Wieso? Lassen sich Seitengänge nur reiten?

Aber wenn Du meinst.

Sie dienen meiner Ansicht nach der Gymnastizierung und somit zur Kräftigung und Erzielung der Tragfähigkeit, gerade auch vom Boden aus, bevor es im Sattel dann weiter geht.

Nein, man kann Seitengänge in allen erdenklichen Varianten machen.

Aber dann lass uns doch auch über Seitengänge schreiben ... in deinem letzten Beitrag geht es nämlich in der Hauptsache um schlechte Trainer usw. ...

Definitiv nicht, aber in deinem letzten Post ging es überhaupt nicht mehr um Seitengänge  

Auf jeden Fall fand ich es nett, in dem kurzen Artikel mal verschiedene Aussagen zusammengefasst zu sehen (weil ich vermutlich nie im Leben die Zeit dafür habe das alles zu lesen) - und ich glaube alles hat seine Berechtigung wenn es im passenden Moment angewandt wird, und "richtig" gemacht - wobei richtig ein sich ständig verbessernder Prozess ist, es gibt weder Pferde noch Reiter/Trainer/was auch immer, die von Natur aus alles können.

Edit: ups, überschnitten...

Mann, drücke ich mich so schlecht aus?

Es geht doch nicht um schlechte Trainer, sondern um unterschiedliche Auffassungen darüber. Ich wollte erklären, warum ich mir so ein "Endziel" gesetzt habe und dass ich auch diesen und jenen Weg eine Zeit lang schon gegangen bin, bis ich zu den Erkenntnissen von heute gekommen bin. Damit war ich damals auch nicht viel besser. Als Hintergrundinformation dachte ich, wäre das vielleicht ganz gut zu wissen.

Dann wird auch klar, warum ich ebenso wie die Altmeister nur die Seitengänge für gymnastizierend halte, bei den Last mit der Hinterhand aufgenommen wird. Dies geschieht dann in Biegung und nicht gerade mit seitlich kreuzenden Beinen. Und nun möchte ich gerne wissen, warum an dem Schwerpunkt vorbeitreten auch die Tragfähigkeit des Rückens fördern soll? Mein erklärtes Ziel habe ich in dem letzten Post beschrieben! Kann ich das mit SW so erreichen oder doch eher mit SH?

Aber ich mag nicht mehr darüber debattieren, weil es offenbar nur falsch verstanden wird und die User anscheinend auch nervt.

Zitat von: Luke am 10. Oktober 2012, 12:16:25

Wieso ist das das Endziel?

Für mich ist es das Ziel mein Pferd vom Boden aus so zu trainieren, dass es mich auf seinem Rücken tragen kann, bevor ich diesen mit meinem Gewicht belaste. Ich werde also nicht einen zu schwachen Rücken aufspannen wollen, wenn ich mit meiner Masse dort drauf sitze. Das ist für mich unlogisch, denn nicht ich hebe mich dort an, sondern das Pferd muss mein Gewicht dort anheben und tragen können. Daher ist das mein Endziel der Bodenarbeit.

zunächst mal kann man einen Muskel nur mit der Arbeit trainieren, für die er auch bestimmt ist. dh wenn Dein Endziel ist, dass Dein Pferd Dein Gewicht anheben und tragen kann, musst Du es auch mit Deinem Gewicht belasten. Das kann die Bodenarbeit schon mal nicht leisten, irgendwann musst Du drauf sitzen - oder deine Ziele neu formulieren. 

WAs ich nicht verstehe (und nein, ich habe den Artikel immer noch nicht gelesen - auch aus dem Grund weil er mir zu sehr á là Cravallo ist "Herr soundso sagt dieses, und Herr Soundso sagt Jenes, und Frau soundso meint dazu dieses..." - das ist zwar eine nette Gegenüberstellung, aber irgendwie nicht so nutzbringend, finde ich.  ) - also wenn Du doch für Dich nun genau weisst und gelernt hast, das Schenkelweichen total abzulehnen ist, wieso Du jetzt genau das wieder in Frage stellst und dann soll bitte einer von uns dich überzeugen - aber wovon denn?
Deine Meinung steht doch schon fest.

Und nun möchte ich gerne wissen, warum an dem Schwerpunkt vorbeitreten auch die Tragfähigkeit des Rückens fördern soll? Mein erklärtes Ziel habe ich in dem letzten Post beschrieben! Kann ich das mit SW so erreichen oder doch eher mit SH?

Antwort: Nein, das kannst du mit SW nicht erreichen.

Dann nimmst Du für dich auch an, dass es den schwingenden Rücken gibt und den festgespannten. Mag sein. Aber es gibt ja immer noch - wenn auch sehr selten - den richtig arbeitenden Rücken. Und der braucht einen Spannungsbogen, und der schwingt von hinten nach vorne oben, indem die richtigen Muskeln zusammenarbeiten.
Ein - so wie ich das sehe - schwingender Rücken "wie eine Sänfte" schwingt nur auf und ab, indem seine Masse zwischen den "Pfeilern" Vorhand und  Hüften wie eine Seilbrücke nach oben und unten schwingt. Das ist ein Rücken, wie ich ihn auf keinen Fall haben wollen würde, weil der eben nicht tragfähig ist. Er ist beweglich, aber dabei wird er zu sehr belastet und dafür ist ein Pferderücken meiner Ansicht nach nicht gemacht.
Wenn das SH (und die anderen klassischen Seitengänge) richtig gelehrt und ausgeführt werden, hilft das den Rücken von hinten nach vorne anzuheben. Das ist ein gut arbeitender Rücken, der Schwungentwicklung auch fördert und durchlässt - und dieser nimmt den Reiter auch mit in der Bewegung und schleudert ihn nicht heraus oder prellt ihn gar hoch.

Aber das ist eben schwer, und bei Antares Gebäude noch viel schwerer. Das braucht das richtge Maß an Dehnung und Schwungentfaltung und Vorwärts, ohne zu eilen.

Zitat von: okapi am 10. Oktober 2012, 12:58:21

Es gibt da einige Punkte, die ich kritisch sehe. Aber ich bin offen für die Vorschläge meiner RL und denke, ich muss den Weg erstmal selbst einige Zeit gehen, bevor ich den komlett verurteile (solange es dem Pferd nicht schadet natürlich). Man macht nun mal Fehler (und darf das auch) und lernt idealerweise daraus, es wird nicht gleich von Anfang an alles perfekt laufen.

Und warum müssen diese Fehler ständig wiederholt werden, bis sie auch der Letzte selbst erfahren hat? Ist es nicht die Aufgabe der Trainer genau das zu verhindern?

Sorry, wenn ich nochmal unseitengängig darauf zurückkomme.
Ja, warum? Weil das menschlich ist. Und weil der beste Trainer der Welt nicht verhindern kann, dass man Fehler macht. Selbst wenn er jeden Tag neben einem steht und sagt, was man machen soll Manche Dinge lernt man auch nur, wenn man sie selbst erfühlt. Reiten lernt man am Ende nur durch reiten.
Für deine schlechten Erfahrungen mit diversen Trainern kann ja die Welt nichts. Manche haben Glück und landen von Anfang an bei einem super RL und andere eben nicht. Deswegen sind nicht alle Trainer unfähig. Manchmal kann man neues Erkenntnisse mitnehmen, wenn man ohne Vorbehalte durch's leben geht und sich eben auch mal auf andere Wege begibt.

Und jetzt halte ich die Klappe 

zunächst mal kann man einen Muskel nur mit der Arbeit trainieren, für die er auch bestimmt ist. dh wenn Dein Endziel ist, dass Dein Pferd Dein Gewicht anheben und tragen kann, musst Du es auch mit Deinem Gewicht belasten. Das kann die Bodenarbeit schon mal nicht leisten, irgendwann musst Du drauf sitzen - oder deine Ziele neu formulieren.  

Das sehen weit aus erfahrenere Menschen als ich eben nicht so und ich glaube ihnen noch, bis ich vom Gegenteil überzeugt bin.

Selbst im Fitnessstudio (für Menschen) wird niemals nicht die volle Last zum trainieren aufgelegt. Am effektivsten sind ganz viele Einheiten mit kleinen Gewichten, um die jeweiligen Muskeln aufzubauen. Und der Pferderücken selbst hat schon ganz ordentlich Gewicht. Da hat das Pferd gut zu tun, wenn es den nur anheben und nicht durchhängen lassen soll. Was habe ich dann da drauf zu suchen?

WAs ich nicht verstehe (und nein, ich habe den Artikel immer noch nicht gelesen - auch aus dem Grund weil er mir zu sehr á là Cravallo ist "Herr soundso sagt dieses, und Herr Soundso sagt Jenes, und Frau soundso meint dazu dieses..." - das ist zwar eine nette Gegenüberstellung, aber irgendwie nicht so nutzbringend, finde ich.   ) - also wenn Du doch für Dich nun genau weisst und gelernt hast, das Schenkelweichen total abzulehnen ist, wieso Du jetzt genau das wieder in Frage stellst und dann soll bitte einer von uns dich überzeugen - aber wovon denn?
Deine Meinung steht doch schon fest.

Meinungen können sich ja auch ändern. Die Gegenüberstellung verschiedener Meinungen mit entsprechender Begründung kann z. B. dies bewirken.

So ist beim SW der dehnende Effekt ja durchaus ein nicht ganz unwesentlicher, denn durch Anspannung verkürzte Muskeln müssen auch wieder gedehnt werden. Da wäre dann gut zu wissen, welche Muskeln sich überhaupt durch die Auflast des Reiters anspannen und somit auch verkürzen. Sind es die, die durch das SW dann wieder gedehnt werden?

Aber es gibt ja immer noch - wenn auch sehr selten - den richtig arbeitenden Rücken. Und der braucht einen Spannungsbogen, und der schwingt von hinten nach vorne oben, indem die richtigen Muskeln zusammenarbeiten.

Davon habe ich bislang noch kein Bild im Kopf, da ich das noch nicht gesehen habe. Ich kenne eher genau die Schwingungen im Rücken, die Du für dich ablehnst. Wie muss ich mir diesen Rücken, den Du meinst, vorstellen? Ich kenne nur die festgezurrten harten "Bretter" und das lockere Auf- und Abschwingen. Aber eine schwingende Welle von hinten nach vorne habe ich da noch nicht gesehen. Hättest Du davon ein Filmchen oder so?

Ein super gutes Beispiel für ein km Rücken korrekt schwingendes Pferd wäre etwa Damon Hill (aber der wird dir garantiert nicht gefallen, Manfred)

Deine Theorie zu den vielen Wiederholungen mit leichten Gewichten hast du im Forum schon ganz oft gepostet, richtiger wird sie dadurch nicht (und wenn du Heike und mir nicht glaubst: Branderup schreibt ebenfalls das Gegenteil  )

Du kannst auch deine Erfahrungen mit Antares nicht auf die Allgemeinheit übertragen. Dein Pferd hat kissing spines. Das ist leider eine sehr schwere Krankheit, die ein Pferd massiv beeinflusst. Das normale gesunde Pferd wird sich in vielen Situationen anders verhalten, als dein Antares. Von daher ist es ja gut, dass ihr euren Sonderweg gefunden habt  und ich wünsche euch darauf alles gute. Nur lass doch bitte auch gelten, dass sehr viele Leute eben andere Erfahrungen mit ihren Pferden machen.

Selbst im Fitnessstudio (für Menschen) wird niemals nicht die volle Last zum trainieren aufgelegt. Am effektivsten sind ganz viele Einheiten mit kleinen Gewichten, um die jeweiligen Muskeln aufzubauen.

Da will ich nur kurz widersprechen, denn das Gegenteil ist der Fall. Um Masse aufzubauen wird mit sehr hohen Gewichten und sehr wenigen Wiederholungen gearbeitet, wobei der Muskel an seine Grenze gebracht werden soll. (Das kann ich so nur bestätigen - zwei richtige Liegestütze, nach denen ich platt war, haben 1000x mehr gebracht als 20-30 "leichte" mit abgestützten Knien)

Zum eigentlichen Thema kann ich leider nicht so viel beitragen

Andere Frage weil ich noch nicht dahinter gekommen bin. Wird Antares denn überhaubt geritten, ist er angeritten?
Reitest du noch ein anderes Pferd auf dem du dich weiterbildest wenn du Antares nicht reitest?

Nee Antares wird aktuell nicht geritten, wegen Kissing Spines. Daher auch die Frage wie man den Rücken wieder so gut es geht aufs Reitergewicht vorbereiten kann, und wie am effektivsten. Das ist glaub ich die eigentliche Frage.

Andere Frage weil ich noch nicht dahinter gekommen bin. Wird Antares denn überhaubt geritten, ist er angeritten?
Reitest du noch ein anderes Pferd auf dem du dich weiterbildest wenn du Antares nicht reitest?

Ich habe mein Tagebuch ja wieder löschen lassen, wo Antworten auf all diese Fragen standen, doch der Weg war und ist einfach zu speziell, als dass ihn andere Menschen mit anderen Erfahrungen haben gelten lassen können, was nun jedoch von mir im Umkehrschluss erwartet wird. Das ging dann sogar soweit, dass mir beruflich deswegen Aufträge wieder entzogen wurden und das war dann echt existensbedrohend für mich. Somit bin ich halt vorsichtiger geworden aus diesen Erfahrungen heraus, die ich so durch diese öffentliche Präsentation im Netz gemacht habe.

Ja, ich habe natürlich mich weitergebildet mit anderen Pferden und schöpfe mit meinen Erfahrungen nicht nur aus Antares. Er ist ein Sonderfall und damit auch nicht vergleichbar. Von mir wurde er komplett ausgebildet und auch eingeritten. Durch seine Erkrankung (KS) reite ich ihn nun nicht mehr. Allerdings habe ich es Lisa erlaubt, denn er ist kräftig genug diese zierliche Person zu tragen. Ob sie es inzwischen schon gemacht hat, weiß ich nicht, denn ich kommen momentan auch nicht mehr zu ihm, wegen beruflicher Lasten. Und ich reite auch kein anderes Pferd mehr, weil es mir momentan nichts bringt.

...

Was mich auch sehr verwundert ist die Tatsache, dass ich ganz offensichtlich immer mit den falschen Leuten zu tun bekomme. Ob es nun die Trainer im Umgang mit den Pferden sind oder die im Fitnessstudio. Da wird mir was vermittelt und wenn ich es so weiter gebe, wird dem sofort widersprochen. Das ist doch nicht auf meinen Mist gewachsen! Klar respektiere ich auch die Erfahrungen anderer Menschen und ihre Wege aber wieso um alles in der Welt wird das bei mir nicht getan? Ich habe mit vielen kleinen Reprisen meinen Körper so aufbauen können das er widerstandsfähig genug geworden ist, bestimmte Beschwerden zu überwinden und das war nicht mit zwei schweren Übungen zu erreichen, sondern elend lange Arbeit. Vielleicht kann das auch mal widerspruchslos so stehen gelassen werden.

Nee Antares wird aktuell nicht geritten, wegen Kissing Spines. Daher auch die Frage wie man den Rücken wieder so gut es geht aufs Reitergewicht vorbereiten kann, und wie am effektivsten. Das ist glaub ich die eigentliche Frage.

Richtig Tine!

Danke

Was mich auch sehr verwundert ist die Tatsache, dass ich ganz offensichtlich immer mit den falschen Leuten zu tun bekomme. Ob es nun die Trainer im Umgang mit den Pferden sind oder die im Fitnessstudio. Da wird mir was vermittelt und wenn ich es so weiter gebe, wird dem sofort widersprochen. Das ist doch nicht auf meinen Mist gewachsen! Klar respektiere ich auch die Erfahrungen anderer Menschen und ihre Wege aber wieso um alles in der Welt wird das bei mir nicht getan? Ich habe mit vielen kleinen Reprisen meinen Körper so aufbauen können das er widerstandsfähig genug geworden ist, bestimmte Beschwerden zu überwinden und das war nicht mit zwei schweren Übungen zu erreichen, sondern elend lange Arbeit. Vielleicht kann das auch mal widerspruchslos so stehen gelassen werden.

Nichts für ungut, aber ich verstehe Deine Themen (also dieses hier zb) oft so, dass Du alles und jeden in Frage stellst, um Dich damit auseinanderzusetzen. dahingegen stellst Du Behauptungen auf, die Du als eigene Erfahrungen oder "Hab ich so gelesen/gelernt" in den Raum wirfst und wunderst Dich wiederum, wenn jemand wieder etwas sagt, was Deinen Erfahrungen offensichtlich widersprichst.
Das finde ich als Diskussionsgrundlage sehr schwierig. In diesem Thema im Speziellen wollte ich gerade fragen, was eigentlich das Thema ist, aber Tine hat das ja dankeswerterweise schon beantwortet.

Wenn das hier also eher um "wie trainiere ich mein Kissing Spines Pferd wieder so auf, dass es auch einen schweren Reiter tragen kann, und sind Seitengänge da hilfreich?" geht, können wir das Thema gerne umbenennen. Das schafft vielleicht ein paar Mißverständnisse aus dem Weg.

Aber ich kann natürlich nicht garantieren, dass Du nicht trotzdem "Gegenwind" bekommst, denn abhängig von jedem eigenen Weg und von den Lehrern und Pferden, die uns begegnen und die uns prägen, hat jeder seine eigenen Erfahrungen, Weisheiten und Wahrheiten.
Und man kommt ja nur weiter, wenn man "das hat der aber so gesagt" auch in der Realität überprüfen kann.

Ich zb schätze alle meine Lehrer sehr und bin ihnen für alles sehr dankbar, was ich bis hier her gelernt habe. Aber ich kann mich trotzdem mit vielen Aussagen nicht anfreunden oder kritisiere manche Vorgehensweisen, weil ich selbst andere Erfahrungen gemacht habe.
Und deshalb möchte ich Dich ermuntern (und ich weiss dass das schwierig ist) immer weiter zu suchen, aber wenn du einen Lehrer gefunden hast, dem Du vertraust (und das ist ja Susanne, wie ich das verstehe) dem Weg auch einfach mal zu folgen, auch wenn du manches nicht verstehst.

Wegen Rücken: Nein, leider kann ich Dir da keinen Film bieten. Das würde wohl größeren technischen Aufwand erfordern. Auch diese Erkenntnis über den gut schwingenden Rücken entstammt eben der stetigen Auseinandersetzung mit der Ausbildung und Förderung und den biomechanischen Zusammenhängen. Und manches muss man eben erst erfühlen, bevor man es begreifen kann. Ich erinnere mich an einige "AHA-Momente", die eine völlig neue Tür in die Zukunft geöffnet haben. Auf einmal taten sich Erkenntnisse über Zusammenhänge auf. Weil ich es gefühlt hatte. Und den Moment verstanden.
Und irgendwann hab ich dann auch verstanden, warum man ein Pferd selbst bis in die hohe Schule ausgebildet haben muss, um es zu "können" (nein, ich habe das noch nicht) und bin sehr viel bescheidener geworden darüber zu reden, was wir alles können, denn ich weiss nun, wie unendlich groß das Wissen und Fühlen ist, das mir noch fehlt.
Alleine nur durch Theorie wird einem das nie und nimmer gelingen.
Und so platt die Sätze sein mögen, weil sie so gerne als "totschlagargument" gebraucht werden, muss ich sie hier doch anfügen:

"Reiten lernt man nur durch reiten"
"Richtig reiten reicht"

(Autoren dürfen gerne nachgereicht werden, ich weiss sie gerade nicht).

Aber auch: "Reiten ist ganz einfach, solange man nichts davon versteht".

Seufz. Es bleibt einem nichts weiter übrig als sich stetig zu bemühen, und das betrifft uns alle. Insofern möchte Dir hier niemand was Böses, sondern alle möchten stets zur weiteren Erkenntnisfindung beitragen. Wollen wir hoffen dass das auch weiterhin möglich ist.

Amen.