Heike, da beschreibst du genau den Fall, den ich auch mit Nathan erlebt habe 

Ich hatte "Pferd bewegt seine linke Hüfte zu meiner Hand" gedacht und wollte das nun auf die andere Seite übertragen.
Dort bewegte Mirko aber sehr klar seine Hüfte weg von meiner Hand - und fand sich dabei wichtig und richtig. Dh. er hatte gelernt "Bewege deine linke Hüfte nach links wenn das Signal kommt", und "konnte" das natürlich auch wenn ich rechts stand.

Danke für deine Ideen bezüglich der Erarbeitung! Allerdings verstehe ich nicht genau, was du meinst, wenn du sagst, dass das Pferd lieber nicht einer Aktion folgen und darauf reagieren sollte. Ist das Handtarget nicht auch eine Aktion, auf die das Pferd reagiert?  Und da ich es gerne mag, Übungen durch Körpersprache auszulösen (den habe ich auch immer dabei  ), wollte ich eben wissen, ob jemand über Körpersprache noch einen guten Weg gefunden hat.  Ansonsten werde ich es vielleicht doch einmal mit dem klassichen Targettraining versuchen...

Ist das Handtarget nicht auch eine Aktion, auf die das Pferd reagiert?

So gesehen hast du natürlich vollkommen recht   

Ich habe nur festgestellt, dass die Größe unserer Erwartung an das Pferd steigt, je größer unser Körpereinsatz ist. Man denkt halt schnell, wenn man "viel" bewegt, müsse das Pferd auch schneller/deutlicher etc antworten bzw reagieren.
da ist es halt einfacher zu warten, wenn man "nur" die Hand hinhält.

Aus Clickertechnischer Sicht ist es eben eigentlich egal, was man als Signal nimmt, ob man sich am Kopf kratzt oder zweimal in die Luft hüpft. Deshalb meinte ich, dass es eben ein Unterschied ist, ob ich etwas über körpersprachliche "Hinweise" auslöse, weil da dann doch oft der Druckgedanke dahintersteht.

Wir können da auch gerne ein Extra-Thema aufmachen, ist ja viellicht interessant (Thema Körpersprachliche Signale).

Hier hab ich noch ein kleines Filmchen, das zwei Signale zeigt: Blick zur Hinterhand (untertreten) und Schulterdrehung (mehr Biegung).
Diese Signale sind aus dem Shapingprozess entstanden (Gehen um Pylonen), also sie wurden quasi nebenbei installiert durch immer gleiche  Bewegungsabläufe.
Mirko hatte nämlich früher überhaupt nicht auf solche Sachen reagiert, im Zweifelsfall ist er gegangen, wenn ich mich derart bewegt habe um ihn "zu etwas anzuregen".
Verstehst Du den Unterschied, was ich meine, jetzt besser?

Zitat

Ist das Handtarget nicht auch eine Aktion, auf die das Pferd reagiert?

So gesehen hast du natürlich vollkommen recht   

Ich habe nur festgestellt, dass die Größe unserer Erwartung an das Pferd steigt, je größer unser Körpereinsatz ist.

Ahh, oke! Ich sehe, dass da unsere Annahmen sich dann wohl unterscheiden an der Stelle. Für mich ist es nämlich mit der Körpersprache, wie es dann vermutlich für dich ist, das Target zu benutzen. Grundsätzlich strebe ich nämlich ein Minimum an sichtbarer Körpersprache an, allerdings ist das nichts zwingendes, sondern eher etwas optionales. Mir persönlich ist es nämlich relativ egal, ob ich nun einen großen Schritt auf seine Hüfte beispielsweise zu mache und er dann seine Hüfte rumschwingt, oder ob ich nur minimal meine eigene Hüfte Richtung seiner vorzucken lasse. Denn ob es nun eine Reaktion oder nicht bei ihm auslöst, ist für mich eigentlich erstmal nur ein Indikator dafür, wie gut ich es selbst geschafft habe, ihm körpersprachlich zu vermitteln, was ich gerne möchte. Klappt es also nicht, dann versuche ich meine Gesten und Haltungen so lange zu ändern, bis ich merke, dass er in Ansätzen dahinter kommt was ich meine und bestärke das dann in verschiedenen Varianten, bis es einigermaßen etabliert und verständlich für uns beide ist 

Ich fände es auch sehr interessant, ein Thema dazu zu eröffnen!
Das auf dem Video sieht ja schon sehr schön aus. Ich kann auch gut nachvollziehen denke ich, was du mir schildern wolltest. Bei Nathan verhält es sich so ähnlich, nur dass er eher stehen bleibt, als weg zu gehen, wenn er etwas nicht versteht. Interessanterweise allerdingst ist es bei Nathan genau gegenteilig. Ich habe seit ich bewusst frei und auf Basis positiver Verstärkung mit ihm arbeite, eigentlich alles nur durch Körpersprache, Energie und Begeisterung meinerseits erarbeitet. Auf mich wirkt es heute eher so, als ob ihn alle "fremden" Signale, sei es Target oder mechanischer Click, eher irritieren, als wenn ich auf zig Varianten durchteste, wie ich meine Hüfte und Schulter positionieren muss, damit er mit der Vorhand weicht beispielsweise. Ich vermute, das ist einfach Gewohnheitssache und hat sich somit bei uns fest etabliert. Erstaunlich ist aber dennoch, wie gut die anderen Pferde im Stall, die gar nicht oder wenn dann klassisch erzogen werden, auf diese (identischen) Körpersignale reagieren, wie Nathan das auch tut... Ich vermute, dass das eine eingermaßen speziesübergreifende "Universalkommunikation" ist, wenn auch natürlich nur bis zu einem gewissen Punkt, von dem man aus nur noch über wiederholen und konditionieren weiterkommt... Zumindest ist das meine Idee dazu 

Hallo,
Ich hätte auch noch eine Frage zum Hüfttarget und hoffe, sie wurde so noch nicht gestellt...
Da ich mit Diego quasi von Anfang an geklickert habe, hat er nie wirklich gelernt Druck (von der Gerte) zu weichen. Er geht zum Beispiel auf Fingerzeig rückwärts, oder auch wenn man mal mit der Gerte (sehr energisch) an die Brust tippt einen Mini Schritt zurück, das wars aber auch schon. Er beherrscht den Hüfttarget super auf beide Seiten, ich habe irgendwann anstatt meine Hand zu benutzen, die Gerte als Target benutzt (was ich jetzt irgendwie bereue) der er super folgt. Nun würde ich aber doch gerne auch die Reiterhilfen erstmal vom Boden etablieren und stoße da an meine Grenzen.. Wie kann ich ihm - auf eine respektvolle und achtende Art und Weise - das Konzept von Druck weichen beibringen? Er lehnt sich nämlich immer sofort gegen Gerte, Hand/Körper schwungvoll dagegen um irgendwie anzudocken. Mein Wunsch wäre dass er lernt zwischen Target und Druck zu unterscheiden. Die größte Fehlerquelle bin dabei wohl ich selbst, da Pferde ja sehr sensibel auf unsere Körpersprache reagieren und wir Grobmotoriker einfach zu oft Vokabelsalat von uns geben, ohne es überhaupt zu merken. Zumindest ist das bei mir so..
Bei Diego ist es zum Beispiel so: stehe ich vor ihm, links von ihm, und halte die Gerte an seine linke Hüfte, folgt er der Gerte mit der linken Hüfte. Stehe ich immer noch links von ihm und halte die Gerte über seinen Rücken neben die rechte Hüfte, passiert trotzdem dasselbe Ergebnis, die linke Hüfte wird bewegt. Also quasi ja "Druck weichen" wobei man ihn mit der Gerte nicht berühren darf, dann wird dagegengelehnt. Immer dort wo sich mein Körper platziert, links neben dem Pferd oder rechts davon, wird darauf zugegangen. Da ich ja nie meine Hand über seinen Rücken legen konnte und anfangs mit der Hand als Target gearbeitet habe, ist es nun quasi egal, wo die Gerte ist, seine Vokabel welche Hüfte sich bewegt ist immer irgendwie meine Körperposition.
Also welche Körpersignale nutzt ihr um zu sagen "weiche dem Druck" und wo besteht der Unterschied in eurem Körper wenn ihr sagt "komm auf mich zu"?

Schau mal hier beim Hüfttarget der Unterschied bei meiner Körpersprache.

Hey diegotoulouse,


ich gehöre sicher nicht zu den Profis hier, aber mir kommt bei deinem Text zumindest eine Idee zum Problem. Wenn du auf der anderen Seite die Gerte anlegst, weiß du ja, dass er der Gerte dort folgt und somit dir weicht. Vielleicht kannst du das mit einer Geste von dir kombinieren und diese so bei ihm installieren für's weichen (vorausgesetzt, er ist nicht so sehr mit der angelegten Gerte beschäftigt, dass er die Gestik auf der anderen Seite nicht bemerkt...)?

LG,

Anne

Hallo Anne,

Ja die Idee ist mir auch schon gekommen, wäre ja eigentlich leicht.. Aber ich würde das auch gerne so zB haben wie hyxc das bei ihrem Pony macht, also weichen obwohl man auf derselben Seite steht. Ich glaube aber dafür ist es irgendwie schon zu spät weil ich nicht weiß wie ich ihn das jemals beibringen kann von mir zu weichen wenn ich auf derselben Seite stehe, ohne total grob und hektisch so lang mit der Gerte zu wedeln bis irgendwann "aus Verzweiflung" der Gerte gewichen wird

Vielleicht ist es dafür auch zu früh. Lass ihn doch erstmal das Konzept mit dem Weichen verstehen und baue es dann aus, dass du auf einer Stelle stehen kannst, wenn ihr ein generelles Zeichen für's weichen habt.

das ist ja eher ein Extra-Thema...

Ich glaube aber dafür ist es irgendwie schon zu spät weil ich nicht weiß wie ich ihn das jemals beibringen kann von mir zu weichen wenn ich auf derselben Seite stehe, ohne total grob und hektisch so lang mit der Gerte zu wedeln bis irgendwann "aus Verzweiflung" der Gerte gewichen wird

das muss es gar nicht sein. Du kannst ja je nachdem bestärken was er anbietet. Dh du legst die Hand/Finger an die Hüfte, dann spürst du ja was passiert. Du kannst jetzt entweder das "gegen Dich drücken" oder "weggegehen vom Druck" bestärken. Mit genügend Geduld wird es zu Reaktionen kommen, die Du bestärken kannst. Dazu braucht es überhaupt keinen fiesen Druck, es reicht einfach den Kontakt minimal zu halten. Irgendwann wird sich das Pferd in eine Richtung bewegen. 
Bei Jack habe ich das beim Thema Schulterweichen gemacht. Ich habe in verschiedenen Situationen den Finger an die Schulter gelegt, nur als Meßfühler. Sobald sich die Schulter vom Finger wegbewegte Nach einiger Zeit ergab sich dadurch der Finger als Signal für "gehe mit der Schulter weg" und das bei minimalem Druck, der nicht "böse" ist. Bei Jack hätte das eh keinen Zweck gehabt.

Ok dankeschön Anne und Muriel!!!
Ich werde berichten, ob/wie es geklappt hat !!! :-) Danke für die guten Denkanstöße an dieses Thema heranzugehen :-)

Ich habe auch nochmal eine Frage, die ich mir grad so stelle... es ist von mir ja gewünscht, dass mit dem äußeren Hinterbein unter den Schwerpunkt zu mir getreten wird... Und nicht einfach das Bein bei mir zu mir. Das klappt auch an sich schon gut, aber manchmal steht er einfach so, dass er es gar nicht richtig machen kann... den zweiten schritt macht er dann natürlich wie gewünscht. Warte ich in so einem Fall auf den zweiten schritt und belohne dann, oder wie ist das am klügsten? Oder belohne ich es nur noch richtig, so dass er lernt, sich vorher so zu sortieren, dass er es richtig machen kann?

Hab das jetzt beim lustigen kaffeetrinken mit Clickertanten klären können, danke. 

Wäre toll, wenn du deine Erkenntnis hier teilen könntest. 

Aber sicher

Unserer Meinung nach (Janina, Linda, ich) sollte man das trotzdem clicken. Das Pferd kann ja nichts dafür, dass es gerade etwas unsortiert steht. Die erste Bewegung (inneres Bein zu mir) ist also nur die Vorbereitung auf das gewünschte - äußeres Hinterbein unter den Schwerpunkt. Das heißt, dass das Pferd sich erst eigenständig sortiert, um das gefragte besser machen zu können, anstatt es einfach zu versuchen und sich dabei selbst auf die Füße zu treten oder so. Und da man genau das, ein mitdenkendes Pferd, haben möchte, würde ich persönlich clicken und mich freuen, wie schlau das Pony doch ist.
Habe ich das jetzt ungefähr richtig wiedergegeben?