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Clickern mit verschiedenen Spezies

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Clickern mit verschiedenen Spezies
« am: 18. August 2022, 09:57:13 »
In einem anderen Thread kam auf, dass es ja ganz spannend wäre, sich darüber auszutauschen, wie es denn so ist, wenn man mit verschiedenen Spezies clickert.

Mit welchen Arten habt ihr schon Clickererfahrung sammeln können?
Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?
Was hat man bei der einen Spezies gelernt, was man dann auf die andere übertragen konnte - oder was funktioniert bei der einen gut, bei der anderen gar nicht?
Hat es euch flexibler und kreativer gemacht, mit vielen unterschiedlichen Tierarten zu clickern?
Gibt es Arten, mit denen ihr unbedingt (noch einmal) arbeiten möchtet? Und umgekehrt: mit welchen Spezies wollt ihr lieber nicht (mehr) clickern?
Würdet ihr es empfehlen, mit so vielen unterschiedlichen Arten wie möglich zu arbeiten? Seht ihr Unterschiede dazu, mit vielen verschiedenen Individuen einer Art zu arbeiten?


Ich bin gespannt, was ihr so zu berichten habt, schreibt mal gerne drauf los, ich würde meine Erfahrungen dann die Tage auch mal beisteuern  :dops:
LG, Sarah und die Carlozei
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Re: Clickern mit verschiedenen Spezies
« Antwort #1 am: 27. Oktober 2022, 09:55:45 »
Das passt vielleicht nicht ganz zum Thema, aber ich hab eine Frage an die Hundetrainer weil ich hoffe, Ideen zu bekommen, die man auf den Umgang mit Pferden übertragen könnte - oder gern auch um zu verstehen, wie sich das zwischen Pferd und Hund unterscheidet.

Wie trainiert ihr, kopfloses Losrennen zu unterbrechen? Aber zunächst eine kleine Abgrenzung, was ich NICHT meine:

- Kopfloses Losrasen von vornherein verhindern
- Generell Abrufbarkeit und Unterbrechen in ruhigen Situationen
- Unterbrechen von schneller Bewegung während das Tier noch im Zuhörmodus ist

Das sind sicher wichtige Grundlagen, aber mir geht es um Situationen, in denen diese Grundlagen bereits gelegt sind, aber das Tier trotzdem noch manchmal nicht ansprechbar ist, wenn es von jetzt auf gleich losstürmt. Und wenn ihr sowas macht, unterscheidet euer Übungsansatz danach, ob das Tier (a) aus Übermut oder Interesse an einem Objekt (also Reh, Ball oder was auch immer) losrast oder (b) aus Angst oder Erschrecken?
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Re: Clickern mit verschiedenen Spezies
« Antwort #2 am: 27. Oktober 2022, 10:34:40 »
Hallo Romy,

auch, wenn das vermutlich in Deine "NICHT-Kategorie" fällt: für uns wäre ein stabil sitzender Stopp (in der Form von "Platz") das Mittel der Wahl. Allerdings haben wir uns bei unserem Hund da in der Vergangenheit schon Löcher gegraben und trainieren daran jetzt (aus Frust durch Nicht-Erfolg beim Menschen) zu wenig dran.
Für uns heißt das, dass unser Hund jetzt immer durch eine mehr oder weniger lange Leine gesichert ist, weil hoher Jagdtrieb und eben nicht zuverlässiger Stopp.

Im Idealfall wäre es aber so, dass der Stopp dermaßen "durchtrainiert" ist, dass der Hund im Falle des Falles reagiert, bevor er es selbst realisiert. Und ja, ich bin davon überzeugt, dass man ein Verhalten dort hin trainieren kann, weil ich - ich glaube es war mit dem Vorgänger-Hund - schon einmal an dem Punkt war, dass ich dem Hund die Verwirrung angesehen habe, als er reagiert hat, aber doch eigentlich garnicht wollte.

An dem Punkt muss man dann aber auch wieder schnell beim Hund sein, denn wenn das Hirn wieder einsetzt, wäre es möglich, dass er sich bewusst aus dem Stopp wieder rausbewegt und seinem vorherigen Ziel folgt.

Vermutlich nicht das, was Du gerne gelesen hättest... Ich hoffe, jemand anderes hat andere Erfahrungen, die sie mit Dir teilen kann!
Viele Grüße,
Esther
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Re: Clickern mit verschiedenen Spezies
« Antwort #3 am: 27. Oktober 2022, 10:56:13 »
Doch, das hab ich sehr gern gelesen, liebe Esther, danke! :) Dieses Automatisieren der Stopp-Reaktion ist eine Richtung in die ich mit Maymun auch gern arbeiten möchte. Aber da brauchen wir aktuell gefühlt eben tatsächlich den äußeren Losrenn-Trigger und die innere Unruhe, denn ohne diese funktioniert das bereits zu gut. Deswegen bin ich sehr froh darüber, dass gerade Herbst ist und wir damit Wind in verschiedenen Intensitäten haben, so dass im Mun-Köpfchen immer mal wieder etwas durcheinanderflattert, aber nicht gleich ganz schlimm.
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Re: Clickern mit verschiedenen Spezies
« Antwort #4 am: 28. Oktober 2022, 07:05:34 »
zurück zum Ursprungsthema:

- Hunde: viel mehr Verstärker möglich als bei Pferden

- Katzen: Verstärker muss genau passen, verlieren schnell das Interesse, daher sehr kurze Sessions

- Ziegen: sehr schnelle Reaktionen, sehr schnelles Lernen aber auch sehr starkes "Kategorisieren" = Änderungen im Trainingsaufbau sorgen u.U. zu anfänglichem Unverständnis. Penibel bzgl. Futter anreichen = Handgeruch, nicht vom Boden.

- Hühner: noch wenig Erfahrung aber "sind die schnell!!!"
Sabine
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Re: Clickern mit verschiedenen Spezies
« Antwort #5 am: 28. Oktober 2022, 13:48:20 »
Ein wie ich finde sehr spannendes Thema.
Seit einiger Zeit habe ich die Gelegenheit mit Kaninchen, Schafen und Ziegen in einem Kinderbauernhof zu clickern.
Im wesentlichen geht es mir persönlich darum meine eigenen Trainerfähigkeiten zu verbessern,  gleichzeitig etwas Abwechslung in den Alltag der Tiere zu bringen und  den anwesenden Kindern zu vermitteln  wie man Trainingsprozesse gestalten kann.
Vorerfahrungen im Clickern hatte ich mit eigenen Tieren :Hund, Katzen, Pferde dort  Schwerpunktmässig HorseAgility und minimal mit Ratten.
Zwei Module der Hühnerseminarreihe  bei Nina Steigerwald haben dazu  beigetragen, dass für mich selbst noch klarer  wurde, dass die eigene emotionale Beteiligung am Trainingsprozess oft entscheidend dafür ist wie man als Trainer sein Training gestaltet. Durch ein TAGTEACH Seminar mit Doris Vaterlaus bei Dörte im Königsbusch und Trainerspiele mit Menschen reflektie ich diesen Aspekt häufig auch noch mal.
Unterschiede im Training sehe ich ganz klar darin, ob ich mit einer Tierart trainiere ( oder als Trainer des Tierbesitzers diesen anleite) für die der einzelne  spezielle Mensch  tatsächlich Sozialpartner ist - also Hund, z.Teil Vögel/ Papageienartige  , bedingt Katzen oder ob man mit Tierarten trainiert, die bei guter Umgebungsgestaltung auch gut ohne ihren speziellen Menschen auskommen - dazu zählen für mich die  Tierarten.
Gemeinsamkeiten sehe ich in der Gültigkeit allgemeiner Lerngestzmässigkeiten, die sich für den jeweiligen Trainingsprozess nutzen lassen:
-das einzelne Tier bestimmt was ein Verstärker ist und dieser kann je nach Umgebungseinfluss wechseln
- um Trainingsergebnisse unter verschiedenen Bedingungen reproduzierbar zu machen, muss man sie auch unter verschiedenen Bedingungen trainieren
-unklare Kriterien können ein Nährboden für Frust bis hin zum Trainigsabbruch bei Mensch und Tier sein.
-für wirklich punktgenaues Trainieren sehe ich auch einen Unterschied in der Verwendung von Clicker und Markerwort.
-Trockentraining und Handlingstraining ohne Tier, Trainingspläne erstellen und verwerfen, möglichst viele Information und Beobachtungen über die zu trainierende Spezies und ihre jeweiligen Lebensumstände helfen mir dabei zu erkennen, welche Zielverhalten  mit welchem Aufwand zu erreichen sind und erleichtern die Entscheidung ob ich das überhaupt trainieren möchte. Da hinein spielen für  dann auch verschiedene ethische Fragen.

Grundsätzlich kann ich mir vorstellen, mit nahezu jedem Tier und jeder Tierart zu trainieren - sofern es in die sonstigen Lebensumstände des Tieres passt....und aus jeder einzelnen Trainingseinheit  nehme ich für  das weitere Training etwas mit - egal ob mit diesem speziellen Tier oder mit einem anderen.
Von daher würde ich es immer empfehlen, so viel Trainingserfahrung wie möglich zu sammeln.

Der limitierende Faktor ist für mich frei verfügbare Zeit und das alltägliche Leben mit Berufstätigkeit und allem was sonst noch so dazu gehört...

Ganz weit oben in meiner Prioritätenliste stehen die restlichen drei Hühnermodule, ich finde die Kombination aus Lehrgang vor Ort  mit Theorie, praktischem Training, Reflexion darüber was man gelernt hat und Trainerspielen einfach unschlagbar....Vor allem ist man dort einfach mit anderen "trainingsverrückten" zusammen und getrennt vom alltäglichen Wahnsinn.

Viele Grüße
Dagmar
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Dagmar
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Re: Clickern mit verschiedenen Spezies
« Antwort #6 am: 29. Oktober 2022, 12:28:45 »
Warum sehe ich diesen thread erst jetzt  :tuete:

Für mich sind ja Pferde eine der 'anderen' Tierarten, ich hoffe, meine Erfahrung passt trotzdem zum Thema.

Hunde: Sind meine base line.

Für mein Empfinden gibt es hier innerhalb der Spezies größere Unterschiede als bei anderen Tierarten. Das kann natürlich einfach dadurch so scheinen, dass ich hier die größte sample size habe, aber ich kann mir schon vorstellen, dass die extreme Spezialisierung der Arbeitshunderassen da auch mitspielt. Ich finde den Unterschied für den Trainingskontext zwischen einem Dackel und einem Mali viel signifikanter als zwischen einem Huhn und einer Ziege.
Der richtige Hund in der richtigen Lebensaufgabe ist fast ein Selbstläufer. Passt die Kombination nicht, kann es zu Problemen kommen, die sich über Training wenn überhaupt nur sehr schwer lösen lassen. (Abgesehen von der ethischen Grundsatzfrage, ob es erstrebenswert ist, den Grundcharakter eines Hundes, den man sich absichtlich und bewusst angeschafft hat, komplett umkrempeln zu wollen.) Leider sehen viele Hundeführer in diesen Situationen Management und antecedent arrangement nicht als vollwertige, nachhaltige Lösung, sondern als eine Art 'Kapitulation'. Da ist in der Kultur leider noch viel Alphaprimatengehabe.

Man hat sehr große Auswahl an non food reinforcers, die wie ein primärer Verstärker verwendet werden können. Dabei muss man sich allerdings gut überlegen was genau der eigentliche Verstärker ist.
Beispiel: Spielen mit einem Beutespielzeug funktioniert für viele Hunde sehr gut. Aber das Spiel besteht aus verschiedenen Sequenzen und gerade spezialisierte Arbeitshunde haben da sehr deutliche Präferenzen. Oft ist es wirklich ganz konkret zB das Nachjagen des fliegenden Balles ODER das Finden eines versteckten Spielzeuges ODER das Zerrgelspiel ODER das Gewinnen des Zerrgelspiels ODER das Zurückbringen der gewonnenen Beute zum HF, das für den Hund den verstärkenden Wert darstellt und alle anderen Komponenten des Spiels sind dann teile der Verhaltenskette oder 'verunreinigen' den Loop. Wenn man da weiß, worum es dem Hund geht und unnötigen Fluff minimiert, kann man die Effizienz des Trainings sehr erhöhen.
Soziale Verstärker finde ich für Hunde schwierig. In der Theorie/unter idealen Laborbedingungen funktionieren sie natürlich super aber in der Praxis verwässert es sich meistens doch und führt dann dazu, dass die Reize, die der Mensch für einen positiven Verstärker hält, für den Hund zu einer Art Markersignal für einen negativen Verstärker werden.
Futterverstärker sind meistens mehr oder weniger ekelig und Hunde, die keine Retriever sind, müssen Futter nehmen oder auch Verhalten im Beutespiel erst lernen sonst Raubtiergebiss. Außerdem sabbern viele Hunde stark.

Hühner (Legehybriden): Haben bei mir bisher wenig eigenständigen Eindruck hinterlassen. Nicht falsch verstehen, ich mag sie als Beobachtungstiere sehr, aber im Training habe ich mit einem Huhn innerhalb kürzester Zeit jeweils genau die Baustelle reproduziert, die mir mit dem Hund gerade zu schaffen macht.
Super ist, dass sie so schnell sind. Nach einer Session mit einem Huhn hab ich für einige Zeit mit keinem anderen Tier mehr Timingprobleme.
Füttern vom Löffel sehr praktisch, aus der Hand pieksen sie manchmal.
Mir fehlt Blickkontakt.

Landschildkröte: Laaaaangsaaaam! Für Leute wie mich, die gerne 'Bordercollieenthusiasmus' sehen, eine super Übung, nicht betriebsblind zu werden und das eigene Auge für ruhiges Training zu schulen.
Finde es sehr irritierend, dass sie einfach geradeaus panzern, egal ob eine Wand oder ein Abgrund im Weg ist. Das stresst mich, sie sollen ja nicht im Training verunglücken.
Mir fehlt Blickkontakt.

Pferde (habe allerdings keine Jungpferdeerfahrung): Langsam, gefühlt viel 'Leerlauf' in den Loops, der aber keinen Schaden anrichtet. Eher kommt es zu Stress, wenn man das versucht abzukürzen. Ich finde, Pferde strahlen bei ruhigem Training selbst sehr viel Ruhe aus, was wiederum ein sehr gutes Feedback für Hibbeltrainer wie mich ist. (Wenn ich die Möglichkeit habe, mit Pferden zu trainieren, wirkt sich das in diesem Aspekt immer sehr positiv auf mein Hundetraining aus.)

Man kann recht unkompliziert ein für das Tier frustarmes Setting schaffen, indem man mit nicht zu hochwertigen Verstärkern auf Wiese trainiert. Dann liegt der Frust bei Fehlern zum Großteil bei mir da sich das Pferd nicht ärgern muss, sondern es nimmt einfach die Nase ins Gras. (Hatte aber noch mit keinem Pferd zu tun, das aus gesundheitlichen Gründen kein Gras durfte, das wäre natürlich wieder was anderes. Ich weiß nicht, ob ein frei zugängliches Heunetz im Trainingsbereich den gleichen Effekt hat, wäre aber für diese Situation meine erste Idee.)

Das Größenverhältnis zwischen Muskeln und Felllänge ist so, dass man auch im Winterfell sehen kann, was gerade im Körper passiert. Sehr praktisch.

Pferde sind groooooß, wenn was schief geht, dann geht es potentiell richtig schief.

Pferde mit NHS-Vergangenheit sind frustrierend. Da kommt nix von selber und die ersten Einheiten sind wie Kaugummi, bis man überhaupt zu irgendeinem Verhalten außer stehen und atmen kommt.
Mit konventionell ausgebildeten Pferden habe ich diese Erfahrung interessanter Weise nicht gemacht. Die sind von Anfang an ansprechbar. Spannend, dass es da solche Unterschiede gibt. Ist ja beides negative Verstärkung.

Mir fehlt Blickkontakt.

Ziegen: Ziegen sind die Coolsten! Haben tolle Mäulchen, die sich beim Füttern klein, weich und nicht sabberig anfühlen, haben eine schnelle base line, abstrahieren Trainingsinhalte sofort und integrieren sie in den Alltag, bieten selbst viel Problemlösung an ohne frustig zu werden und merken sich alles ewig. Außerdem sieht man die Muskeln gut.
Langbehornte Rassen sind manchmal am Anfang unhandlich.
LG
Susanne
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Re: Clickern mit verschiedenen Spezies
« Antwort #7 am: 29. Oktober 2022, 12:50:35 »
Wie trainiert ihr, kopfloses Losrennen zu unterbrechen? Aber zunächst eine kleine Abgrenzung, was ich NICHT meine:

- Kopfloses Losrasen von vornherein verhindern
- Generell Abrufbarkeit und Unterbrechen in ruhigen Situationen
- Unterbrechen von schneller Bewegung während das Tier noch im Zuhörmodus ist

Das sind sicher wichtige Grundlagen, aber mir geht es um Situationen, in denen diese Grundlagen bereits gelegt sind, aber das Tier trotzdem noch manchmal nicht ansprechbar ist, wenn es von jetzt auf gleich losstürmt. Und wenn ihr sowas macht, unterscheidet euer Übungsansatz danach, ob das Tier (a) aus Übermut oder Interesse an einem Objekt (also Reh, Ball oder was auch immer) losrast oder (b) aus Angst oder Erschrecken?

Falls das noch aktuell ist:

Mit dem Tierarzt abklären! Habe schon mehrmals erlebt, dass das körperliche Ursachen hatte. Jeweils entweder neurologische Probleme oder (chronische) Ohrenentzündungen. (Allerdings jeweils auf deinen Punkt (b) bezogen

Für (a): Impulskontrolle an der Schleppleine oder in gesichteter (eingezäunter) Umgebung üben. Die Schlepp ist nicht dazu da, den Erfolg nach dem Loslaufen zu verhindern, sonder soll nur Unfälle und Katastrophen vermeiden. Langsam anfangen, möglichst errorless learning, Bedürfnisse nach Bewegung, Nasenarbeit, Nachjagen, Sozialkontakt usw. (was halt der Auslöser ist) gezielt befriedigen, aber mit ruhigen gemeinsamen Übungen abwechseln. Wenn der Auslöser 'alles' ist, der Hund also allgemein mit ICHWILLDASSOFORTHABEN reagiert, ist das meistens ein Symptom für zu hohen Alltagsstress.

Für (b): Schlepp und gegebenenfalls Sicherheitsgeschirr dran um Sicherheit aller zu gewährleisten, gezieltes Schrecktraining machen. Wenn Auslöser bekannt am besten klassisch Gegenkonditionieren, dabei aber weeeeeiiiiiit unter der Reizschwelle bleiben. Das geht am besten entweder über große Distanz oder mit Geräusch-CD und ganz leise anfangen.
Bei Angst ruhig 'trösten' oder beruhigen, man kann unangenehme Gefühle nicht positiv verstärken. Die meisten Hunde lernen normalerweise schnell, dass sie bei einem Hundeführer, der sich um die Angst kümmert sicherer sind als überall sonstwo. Dann läuft man wenigstens nicht mehr Gefahr, den Hund zu verlieren und kann ohne diese eigene Angst am Problem arbeiten.

Das sind jetzt nur meine grundsätzlichen Gedanken, Ferndiagnosen sind immer allgemein.

Weil das hier, glaub, im öffentlichen Bereich ist:
Schleppleine IMMER am Brustgeschirr (kein Norwegergeschirr), NIEMALS am Halsband.
LG
Susanne
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Re: Clickern mit verschiedenen Spezies
« Antwort #8 am: 22. Juli 2023, 16:37:38 »
Yeah, was für ein tolles Thema :dops: Ich liebe es, mit möglichst verschiedenen Tierarten zu trainieren, habe mich bis anhin allerdings auf domestizierte Tiere beschränken müssen, mangels Zugang zu Wildtieren. Eine kleine und unbeabsichtigte Ausnahme sind die ansässigen Spatzen: Manchmal setzen sie sich auch schon in freudiger Erwartung auf die Bank, wenn die Hühner draufstehn, damit ich die Körner verteile :lol:

Ich zähle mal die Arten auf, mit denen ich Clickererfahrung habe: Wüstenrennmäuse, Kaninchen, Hühner, Katzen, Hunde, Schweine, Ziegen, Esel, Pferde, Lamas, Rinder. Am meisten Erfahrung habe ich mit Pferden und Hühnern.

Zu Gemeinsamkeiten und Unterschieden wurde sehr vieles schon gesagt. Je grösser das Tier ist, umso mehr Wert lege ich im Training auf das Thema Sicherheit, Stichworte Höflichkeit, Signalkontrolle, Auswahl der Trainingsinhalte, Generalisierung. Hunde trainiere ich nicht gerne, da gibt es Leute, die viel mehr Bezug zur Tierart haben und das bestimmt viel besser machen. In der Ausbildung musste ich mit Hunden trainieren und mochte das nicht so sehr, der Speichel war so schleimig an der Hand, die Futterübergabe fand ich wegen des imposanten Gebisses teils auch schwierig. Jemand anders schrieb hier wegen fehlendem Augenkontakt beim Hühnertraining, das empfinde ich eigentlich nicht so. Meine Hühner schauen mich oft gezielt an, aber sie tun das in der Regel nur mit einem Auge. Ich habe auch schon „Click für Blick gemacht, das hatten sie (wie alles andere) sehr schnell raus. Das Training mit meinen Rennmäusen hat mir bezüglich Tempo und Trainingsaufbau extrem viel gebracht. Sie sind so ultraschnell, dabei aber auch leicht zu irritieren, dass man SOFORT eine Rückmeldung bekommt, ob alles passt oder eben nicht. Sehr interessant fand ich auch das Anclickern beim Kalb. Zu diesem Zeitpunkt frass Joris noch nichts und als Verstärker flüssige Milch zu verwenden, schien mir unpraktisch. Also musste ich nach Alternativen suchen und landete bei Schulterkratzen, was auch super funktioniert hat. Was ich bei der Katze sehr speziell fand: Bevor wir clickerten, weckte Madame mich morgens immer, indem sie in das Ladekabel vom Handy biss. Nachdem sie gelernt hatte, kleine Kegel mit der Pfote anzustupsen, übertrug sie dieses Verhalten auf das morgendliche „Barbara aus dem Bett holen“: Sie stupste mit der Pfote meine Nase an  :lol:
Alles bleibt anders.
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