch, dass es auch andere Kandidaten hier gibt, die ähnlich eifrig sind.


Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 36 am 17. Dezember 2013, 13:25:18
Stimmt, weg gehen wenn er am Putzplatz steht, ist kein Problem. Allerdings hat er ja auch eine seeeehr lange konventionelle Erziehung genossen. Das spielt da sicher mit rein.

Konditionierte Entspannung finde ich in dem Zusammenhang auch interessant, allerdings kenne ich mich damit noch nicht so wirklich aus. Am Pferd habe ich damit noch nie gearbeitet und bei meinem Kater fange er erst an.

Beu euch Ellen, wird sicher auch vieles die Routine und die zeit bringen. Natürlich ist es trotzdem absolut richtig jetzt schon darüber nachzudenken, wie man für mehr Entspannung sorgen kann.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: verena am 17. Dezember 2013, 13:34:22
Samtnase , ich hatte genau die selben Gedanken wie Du. Es sind meist die sehr reaktiven Tiere, evtl auch die , die ein bißchen weniger Frustrationstoleranz haben als die anderen (bei mir Gloa und Lena). Ich habe bis vor nicht allzu langer Zeit (vor dem letzten Marlitt-kurs :cheese:) Ruhe 'erclickert' . Gloa stand zwar brav auf der Matte, hat sich brav putzen lassen, war aber innerlich nicht wirklich komplett entspannt , sondern immer noch im Arbeitsmodus. Die Lösung für mich habe ich im Rahmen des letzten Marlittkurses gefunden, wo das Thema unter anderem klassische Konditionierung war. Ich konditioniere jetzt Situationen, in denen ich eigentlich nur den 'Ist-Zustand' erhalten möchte, das sind meist ruhige Dinge wie ruhig auf der Matte stehen, kraulen, massieren, putzen, Hufe auskratzen, auch Gewöhnung an Spritzflasche, neben mir spazierengehen ohne bestimmtes Traininsziel etc, klassisch. Das hat bei Gloa und auch bei Lena den Durchbruch gebracht und ehrliche wirkliche Entspannung . Wenn ich eine neue Übung , in der Bewegung steckt, wie span. Schritt, oder Hüfttarget oder gezieltes Untertreten der HH etc erarbeiten möchte, dann clickere ich.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Samtnase am 17. Dezember 2013, 13:58:04
Veni, das ist SEHR interessant. Das ist nämlich auch eine der Ideen, die gerade in mir arbeitet.  :nick: Und genau so, wie Du Gloa auf der Matte beschreibst, ist eben Nelli auch. Genauso clickere ich ganz oft ruhige, entspannte Momente.

Nun muss ich aber zur Sicherheit noch einmal nachhaken, weil ich mit den Konditionierungsbegriffen manchmal etwas durcheinander gerate ...  :P
Du gibst also in solchen Situationen ganz unspektakulär, ohne Click oder Lobwort, einen Keks, oder?

In diese Richtung habe ich bisher eigentlich nur beim Hufemachen oder zwischendurch beim Spazierengehen experimentiert. Aber es waren bisher eher unkonstante Experimente  :rotw: Zudem bin ich selbst derart auf Click und/ oder Lobwort eingeschossen, dass mir zumindest das Lobwort fast von alleine rausrutscht, bevor das Leckerlie folgt  ;)

Danke Dir für Deine Gedanken, ich glaube, ich muss dem mal den Experimentiercharakter nehmen.  :dops:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: francelaura am 17. Dezember 2013, 14:05:19
Ich kann leider nicht viel beitragen. Bei Freddy hat sich die (freudige) Aufmerksamkeit/Anspannung am Anbinder mit der Zeit gelegt, nun steht er gechillt da und geniesst es einfach. Ich habe zwischendurch immer mal Kopfsenken abgefragt, oder natürlich auch geclickt, wenn er es von sich aus angeboten hat.

Anfang April gehe zum Theorieseminar von Marlitt Wendt (Bern, Schweiz) zum Thema "Positive Verstärkung in der Pferdeausbildung – Clickertraining verstehen und Stress vermeiden".

http://www.sfrv-asel.ch/upload/kurse/116_beschreibung.pdf (http://www.sfrv-asel.ch/upload/kurse/116_beschreibung.pdf)

Dann weiss ich hoffentlich mehr  :)
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Samtnase am 17. Dezember 2013, 14:09:41
Genau dieses Seminar würde ich mich auch sehr interessieren.  :nick:
Leider sind die entsprechenden Termine alle ziemlich weit weg von mir.  :(
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: El Viento am 17. Dezember 2013, 14:10:50
Das ist echt ein spannendes Thema.

Darüber bin ich kürzlich gestolpert. Erikas Video könnte dich/euch auch interessieren: http://www.youtube.com/watch?v=QmwOpj7du7o

Wobei da aus meiner Sicht ziemlich viel Erfahrung dazu gehört - zumindest bei clickererfahrenen Pferden, da sie Entspannungszeichen wie Gähnen oder Ablegen ggf. auch bewusst zeigen um sich nen Click zu verdienen und nicht, weil sie wirklich entspannt sind. So habe ich das zumindest Erikas Kommentaren entnommen bzw. scheint mir das auch ziemlich logisch.

LG, Jana
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Muriel am 17. Dezember 2013, 14:14:39
das ist für mich zb ein Grund, Gähnen niemals zu bestärken.  :nick: Abschnauben dagegen schon.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 160 am 17. Dezember 2013, 14:20:01
Gähnen oder Flehmen bestärke ich auch nicht.
Mag die Zeichen deuten können, wenn mal sowas kommt.
Felix würde das sonst ununterbrochen runterspulen.
Und ich könnte leicht was übersehen.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Samtnase am 17. Dezember 2013, 14:40:01
Oh super, Jana!!
Das Video gucke ich zu Hause. Im Büro kann ich den Ton nicht einschalten.  ;)

Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: El Viento am 17. Dezember 2013, 14:58:54
Ja, macht auch nur mit Ton Sinn, außerdem sind es drei Teile - ist recht lang. Aber ich fand es ganz spannend.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Mannimen am 17. Dezember 2013, 15:30:15
Für mich sieht das weniger nach Entspannung aus, weil das Tier ständig mit seiner Aufmerksamkeit bei dem Menschen ist, selbst wenn dieser hinter dem Pferd verschwindet, bleibt es voll drauf konzentriert und somit auch angespannt. Das erinnert mich sehr stark an NH-Vorarbeit mit anschließender CT-Auflösung, also doppelte Aufmerksamkeit beim Tier, was der Mensch da wohl von ihm will. Aber das ist ja nur meine Wahrnehmung. :nixweiss:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: El Viento am 17. Dezember 2013, 16:29:53
Manni, hast du alles bis zum Ende angeschaut und die Erklärungen von Erika gehört?

Ich frage, weil sich mir das auch erst durch die Erklärungen von Erika erschlossen hat und weil es ganz offensichtlich ein längerer Prozess ist. Das Pferd lernt nach und nach, dass gerade Pause ist und es sich z. B. frei in der Halle bewegen kann - eben genau keine Aufmerksamkeit beim Trainer zu haben braucht. Für ein Clickerpferd ist das ja nicht immer ganz einfach - schließlich ist beim Trainer ja auch immer das Futter...
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 55 am 17. Dezember 2013, 16:40:01
Das ist auch Teil 1 - wie im Titel - der Installation eines Pausensignales und kein fix fertige Pausensignal, wenn ich mich richtig erinnere. Und ja, zuhören hilft ;)
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Mannimen am 17. Dezember 2013, 16:46:33
Manni, hast du alles bis zum Ende angeschaut und die Erklärungen von Erika gehört?

Ja und ich bin da komplett anderer Meinung als Erika.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 55 am 17. Dezember 2013, 16:57:04
Bei diesem Pferd wurde davor sicher nicht nach NH gearbeitet - der wird geclickt. Dass die Aufmerksamkeit bei Erika ist liegt schlichtweg daran dass das Pferd noch nicht weiß dass jetzt die Zeit ist sich zu entspannen. Ich weiß wirklich nicht wie man das nicht verstehen kann/will und/oder so falsch interpretieren kann. Gerade am Ende sieht man deutlich dass er sich eine Stelle zum Wälzen sucht und sich entspannt :roll:
Im zweiten Teil sieht zB schon dass der Hafi viel weniger auf Erika fixiert ist - logischerweise, das 1. Video ist ja wie gesagt kein Endprodukt..
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Mannimen am 17. Dezember 2013, 17:09:36
Wälzen hat nix mit Entspannung zu tun, ganz im Gegenteil. Viele Pferde zeigen auch ein Stresswälzen und schmeißen sich bei zu viel innerer Erregung einfach mal auf den Boden und wälzen sich. Soviel dazu!

Doch dafür war mir das Tier noch nicht aufgeregt genug. Vielmehr wirkte das Scharren am Boden auf mich wie ein Zeichen von Ungeduld, so als ob es nicht genau wüsste was nun von ihm verlangt wird oder es der Ansicht war, schon das Richtige getan zu haben und daher nicht versteht, warum es nicht belohnt wird.

Die Dauer dieser Übung ist mir auch viel zu lang, denn es sind keine echten Erholungspausen zu erkennen. Die Aufmerksamkeit ist ständig bei Erika und das ist schon eine innere Anspannung.

Wie gesagt, ich sehe das komplett anders.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 55 am 17. Dezember 2013, 17:14:27
Dann kann ich dir auch nicht helfen :nixweiss: vielleicht solltest du aufhören in alles irgendetwas reinzuinterpretieren was in dein Weltbild passt.

Natürlich weiß es noch nicht was es tun soll?! Das ist ein Trainingsverlauf und kein fertiges Endprodukt.
Und wenn du bei dem Wälzeb an Stresswälzen denkst hast du gehörig aufholbedarf in der Körpersprache von Pferden.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Mannimen am 17. Dezember 2013, 17:28:56
Warum sucht das Pferd ständig die Nähe zu Erika und weshalb ändert sie ständig ihre Position? Wie soll bei diesem Verlauf Ruhe in die Übung kommen, um die es ja angeblich geht? Entspannung kann auch nur durch Sicherheit eintretend wo glaubt dieses Tier sicher zu sein?

Vergleich mal diese Arbeit mit dem Video von Heike, wo sie Jack auf Abstand geklickert hat. Das war eindeutig besser zu verstehen für das Pferd und nicht so ein unruhiges hin und her, um das Pferd rum von hinten und von vorne etc. Wenn etwas neu ist, dann sollte es wohl kleinschrittig aber kontinuierlich gleichbleibend mit zunehmenden Schwierigkeitsgrad erarbeitet werden und nicht in tausend Variationen, mal mehr und mal weniger, mal so und dann doch wieder anders. Das verwirrt nur.

Ich könnte mir sogar vorstellen, wenn dieses hin und her noch länger andauert, dass das Tier dann irgendwann resigniert und einfach erschöpft stehen bleibt oder gar zum Ausgang davon läuft. Diese Fülle an Reizen und die ständige Aufmerksamkeit kann es auf Dauer wohl kaum aushalten. Das war mir als Betrachter schon teilweise zu viel und ich bin eine Reizüberflutung als Mensch gewöhnt.

Aber meine Wahrnehmung ist ja auch gestört und mir ist vermutlich tatsächlich nicht zu helfen. Vor allem interpretiere ich das Scharren völlig falsch, denn das Pferd möchte jetzt nichts lieber tun, als sich genüsslich auf den Boden legen und sich seines Lebens freuen. Es vermisst in der geschlossenen Halle ganz sicher auch keine Herde und ein Pferd, dass in der Ruhepause über seinen Schlaf wacht. All das wird ja durch den anwesenden Menschen vollumfänglich erfüllt. Der hat sogar Futter bei, was will man mehr? ;)
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Bettina am 17. Dezember 2013, 17:37:52
:omm:

Manni, du kannst den Übungsaufbau ja gerne kritisieren.
Du könntest und solltest aber ein bisschen vorsichtiger sein mit Verurteilungen.
Du bist sehr schnell dabei, sehr klare Worte des Vorwurfs zu finden, wenn du deiner Einschätzung nach als "Anwalt eines gequälten Pferdes" tätig werden musst – im Gegensatz dazu bemühen sich viele andere hier im Forum darum, über das Tun der anderen nicht in dem Maß zu urteilen (bzw. es zu VERurteilen). Es wäre schön, wenn du das nicht nur von anderen erwarten würdest (und das tust du, denn sobald sch hier Leute zu deinem Tun mal kritisch äußern, lässt du den Thread schließen), sondern dich auch selbst daran halten würdest.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Mannimen am 17. Dezember 2013, 17:42:49
Dazu schreibe ich Dir lieber eine PN.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Muriel am 17. Dezember 2013, 21:29:24
Ich schlage vor wir machen an dieser Stelle mal einen Schnitt und kehren zum ursprünglichen Thema zurück.  :lostthread:

:omm: :danke2:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: verena am 17. Dezember 2013, 22:30:56
Samtnase: ja, genau, ich sage in dem Moment kein Lobwort , sondern füttere einfach ein Leckerchen. Meist nehme ich vorher schon einige Leckerchen in die Hand, damit nicht der Griff in die Bauchtasche wieder zu einem Signal wird. Ich (bzw hier eine Hilfsperson) füttere zB sobald Bessi seinen Vorderfuß hebt und ich mit der Hufbearbeitung beginne. Wenn ich um Pause zu machen, den Huf wieder abstelle, hört das Füttern sofort auf. Ich habe zuvor Bessi für das ruhige Halten beim Bearbeiten geclickert und er war ständig im Arbeitsmodus, so daß kein wirklich ruhiges Bearbeiten möglich war. Jetzt mit der klassischen Konditionierung (d.h. die Situation wird durch Zugabe eines primären Verstärkers=Futter als ganzes  positiv besetzt) funktioniert das viel viel besser.
Nachtrag: auch ich fühle mich in manchen Situationen dadurch einfach ruhiger, ohne mich selbst unter Druck zu setzen bloß nichts 'falsches' zu clickern ;)
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Mannimen am 17. Dezember 2013, 22:56:21
Mein Beitrag zur Sache ist die eigentliche Clickerübung möglichst kurz zu halten und dann deutlich zu beenden, damit sich das Pferd eben nicht da rein steigert und Stress bekommt sondern schnell wieder zum normalen Ruhezustand zurück finden kann. Das ist bei uns max. 5 Min. und danach gibt es den Jackpot und die Bauchtasche wird zusätzlich aus dem Blickfeld des Pferdes entfernt. Bei normalem Lob (also verbal oder durch Streicheleinheiten) gerät Antares nicht so in Anspannung und bleibt entspannt.

Dann habe ich mir auch angewöhnt immer mal wieder etwas mit einem Leckerlie zu belohnen ohne daraus gleich eine Clickerübung mit hoher Fütterungsrate zu machen. Damit gerät er auch nicht so in den Modus mir unbedingt noch mehr anbieten zu wollen. So gibt es z. B. bei der Hufbearbeitung nur noch ein Leckerlie, wenn er total ruhig und entspannt dabei ist. Das registriert er und nimmt es mehr oder weniger regungslos entgegen.

Bei der Bodenarbeit und beim Reiten könnte es durchaus öfter sein, habe ich festgestellt, denn da erwartet er immer noch etwas mehr. Insofern muss ich dabei dann zwischendurch noch anhalten und gelobte Leistungen zusätzlich belohnen. Auf ein FEIN! hält er gerne noch an aber das schleicht sich auch schon so langsam aus und so gibt es Leckerlies nur noch für schönes Durchparieren. Davon verspreche ich mir mehr Aufmerksamkeit auf die jeweilige Hilfengebung und weniger auf ein immer noch mehr von dem Erwünschten anzubieten. Übertriebene Seitengänge z. B. führen nur dazu, dass die Hinterhand am Schwerpunkt vorbei tritt und das ist nicht mein Ziel. Also möchte ich lieber nur ein zwei saubere Tritte und dann wieder geradeaus, danach durchparieren und C/B.

So haben wir es jetzt auch geschafft sehr viel entspannter an die Arbeit zu gehen und auch so zu bleiben. Besonders bei anstrengenden Übungen wie Versammlung z. B. ist zu sehen, dass die ersten Tritte locker und flockig kommen aber sich dann schnell wieder in Anspannung verlieren. Also bleiben wir bei den sehr kurzen Sequenzen und wenn es nur ein Tritt ist. Das scheint ihm auch sehr entgegen zu kommen, was mir wiederum zeigt, dass ich zuvor oft viel zu viel von ihm verlangt habe, bzw. mich über seinen Ehrgeiz gefreut habe und diesen natürlich ausnutzte. :-\
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Samtnase am 18. Dezember 2013, 09:33:55
Dankeschön Veni! :hug:
Der Weg gefällt mir! Ich will das auch probieren.

Das Video finde ich auch sehr interessant, allerdings habe ich dieses Thema mit Nelli höchstens dann, wenn ich den Paddock abäpple. Dann läuft sie oftmals derart mit und tatsächlich belohne ich sie dann auch intuitiv, wenn sie auf Abstand stehen bleibt und mir nicht ständig mit einer gewissen liebevollen Aufdringlichkeit hinterhereilt und sämtliche Kopftargets nach ihren Ideen interpretiert (Nase an Rücken, Kinn auf meiner Schulter, Backe gegen meinen Arm....) . Ein wenig gleicht das sogar Erikas Video.

Ansonsten sind Halle und Platz 'leider' derart interessant, dass Nelli sofort auf Erkundungstour/ eher Futtersuche geht, wenn ich die Pause einläute. Aber das ist wohl eher dem geschuldet, dass auf dem Reitplatz (nur von Frühjahr bis Sommer nutzbar) stellenweise Gras wächst und am Rand ein Kirschbaum steht, dessen Früchte Nelli liebt, während eine Miteinstellerin am Halleneingang regelmäßig füttert, wodurch dort immer mal wieder Müslikrümel zu finden sind, was Nelli auch nicht lange verborgen blieb  :roll: Das macht auch freie Arbeit dort SEHR schwierig.

Mein Thema ist tatsächlich eher diese Anspannung bei eigentlich ruhigen und unspektakulären Dingen. Dem Stehen am Putzplatz, dem Hufebearbeiten, oder einfach mal dem ruhigen Mitlaufen für ein paar Meter. Es ist aktuell eine "gespielte" Entspannung, keine wirkliche. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass wir auf dem klassischen Weg da tatsächlich Ruhe reinbringen könnte.  :nick: Im Grunde machst Du das ja auch ähnlich, Manniman.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: noothe am 18. Dezember 2013, 16:14:53
Ein spannendes Thema  :)

Chance war früher auch so. Vor allem als ich sie gekauft und wir in den neuen Stall gezogen sind. Da ist sie immer am Zaun lang gelaufen um ja sehen zu können wo ich im Stall bin. Ich hab ewig viel Zeit damit verbracht einfach bei ihr zu sitzen, am Paddock, in der Box und ein Buch zu lesen. Sie zu kraulen. Und manchmal auch einfach nix zu tun, auch wenns bedeutet hat ne Stunde neben ihr zu sitzen während sie gedöst hat, bis sie irgendwann zu den anderen ist. Ich glaub damit haben wir schon viel entschärft, dass sie nicht immer automatisch meine Anwesenheit mit Action verknüpft.

Ich geh auch heute noch gern auf den Paddock und stell mich dazu, und kraul die Krümelinen-Nase. Kopf in den Arm nehmen findet sie scheinbar sehr entspannend, das click ich auch, aber mit einem sehr leisen Zungenclick und langsamem Füttern + niederwertige Leckerli. Oder ich lass sie meine Hand abschlecken, das findet sie scheinbar meditativ.

Mattentraining hat viel dazu beigetragen, weil Rumstehen und was dafür bekommen immer besser wurde mit der Zeit.

Generell haben wir immer viel mit Futterpausen gearbeitet, also dass ich sie halt ans Heu stell, oder Grasen lasse, oder wie jetzt als die Sattlerin da war dann schmeiß ich sie halt die 10min auf den Paddock bis das Polster geändert ist. Das Heunetz ist unser Lieblingsbegleiter.

Die Sachen die du mit Nelli beschreibst, waren bei uns auch sehr lange keine Entspannungsübungen, weil bei Chance Stillstehen halt das doofste ist was ihr passieren kann  :nixweiss: Ich muss aber auch sagen, dass mich das jetzt nie so gestört hat, und im Lauf der Zeit und der jeweiligen Umgebung etc. hat sich das automatisch so nach und nach ergeben. Ich kann mich aber auch nicht entspannen wenn ich irgendwo rumstehen und warten muss  :pfeif: :cheese:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: honeydipper am 19. Dezember 2013, 10:17:24
Oh ja, ich brauche ein Lesezeichen :-) dieses Thema ist so wichtig und interessant  :)
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: SavvyGirl am 07. Januar 2014, 00:45:02
Das ist für mich auch interessant, weil mir neulich aufgefallen ist, dass Ghabsy beim Clickern angespannt war, in Erwartung des Clicks. Ich habe es daran gemrkt, dass er nur noch selten geblinzelt hat :drama:. Hab dann auch lange hin und herüberlegt, was ich dagegen tun kann und bin zu der Idee gekommen, wenn ich wirklich tiefe Entspannung möchte (Decke auflegen, Putzen, später auch Satteln), nicht mehr zu clicken, wenn er Entspannung zeigt, sondern entweder nur Stimmlob und Kraulen oder ohne Stimmlob ein Leckerlie einzuwerfen. Mal so mal so. 
Kopf auf den Boden und unten lassen sind wir gerade auch fleißig am Üben. Und dann ist da natürlich noch die Sache mit dem Pausensignal...

Wie macht ihr das, wenn die Pause vobei ist, habt ihr dann auch ein Pausen-aufhebungssignal? :juck:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Mannimen am 07. Januar 2014, 08:22:45
Warum muss denn alles immer mit Signalen verbunden sein? Die Tiere sind doch keine Robotter! :sad:

Ich finde so einen Kontrollzwang nicht besonders schön. Damit trainiere ich mir ja wieder ein Tier, dass ständig auf irgend ein Signal von mir wartet, um dann das gewünschte Verhalten auszuführen. :neinnein:

Genau daraus resultiert ja dann auch diese Anspannung. Das Tier muss ständig auf meine Signale achten und ist somit total auf mich fixiert. Eine derart hohe Konzentration kann es auch nicht lange leisten. Wissenschaftlich wurde diese Zeit auf nur wenige Minuten begrenzt, je nach Training. Alles was darüber hinaus geht, soll für die Tiere schon wieder Stress bedeuten. :-X

Mir ist daher wichtig, dass es von sich aus aktiv wird, freiwillig mitarbeitet und mir seine Bedürfnisse mitteilt, mit mir kommuniziert. So erfahre ich dann auch etwas von ihm und dann geht es eben nicht immer nach dem was ich gerne möchte sondern auch mal danach, was mein Vierbeiner mir anbietet. :cheer:

Und wie Tine auch sehr schön beschrieben hat, einfach nur Zeit mit meinem Pferd zu verbringen und gar nichts von ihm verlangen, nur in seiner Nähe zu sein. Das bringt erst gar keinen Stress mit sich und gibt viel Ruhe. Sich daran schon zu erfreuen und genießen. Das kann und sollte ein wunderbarer Ausgleich zur konzentrierten Arbeit sein. :nick:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 55 am 07. Januar 2014, 09:04:33
Das hat nichts mit Kontrollzwang sondern Klarheit zu tun, die jedem Pferd gut geht.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber in meinen Augen ist es genau das was dir und Antares immer gefehlt hat.

Bei uns ist es das einfache herbei rufen. Dann weiß Puppe dass sie sich wieder Kekse verdienen kann und Stress hab ich da bei weitem keinen.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Samtnase am 07. Januar 2014, 09:33:16
Ich habe mir über das Pausensignal eigentlich gar keine großen Gedanken gemacht. Das hat sich so ergeben, muss ich sagen. Verwenden tue ich es meist eh nur in der Halle und dort arbeite ich ohnehin die meiste Zeit am Strick. Mache ich Pause, löse ich denselben und lasse sie einfach auf Erkundungstour gehen. Selbst räume ich in der Zeit um oder auf. Wenn sie neugierig ist, tingelt sie dann einfach hinter mir her, die meiste Zeit geht Nelli eigene Wege, wälzt sich, oder was auch immer .... herbei rufe ich sie dann eigentlich immer via Handtarget. Dann weiß sie, dass es weiter geht.

Übrigens habe ich inzwischen auch etwas mit der Ruhe am Putzplatz experimentiert. Dort gibt es bei ruhigem Stehen und Entspannung einfach so ganz beiläufig ein Leckerlie ohne Click. Tatsächlich ist seitdem mehr Ruhe drin. Trotzdem muss ich höllisch aufpassen, nicht versehentlich einen anderen sekundären Verstärker zu installieren. Es funktioniert am besten, wenn ich die Leckerlies schon unauffällig in der Hand halte (was nicht immer ganz einfach ist - auch vom Handling her). Sonst wird der Griff in die Tasche zum sek Verstärker, der für Spannung sorgt. Da gibt es so viele Fallen, in die man tappen kann. Ich finde das schon recht knifflig.

Nächste Woche kommt die HO und da werde ich es auch einmal auf diese Weise versuchen.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Mannimen am 07. Januar 2014, 09:35:24
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber in meinen Augen ist es genau das was dir und Antares immer gefehlt hat.

Na diesen Unterschied kann ich ja jetzt live miterleben, denn Frauchen arbeitet ja jetzt auch regelmäßig mit Antares und hat dabei gerne alles unter Kontrolle. Sie mag auch kein CT und verzichtet gänzlich auf Futterlob, schließlich soll er ja beim Training auch etwas abnehmen usw. :roll:

Antares macht auch immer brav mit aber er lässt sich eben nicht ständig herum kommandieren und fängt an mit ihr darüber zu diskutieren. Da muss sie sich schon sehr zurück nehmen. Sie sagt ihm zwar, was sie von ihm möchte und besteht auch darauf, doch er zeigt ihr seine Grenzen und die respektiert sie dann auch (ist auch besser für sie). Im Roundpen sollte er brav im Kreis laufen, dass hat er ganze drei Runden getan und dann angefragt, ob das ihr Ernst sei, dieses stupide im Kreis laufen. Sie meinte JA und er meinte NEIN. Bevor er sie dann anstieg hat sie nachgegeben, weil sie ganz deutlich merkte, dass er sich zum Zweikampf gegen sie aufrichten wollte. Daraus hat sie dann geschickt eine Wendung gemacht und seine Energie in die Gegenrichtung umgeleitet. Auf diese Weise wurden mehrere Richtungswechsel eingebaut und somit war das für ihn auch wieder anspruchsvoller. Die zwei werden sich da schon zusammenraufen und dann werden wir ja sehen ob er lieber nach ihrer Pfeife tanzt oder nach meiner. :roll:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 55 am 07. Januar 2014, 09:42:52
Klarheit hat nichts mit nh geprägtem Umgang wie es, soviel ich weiß, deine Frau ausübt zu tun.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Mannimen am 07. Januar 2014, 09:44:20
Nö, sie macht kein NH. Das ist der klassische Umgang so wie sie ihn von Kind an gelernt hat.

Ich bin da eher experimentierfreudig und habe mich eine Zeit lang den Seilschwingern angeschlossen. Jetzt bin ich eher Gast beim Pferd. Sie hingegen ist der goldenen Mitte immer treu geblieben.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 55 am 07. Januar 2014, 09:46:55
Joa, aber ich rede von simpler Klarheit im Training mit +V.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Mannimen am 07. Januar 2014, 09:52:02
Klarheit ist grundsätzlich im Umgang mit Pferden wichtig, ja sogar die absolute Basis. Wenn eine Signalgebung dazu beiträgt dann mag das ja auch so sein.

Was ich meinte ist das Signal als Kommando. Ein Singnal für Kopf senken und ein weiteres wieder zum Beenden dieser Übung. Das Pferd senkt den Kopf und wartet nun, bis es ihn wieder heben darf. Soviel Kontrolle würde ich mit Stress verbinden, weil es keinen eigenen Aktionen / eigenen Handlungsspielraum mehr zulässt.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Muriel am 07. Januar 2014, 09:59:23
Was ich meinte ist das Signal als Kommando. Ein Singnal für Kopf senken und ein weiteres wieder zum Beenden dieser Übung. Das Pferd senkt den Kopf und wartet nun, bis es ihn wieder heben darf. Soviel Kontrolle würde ich mit Stress verbinden, weil es keinen eigenen Aktionen / eigenen Handlungsspielraum mehr zulässt.

auch wenn ihr ein wenig OT seid, würde ich diese Aussage unterschreiben.  :nick:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: noothe am 07. Januar 2014, 10:11:09
Die Sache ist ja, ob wir wollen oder nicht, in unserem täglichen Umgang gibt es IMMER Signale. Verhalten wird immer durch etwas ausgelöst, egal ob es etwas ist was wir bewusst als Vokabel dem Tier beibringen, oder es was aus der Umwelt ist ;) Das hat überhaupt nichts mit Kontrollzwang zu tun.

Ein Pausensignal seh ich eher so: ich male zusammen mit einem Kind. Das malt gern, wir haben Spaß. Aber ich sehe es wird immer zappeliger. Also schicke ich es zwar nicht rennen, aber sage z.B. dass ich jetzt im Garten Blumen gießen gehe. Dann kann das Kind frei entscheiden ob es weiter malt, oder mit raus kommt und hilft, oder mit raus kommt und einfach rumtobt. Und dann kann ich (wenn ich das Gefühl hab dass das Kind genug abschalten konnte) ja wieder fragen "hey, hast du Lust zu malen?".

Das hat nichts mit Kontrollzwang o.ä. zu tun, es ist einfach nur meine Verantwortung die Umgebung so zu gestalten, dass möglichst alle Bedürfnisse erfüllt sind.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 55 am 07. Januar 2014, 10:34:37
Das Pferd hat immer Handlungsspielraum - es kann sich auch einfach dazu entscheiden weiterhin in der Pause zu bleiben und das Kommando zu ignorieren. Davon abgesehen dass ich da einen Unterschied zum Kopfsenken sehe - ich schicke mein Pferd nicht in die Pause und schreibe ihm vor was es tun soll, es darf tun was es will (nicht wie 'es darf ausschließlich den Kopf senken') und danach wird angefragt ob wieder gearbeitet wird. Wenn das Pferd dadurch Stress hat liegt das mit der Arbeit an sich und nicht mit dem Ende der Pause zusammen.....

Das Bsp. von Tine finde ich sehr treffend!
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: SavvyGirl am 07. Januar 2014, 10:46:06
Das Pferd hat immer Handlungsspielraum - es kann sich auch einfach dazu entscheiden weiterhin in der Pause zu bleiben und das Kommando zu ignorieren. Davon abgesehen dass ich da einen Unterschied zum Kopfsenken sehe - ich schicke mein Pferd nicht in die Pause und schreibe ihm vor was es tun soll, es darf tun was es will (nicht wie 'es darf ausschließlich den Kopf senken') und danach wird angefragt ob wieder gearbeitet wird. Wenn das Pferd dadurch Stress hat liegt das mit der Arbeit an sich und nicht mit dem Ende der Pause zusammen.....

Das Bsp. von Tine finde ich sehr treffend!
Die Sache ist ja, ob wir wollen oder nicht, in unserem täglichen Umgang gibt es IMMER Signale. Verhalten wird immer durch etwas ausgelöst, egal ob es etwas ist was wir bewusst als Vokabel dem Tier beibringen, oder es was aus der Umwelt ist ;) Das hat überhaupt nichts mit Kontrollzwang zu tun.

Ein Pausensignal seh ich eher so: ich male zusammen mit einem Kind. Das malt gern, wir haben Spaß. Aber ich sehe es wird immer zappeliger. Also schicke ich es zwar nicht rennen, aber sage z.B. dass ich jetzt im Garten Blumen gießen gehe. Dann kann das Kind frei entscheiden ob es weiter malt, oder mit raus kommt und hilft, oder mit raus kommt und einfach rumtobt. Und dann kann ich (wenn ich das Gefühl hab dass das Kind genug abschalten konnte) ja wieder fragen "hey, hast du Lust zu malen?".

Das hat nichts mit Kontrollzwang o.ä. zu tun, es ist einfach nur meine Verantwortung die Umgebung so zu gestalten, dass möglichst alle Bedürfnisse erfüllt sind.

:uschreib:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: cinnamon am 07. Januar 2014, 11:05:33
ich wollte gerade  etwas ähnliches wie tine schreiben   :nick:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: noothe am 07. Januar 2014, 11:10:30
:five:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: cinnamon am 07. Januar 2014, 11:10:40
noch was zur ergänzung: man kann tieren mithilfe von signalen und genau definierten anweisungen auch sehr viel sicherheit und somit emotionale stabilität und entspannung geben.
es ist ja nicht jede übung gleich und viele übungen bauen sich trotzdem über shaping oder andere kreative prozesse auf.
wenn das tier bei signalgebung stress zeigt oder unter zugzwang gerät, hat man`s falsch aufgebaut.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Mannimen am 07. Januar 2014, 12:52:29
wenn das tier bei signalgebung stress zeigt oder unter zugzwang gerät, hat man`s falsch aufgebaut.

Zumeist mit Druck aber auch ohne Druck kann Stress entstehen, z. B. wenn das Tier unbedingt alles so machen möchte wie wir es von ihm erwarten und es dafür dann belohnt wird.

Bei Antares kann ich oft beobachten, dass er sich in eine Übung rein steigert und dann muss ich das beenden, damit es für ihn nicht zu stressig wird. Wir haben ja immer noch mit mehr Gelassenheit und Entspannung zu tun und die ist bei der Arbeit eher selten vorhanden.

Das hängt aber auch von dem Typ Pferd ab und nicht unbedingt damit, dass ich es falsch aufgebaut hätte, denn andere Pferde kümmert das herzlich wenig, was ich von ihnen verlange und die lassen sich einfach nicht stressen. Dazu müsste ich denen schon enorm Druck machen.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: cinnamon am 07. Januar 2014, 12:58:49
Das hängt aber auch von dem Typ Pferd ab und nicht unbedingt damit, dass ich es falsch aufgebaut hätte, denn andere Pferde kümmert das herzlich wenig, was ich von ihnen verlange und die lassen sich einfach nicht stressen. Dazu müsste ich denen schon enorm Druck machen.
natürlich hängt es vom pferdetyp ab, aber das ändert nichts an der aussage. in dem fall muss man besonders geskillt und sorgfältig an die sache ran gehen. du bist nicht der erste mensch mit schwierigem pferd ;-)
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 55 am 07. Januar 2014, 13:33:00
Das hängt aber auch von dem Typ Pferd ab und nicht unbedingt damit, dass ich es falsch aufgebaut hätte, denn andere Pferde kümmert das herzlich wenig, was ich von ihnen verlange und die lassen sich einfach nicht stressen. Dazu müsste ich denen schon enorm Druck machen.

natürlich hängt es vom pferdetyp ab, aber das ändert nichts an der aussage. in dem fall muss man besonders geskillt und sorgfältig an die sache ran gehen. du bist nicht der erste mensch mit schwierigem pferd ;-)

*unterschreib*  :thup:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Mannimen am 07. Januar 2014, 14:27:03
in dem fall muss man besonders geskillt und sorgfältig an die sache ran gehen.

Ja, die innere Ruhe des Menschen kann dem Pferd auch schon sehr viel Anspannung nehmen.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: honeydipper am 31. März 2014, 21:35:47
Wie sieht es bei euch denn aus im CT, wie setzt ihr Pausen ein, und, was mich auch interessiert, wann? Ich muss gestehen, ich setzte mich nun schon etwas länger mit dem Thema auseinander und habe es bisher viel zu wenig bzw. ungeplant eingesetzt und hab somit unbewusst beim Clickern immer nur auf "volles Programm" geklickt und mich im Nachhinein über mein unzufriedender werdendes Pferd gewundert. :'( Dabei habe ich das systematisch immer weiter gefördert....
 Dank eines hervorragendem Seminar mit Marlitt Wendt (zum optimalen Motivationslevel des Pferdes ) steht nun neben Höflichkeitsübungen, Entspannung , Beziehungspflege  deutliches Pause machen ganz oben.
Liebe Grüße, Danny
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Annabelle am 30. September 2014, 10:45:01
Hmm... ich hol das mal wieder aus der Versenkung... woher weiß ich das Kopf Tief auch wirklich Entspannung ist und nicht "Ich mache das und warte bis es click macht"...  ???
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: noothe am 30. September 2014, 11:01:18
Der erste Indikator ist, ob das Pferd nach dem Click sofort wieder hoch nimmt, wie so eine Sprungfeder, die die ganze Zeit am Boden auf Anspannung ist.

Zweitens über die Höhe des Kopfes, je angespannter das Pferd ist, desdo weniger tief kann es den Kopf nehmen (sieht man schön auf dem Kursvideo von Chance, das stell ich später ein). Das liegt daran, dass die Halsmuskeln angespannt sind, und es dann einfach nicht geht.

Drittens über die Halsmuskulatur, bei einem entspannten Kopfsenken kann man die unteren Halsmuskeln einfach bewegen.

Viertens darüber, ob das Pferd beginnt das Kopfsenken von alleine anzubieten in Situationen, wo es nicht weiß worum es geht. Solang man das Pferd zum Kopfsenken "auffordern" muss, wird es eher noch nicht entspannt sein.

Hier auf dem Video sieht man das ein bisschen: https://www.youtube.com/watch?v=3GI8Qc7Awsw

Da geht es zwar eigentlich ums Aufsitzen, aber man sieht wie die Krümeline erst fragend und dann mit immer mehr Überzeugung den Kopf als Antwort senkt. Dabei geht er nach und nach tiefer, und man sieht wie die obere Halslinie gedehnt wird, und sie auch beim Kopfsenken abschnaubt. Natürlich hatte es damals noch eine ganz andere Qualität als heute, aber vielleicht versteht man was ich zeigen möchte :)
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Annabelle am 30. September 2014, 11:12:35
ok, verstanden, wie kann ich das Entspannen denn "erzeugen" ohne eine Sprungfeder im Hals zu haben? Bei Pilates, ich stelle heute abend ein Video ein, nimmt sie ab und an Kopf senken als Antwort aber ich weiß nicht ob es wirklich einfach nur senken, oder tatsächlich was mit entspannen zutun hat...
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: cinnamon am 30. September 2014, 11:13:39
such mal nach konditionierter entspannung.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Annabelle am 30. September 2014, 11:18:49
Habe ich schon, da gibt es aber nur ÜdM wo es um Hunde geht...  :confused:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: noothe am 30. September 2014, 11:22:43
Ganz grob: man führt ein Signal (Duft, Geräusch, Berührung) immer in dem Moment ein, wo das Tier entspannt ist. z.B. könntest du dem Pferd immer wenn es entspannt döst eine bestimmte Stelle kraulen. Das wird dann irgendwann mit dem enstpannten Körpergefühl verknüpft, so dass du das Tier später (das muss man eine Weile aufladen) über Berührung an dieser Stelle entspannen kannst.

Das ist wie bei Kindern z.B. der Schnuller oder die Schmusedecke, die hoch positiv verknüpft sind, und damit tatsächlich trösten und beruhigen können. Oder die Hand von der Mutter, der Geruch der Mutter...
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: cinnamon am 30. September 2014, 11:25:48
Habe ich schon, da gibt es aber nur ÜdM wo es um Hunde geht...  :confused:
ob hund oder pferd ist völlig egal - den aufbau, der in den links beschrieben wird, kannst du im prinzip 1:1 übernehmen.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Annabelle am 30. September 2014, 11:26:55
Ich hätte gerne Entspannung beim streichen über den Mähnenkamm... aber weil Annabelle einfach eine "Hibbel-Hektik-Hafiline" ist habe ich trotzdem herausgefunden das sie SP1 mag bzw. diese Region und Ohren abstreifen mag sie, was nicht heißt das sie da sofort den Kopf fallen lässt. Entspannen ist für sie sehr schwer sie ist fast immer unter Strom. Daher die Überlegung es mit Ohren kraulen zu konditionieren?
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Muriel am 30. September 2014, 11:29:50
Könnte schwierig sein bei einem Pferd, das bei Anspannung als erstes den Kopf hochnimmt. :nixweiss:
wie sieht es denn mit sanfter Schweifmassage aus? krabbeln rund um die Schweifrübe, sanfter Zug am oberen Schweifhaarbereich etc.

Gute Erfahrung hab ich bei nervösen Pferden damit gemacht, einfach die Hand seitlich vom Widerrist hinzulegen, dort hin zu atmen (quasi durch die Innenseite der Hand zum Pferd hin) und innerlich selbst ruhig zu werden. Voraussetzung, das Pferd hat keinen Satteldruck.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: cinnamon am 30. September 2014, 11:29:59
ja klar, man kann die entspannung aktiv oder passiv aufbauen - beides ist sinnvoll  :)
wenn man die entspannung aktiv aufbaut, würde ich griffe wählen, die für das pferd tatsächlich angenehm und entspannend sind und ein ruhegefühl herstellen.
ansdernfalls würde ich beim passiven aufbau bleiben.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Annabelle am 30. September 2014, 11:38:28
Das mit dem Widerrist könnte ich versuchen. Das mit dem Schweif klingt auch gut.
Ich stehe meist neben ihr, und fang langsam mit der Ohrmuschel an, da komme ich immer gut dran, und dann kommt der Kopf meist etwas tiefer, dann greife ich das ganze Ohr und streiche zur Ohrspitze hin und atme ganz ruhig und versuche selbst tootaalll entspannt zu stehen und sie nicht mit Argusaugen zu beobachten.
Ganz ehrlich, ich habe Annabelle bei noch keiner Berührung wirklich entspannt gesehen...  :tuete:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: cinnamon am 30. September 2014, 11:42:23
dann würde ich die berührsache erstmal weg lassen und entspannungszustände so oft wie möglich an ein signal (zb. ein wort - "eeeeeeasy") knüpfen.
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: noothe am 30. September 2014, 11:42:57
Ich hab zwei sehr nervöse "Kunden"-Isis, die sich beide über Kraulen unter der dicken Wuschelmähne total gut runterfahren lassen. Eventuell würd ich auch gar nicht clicken, sondern bei Zeichen von Entspannung einfach ganz ruhig füttern, am besten Futter aus der Hand lutschen lassen wenn es geht, und dabei weiter kraulen.

@Annabelle: die Krümeline kann bei Berührung auch fast gar nicht entspannen. Ich stell nachher ein Video ein: wir haben Maulberühren für den ZA geübt, und Clicks gabs immer nur bei einem ganz ruhigen Pferd (kein Kauen o.ä.). Jetzt hab ich auf dem Kursvideo gesehen, dass in dem Moment wo ich das Maul berühre der schlagende Schweif sofort ganz ruhig wird. Ich denke das ist in dem Fall tatsächlich ein Zeichen dafür, dass diese Berührung ihr beim Entspannen hilft.

Wenn sie beim Ohren kraulen ruhiger wird, dann mach das doch einfach mal ganz lang und ausgiebig, ohne irgendwas zu wollen. Klingt als ob ihr da schon auf dem richtigen Weg seid :nick:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Annabelle am 30. September 2014, 11:48:20
was mir einfällt... sie findet es im Moment total toll im Ellenbogenknick quasi Sattelgurtlage und untere Brustbereich so richtig gekratzt zu werden mit der Wurzelbürste... dann kommt der kleine Rüssel und will mich auch kratzen (vermutlich will sie aber nicht mich kratzen sondern eher die Stelle... denke ich jedenfalls) aber mag sie die Stelle dann wohl wirklich ob ich das mit entspannen versuchen kann?
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: noothe am 30. September 2014, 13:11:55
Klingt gut :thup:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: noothe am 01. Oktober 2014, 01:24:32
So, jetzt hab ich die beiden Videos.

1) Kopf fixieren: hier sieht man dass die Berührung sie tatsächlich beruhigt, der Schweif hört auf zu schlagen, sie steht ganz ruhig, das Ohrenspiel ist aufmerksam, sie legt den Kopf in meine Hände.

Video: Hug me (https://www.youtube.com/watch?v=vs9THwHldKI)

2) Kopf senken: man sieht, dass sie ansprechbar genug ist, um auf Signal hin den Kopf zu senken. Aber auch zu aufgeregt, um ihn unten zu lassen. Beim zweiten Versuch würde der Kopf wohl unten bleiben bis zum Futter -> er schießt hoch als sie sieht, dass ich das Futter oben präsentieren werde. Beim ersten Versuch sieht man, wie sie den Kopf eigentlich schon wieder hoch nehmen mag. Achtet mal auf die unterschiedliche Reaktionszeit und Geschwindigkeit des Kopfsenkens und -hebens.

Außerdem sieht man einen kleinen Unterschied. Beim ersten Signal senkt sie den Kopf weil ich das Signal dauerhaft gebe. Beim zweiten (der Strickanfrage) senkt sie den Kopf, weil es langsam eine automatische Antwort auf Zug nach oben am Strick ist/wird. Das kommt dem Thema mit dem "Entspannung auslösen" näher, da sie auf diese Information auch reagiert, wenn sie mich eigentlich nicht mehr wahr nimmt. Da fehlt noch ein bisschen, aber irgendwann ist das Ziel dass jeglicher Zug am Strick ein Kopfsenken (und damit Lösen der Halsmuskulatur und was da so an körperlichen Änderungen dran hängt) auslöst.

Video - Kopfsenken (https://www.youtube.com/watch?v=BZVQxAi_XKs)
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: honeydipper am 09. Dezember 2014, 16:01:32
Vielleicht kann mir  nun, eine Zeit später jemand meine Frage beantworten?  :cheese:

Ich habe eine völlige Clickerpause mit Theorieinput  gemacht um einen Wiederanfang machen zu können.
Es gibt momentan nur kurze, ruhige Einheiten. Bei jeglichen Anzeichen von entstehendem Stress gibt es eine Kraulpause. Demnächst möchte ich noch eine Heuecke einrichten, dann kann er auch dort hin gehen wenn er will.
Mein Haflinger war oft nach dem CT so richtig aufgekratzt und zeigte das auch im Offenstall. Vorgestern habe ich mit ihm an Höflichkeit und zu Demozwecken an "Halfter anziehen" gearbeitet. Immer wieder Pause, kraulen. An der Schweifrübe fand er es besonders toll.
Nach einem  Jackpot habe ich das Training mit  Möhrenstückchen auf dem Boden suchen beendet.
Das Pony hatte eine ganz andere Ausstrahlung und hat dieses Mal keinerlei "Auffälligkeiten" gezeigt.  :dops:  :dops:  :dops:
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: nanolino am 09. Dezember 2014, 17:41:30
Oh wie genial, das freut mich total. das hört sich ja schon komplett anders an! Sehr gut.

LG,
Marlitt
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: honeydipper am 10. Dezember 2014, 11:33:57
Dankeschön  :cheer:

Nastello ist ein ganz besonderes Pony mit trauriger Vergangenheit... Ich weiß genau, dass wir immer wieder an Grenzen kommen werden und wer ihn kennt, weiß was ich meine  ;)

Aber ich habe von Anfang an die Liebe zu Nasti gefunden auch wenn alle nah um mich herum nicht an uns geglaubt haben. 

Hauptsache ist, er fühlt sich im Stall wohl und SICHER(dieses Jahr haben wir erfolgreich 2 Ponies dazu integriert und Nasti hat sie nicht aufgefressen!!!), er bekommt Bewegung und Beschäftigung (CT in Maßen aber viel positive Verstärkung) und wir haben eine gesunde Basis miteinander umzugehen.

Haha, als wir Quaderballen hatten, letzes Jahr habe ich mit ihm das Sitzen angefangen. Das hat ihm gut gefallen. So gut, dass er alle zum Lachen gebracht hat diese Woche. Er stand neben unserer Kutsche und bekam plötzlich die Idee man könnte rückwärts gehen und sich gaaaanz vorsichtig setzen :D

Da musste eine Alternative her damit kein Frust und Unfall entsteht.... alter Lümmel der Nasti...

Fazit  er hat mir sehr viel gezeigt und mich zum Wissenserweitern angeregt. Das Erlangte  hilft mir, meine Ponies alle mit vielen Pausen und Entspannung aufzubauen. Bevor Stress entsteht!

Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 679 am 04. März 2015, 15:54:46
Hallo,
ich bin schon lange stille Mitleserin. Jetzt hätte ich aber auch mal eine Frage/ein Thema.
Mein Pferd hat - sobald ich ihm am Platz oder Halle - vom Strick nehme, eine sehr hohe Erwartungshaltung, was wir/er denn nun tun soll?
Er ist nicht entspannt, da er einfach etwas tun möchte und teilweise auch anbietet, um sich seinen C+B zu verdienen.

Ich habe schon das ruhige Stehen und Kopfsenken neben mir geclickt, aber richtig entspannt ist er dabei auch nicht, weil er ja m.E. in seinen
Augen etwas tut, um sich den C+B zu verdienen, in dem Fall halt stehen und Kopf senken. Ich habe die Zeiten auch schon gedehnt.
Ebenso kennt er das Geradestehen und Abwarten, wenn ich meine Arme verschränke, aber ich habe das Gefühl, dass er sich da richtig
zusammenreißen muss, um nicht unhöflich zu werden und die Wartezeit abzukürzen.

Er ist ein richtiger "Click-Junkie".

Tipps?

GLG Ganel

Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Samtnase am 04. März 2015, 16:07:06
Gucke mal, ich hatte/ habe da ein ähnliches Thema.

http://www.clickerforum.info/index.php?topic=4499.0

Evtl. findest Du auch dort ein paar Tipps.

Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: noothe am 04. März 2015, 16:33:34
Danke fürs raussuchen Ellen, ich füg die Themen mal zusammen  :)
Titel: Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 679 am 04. März 2015, 16:40:21
Dankeschön.... ich habe mich jetzt durchgearbeitet  ......
und werde mal das Eine oder Andere versuchen. 

LG