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Reiterhilfen = negative Verstärkung???

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Naidoo
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Reiterhilfen = negative Verstärkung???
« am: 21. Mai 2012, 07:30:01 »
Vielleicht bin ich hier falsch, hab's aber nirgendwo gefunden.
Also ich hätte da mal ne frage zum beibringen der Schenkel und Zügelhilfen.
Ist es denn nur negative Verstärkung wenn ich solange Druck aufbaue bis die gewünschte Reaktion eintritt und die Belohnung dann das Nachlassen ist, oder auch schon wenn ich auf kurzes antippen mit dem Bein/Fuß  auf jede kleine richtige Reaktion mit C/B reagiere. Hier jetzt Schenkelhilfen. Mein Dicker kennt die schon vom Boden aus und weicht auf Stimmkommando und Fingerzeig, was wir jetzt im Sattel übernehmen wollen + eben Schenkelhilfen funktioniert auch total gut. Und sind Schenkelhilfen im eigentlichen Sinn nicht auch grundsätzlich negative Verstärker/bzw. der Druck der aufgebaut wird. Vielleicht hab ich ja nen Denkfehler drin.
Würd mich interessieren wie ihr's macht.

Lg Kathrin
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Mannimen
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Re:Reiterhilfen = negative Verstärkung???
« Antwort #1 am: 21. Mai 2012, 07:44:09 »
Hallo Kathrin,

grundsätzlich würde ich Dir Recht geben. Doch inzwischen mache ich da schon eine kleine Einschränkung.

Negativ wird der Verstärker aus meiner Sicht nur dann, wenn er etwas Unangenehmes hinzufügt. Dann ist es auch erst eine Belohnung, wenn es wieder weg genommen wird.

Also so lange der Schenkel vom Pferd als angenehm empfunden und wirklich nur als eine Hilfe verstanden wird, könnte er ja auch positiv für das Pferd sein, denn ich helfe ihm leichter zu verstehen, was ich meine und es bekommt damit keinen Stress sondern eher Sicherheit, denn es muss nicht lange überlegen und nach einer richtigen Antwort suchen.

Allerdings sind Hilfen auch nur dann welche, wenn sie nicht ständig gegeben werden müssen. Irgendwann sollte die Kommunikation so fein sein, dass Druck über den Schenkel überflüssig wird. Da reicht dann eine kleine Muskelanspannung völlig aus und der Schenkel muss sich nicht mehr bewegen, damit das Pferd versteht, was gemeint ist.

Und an dieser Stelle möchte ich noch hinzufügen, dass es dabei mir dann auch gerne folgt, also sich mit mir im Einklang befindet. Es sollte also auch tun wollen, was ich gerne möchte und dass ohne dem Nachdruck zu verleihen. Somit kann es dann auch nicht mehr negativ sein, was ich hinzufüge, bzw. positiv was ich wieder wegnehme. Es bleibt etwas Gemeinsames.

Ich füge also immer ein Lob, Leckerlies oder Streicheleinheiten hinzu, wenn wir uns auf genau diesem Weg befinden, denn das ist mein Ziel und das möchte ich fördern. Jede Form der Freiwilligkeit und Leistungsbereitschaft, Anstrengungen, die das Pferd für mich übernimmt und Freude dabei hat.

So sollte Reiten in meinen Augen sein.
Manni

« Letzte Änderung: 21. Mai 2012, 07:49:27 von Mannimen »
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Re:Reiterhilfen = negative Verstärkung???
« Antwort #2 am: 21. Mai 2012, 14:34:09 »
Idealistisch betrachtet arbeitet Clickertraining mit positiver Bestärkung, dh etwas dass vom Pferd angeboten wird, wird bestärkt und somit wird das Verhalten vom Tier erneut angeboten, um "mehr davon" zu bekommen.

Realistisch betrachtet wird Reiten ohne Druck nicht funktionieren, weil wir einfach die physische Kompomente "Gewicht" mit reinbringen.
Aber ich sehe das auch so wie Manfred:
Entscheidend für mich, ob Arbeit mit "Druck" clickerkompatibel ist oder nicht, ist der Fakt ob etwas als unangenehm empfunden wird oder nicht.
Wenn ich also den Druck (eine physische Einwirkung) so gering wie möglich halten kann, ihn nicht verstärke bei Nichtbeachtetn, sondern über Warten und Zeitlassen ein Verständnis des Pferdes bekomme, wird der eingesetzte Druck zu einem Signal für das Pferd, welches Verhalten nun gewünscht ist. Er bekommt Informationscharakter, statt etwas zu sein, vor dem man weicht.

Den Maßstab hierfür sagt uns wiederum ganz alleine unser Pferd. Für ein sensibles Pferd ist schon eine hohe Erwartungshaltung vielleicht zuviel, ein robuster Charakter sagt "kann ich alles aushalten, und zwar lange".
Dazwischen bewegt sich die Realität  ;)
Und unsere Aufgabe ist es nun, zu schauen wie ich ein Verhalten auf möglichst kreative Weise aufbauen kann, ohne eben "nur mit Druck"  zu arbeiten - dann tue ich auch nur das was ich sonst auch immer getan habe, und versüße die richtige Reaktion mit :click: und :keks:
und zu überlegen, wie kann ich genau diese Verhalten auf andere Weise bekommen? Wie kann ich das Training aufbauen, um vom Pferd selbständig und freiwillig das gewünschte Verhalten bekomme kann, ohne eben überhaupt mit Druck zu arbeiten.
Und dann gibt es eben Bereiche, wo es ohne Druck sehr schwierig wird, und wo es sich aber lohnt, viel Zeit in die kleinstschrittige Zerlegung zu legen, damit eben der Druck für das Pferd auch Informationsgehalt überhaupt bekommen kann.

Ich persönlich finde dass es da keinen allgemeingültigen Maßstab geben kann. Wenn man aber das Prinzip beachtet, keinen "verstärkenden" Druck zu Hilfe zu nehmen, ist das für die meisten Pferde schon eine Erleichterung. Das dazugehörende Warten ist aber für die Menschen meist um so schwieriger.  ;)
ein "physischer", clickerkompatibler Druck sollte also nie eine "Warnung" innehaben. Also kein "wenn nicht, dann.."
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Re:Reiterhilfen = negative Verstärkung???
« Antwort #3 am: 21. Mai 2012, 15:47:49 »
Ich persönlich finde dass es da keinen allgemeingültigen Maßstab geben kann. Wenn man aber das Prinzip beachtet, keinen "verstärkenden" Druck zu Hilfe zu nehmen, ist das für die meisten Pferde schon eine Erleichterung. Das dazugehörende Warten ist aber für die Menschen meist um so schwieriger.  ;)
ein "physischer", clickerkompatibler Druck sollte also nie eine "Warnung" innehaben. Also kein "wenn nicht, dann.."

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verena
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Re:Reiterhilfen = negative Verstärkung???
« Antwort #4 am: 21. Mai 2012, 16:40:06 »
Manni und Heike:  :thup: :uschreib:
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Naidoo
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Re:Reiterhilfen = negative Verstärkung???
« Antwort #5 am: 21. Mai 2012, 20:53:47 »
Herzlichen Dank für euer schnelles Feedback....da freu ich mich dann sind wir ja auf dem richtigen Weg :dops:
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Ehemaliges Mitglied 189
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Re:Reiterhilfen = negative Verstärkung???
« Antwort #6 am: 22. Mai 2012, 07:55:29 »
Da schließe ich mich gleich mit einer Unterschrift an..  :uschreib:

Und noch ein Danke an euch, Heike und Manfred, das ist wirklich sehr einleuchtend erklärt!  :thup:
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lakadi
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Re:Reiterhilfen = negative Verstärkung???
« Antwort #7 am: 23. Mai 2012, 18:37:48 »
was naidoo gefragt hat, beschäftigt mich auch permanent beim reiten, seit ich mit dem clickern begonnen habe und je nach tagesform von mir und pferd denke mir einmal, dass ich schon einen passablen weg gefunden habe, mit dem clicker zu reiten und dann wieder, dass ich noch seeeeeehr weit weg bin.

eure erklärungen manni und heike gefallen mir total gut. was ich euch dazu gern noch fragen würde: wie oft und wie gezielt clickt ihr beim reiten? zb nach jeder hilfe, die gut befolgt wurde? oder nehmt ihr einen apekt raus, für den ihr dann im rahmen einer reiteinheit immer clickt. zb die schenkelhilfe? wie legt ihr da die kriterien fest? hoffe die fragen passen hier her...

(ich frage deshalb, weil ich zwar merke, dass der clicker mein pferd beim reiten ziemlich motiviert. warum ich gerade jetzt und nicht dann clickere, weiß sie beim reiten aber oft nicht.
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Mannimen
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Re:Reiterhilfen = negative Verstärkung???
« Antwort #8 am: 23. Mai 2012, 18:53:32 »
wie oft und wie gezielt clickt ihr beim reiten? zb nach jeder hilfe, die gut befolgt wurde? oder nehmt ihr einen apekt raus, für den ihr dann im rahmen einer reiteinheit immer clickt. zb die schenkelhilfe? wie legt ihr da die kriterien fest?

Das ist sehr schwierig zu beantworten und hängst sicher auch von dem jeweiligen Pferd ab, wie es damit umgeht.

Grundsätzlich versuche ich alles zu belohnen, was Antares aus meiner Sicht recht gut macht. Doch das führt dazu, dass wir ständig immer wieder von vorne anfangen müssen. Auch nutze ich eher meine Stimme oder einen Zungenclick, um einen Marker zu setzen. Letztlich hat sich das stimmliche Lob bei uns so etabliert, dass Antares schon bei einem "FEIN" sofort anhält und ein Leckerei erwartet. Insofern musste ich an der Zeit arbeiten und dieses Signal immer länger hinaus zögern. Damit er dennoch wusste, dass er auf dem richtigen Weg ist, habe ich ihn oftmals am Hals gestreichelt. Das konnte ihn weiter motivieren ohne, dass er gleich anhält. Er kennt das auch von unserer Bodenarbeit an der Hand, wenn eine Hand an seinem Körper anliegt und dort hin und wieder ihn etwas zärtlich begleitet, bzw. ermuntert weiter zu machen. Bei schwierigeren Übungen nehme ich die Stimme wieder mit hinzu, um ihn anzufeuern "JA, JA, weiter SO" und am Ende gibt es dann den Click und die Belohnung. Das funkt auch sehr schön, wenn ich ihn bremsen muss und dies nicht so abrupt möchte. Er wird gerne immer schneller und dann kommt von mir ein "LAAANGSAAAM", nicht laut sondern sogar recht leise, fast geflüstert. Das macht ihn sehr aufmerksam, was ich ihm wohl zu sagen habe usw. Hat er das gut befolgt, gibt es wieder einen Zwischenstopp mit Belohnung. Inzwischen kommen wir so durch eine ganze Lektion und meine Bauchtasche ist am Ende der Stunde oftmals noch halb voll. :rotw:
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Re:Reiterhilfen = negative Verstärkung???
« Antwort #9 am: 23. Mai 2012, 19:05:20 »
das kommt drauf an.  :cheese:

Dh wenn ich etwas gezielt erarbeiten will, und es ums Verständnis geht, clicke ich jeden guten Ansatz des Pferdes, mich zu verstehen. Oder jede qualitätsvolle Bewegung.
Das kann ich dann wieder in einen größeren Rahmen einbinden, also zb ich arbeite mit meinem Fjordi an einer Schenkelreaktion (von Schenkelgehorsam wollen wir hier noch lange nicht reden). Anfangs clicke ich jede Vorwärtsreaktion, die mit meinem Schenkel zusammen hängt (bei ihm musste ich das ein wenig über Umwege installieren, bis er den Schenkel überhaupt verstanden hat). Dann reite ich irgendwas, Zirkel, ganze Bahn, Schritt, Trab - was auch immer. Und stelle dann irgendwann wieder eine gezielte Anfrage mit dem Bein (zb "mach etwas mehr Tempo") und wenn ich dann das Gewünschte bekomme, :click: und Pause. So arbeite ich an einem Aspekt und clicke eben gezielt nur diesen, um das Pferd nicht zu verwirren.

Oder ich arbeite "normal" und clicke jeden besonders guten Aspekt. Oder alles was besser war als das bisherige.

Generell versuche ich die Hilfen mit dem Clicker zu erklären, bringe dann mehr Bewegung rein (Dauer ist auch ein Kriterium) und schaue ob das Verständnis auch in der Bewegung da ist.
A. Kurland unterscheidet außerdem in "Geografie" und "Qualität". Also "wo will ich hinreiten" und "in welcher Form soll das sein". Das finde ich eine super Unterscheidung, um eben das Pferd nicht mit zuvielen Kriterien auf einmal zu überfrachten.

Wir sind ja früher auch "normal" geritten, und seitdem ich das Prinzip "nur ein Kriterium" auch beim Reiten umgesetzt habe (oder zumindest versucht) hat mein Pony eine ganz andere Zufriedenheit entwickelt. Normalerweise hat man immer viele Kriterien auf einmal, zb
auf dem Zirkel (wo) , korrekt gebogen (wie) , in dem richtigen Tempo (wie) , am Zügel (wie) , in Dehnungshaltung (wie) und im richtigen Takt (wie)

wenn ich dann an einzelnen Komponenten gearbeitet habe, reite ich auch immer wieder ganze Einheiten fast ohne Clicker - dann kommt der Click am Ende für "tolle Anstrengung".

Soweit verständlich?
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lakadi
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Re:Reiterhilfen = negative Verstärkung???
« Antwort #10 am: 23. Mai 2012, 19:20:16 »
oh, das ging ja schnell mit den antworten... danke

@manni: zungenclick verwende ich beim reiten auch...
wenn du alles belohnst, was dein pferd beim reiten gut macht, wie stellst du dann sicher, dass es weiß, was genau du in dem moment als gut empfindest?
 
@heike: das mit der geografie und qualität gefällt mir als idee.
das werde ich mir zu merken versuchen.

in der theorie ist mir das klar und verständlich mit dem trennen der kriterien. in der praxis ist das aber schon wieder nicht so leicht. streng genommen müsste ich ja, wenn ich am schenkelgehorsam arbeite, die zügel erst mal völlig weg lassen - sprich hinlegen und auch sonst versuchen möglichst nicht einzuwirken. weil sonst clickere ich ja trotz allem die gesamtsituation. das gefühl das ich dem moment in der hand habe, die art und weise wie das pferd in dem moment auf meinen sitz reagiert. ich finde das vom boden aus einfach viel leichter, dinge so zu trennen. aber wenn ich am pferd sitze, spürt mich das pferd ja unweigerlich automatisch mehrfach - den rücken, das maul, die bauchseiten...
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Re:Reiterhilfen = negative Verstärkung???
« Antwort #11 am: 23. Mai 2012, 19:21:55 »
Hm, wenn ich in der aktuellen Gesamtsituation eben bewusst nur meine Beinansprache ändere, ist das auch vereinzelt und vom Pferd erkennbar.
Ob es das auch verstanden hat merke ich eben bei der nächsten Anfrage - geht es besser, gut. Geht es nicht besser, Schritt zurück, oder mit Geduld nochmal.
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Mannimen
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Re:Reiterhilfen = negative Verstärkung???
« Antwort #12 am: 23. Mai 2012, 19:38:17 »
@manni: zungenclick verwende ich beim reiten auch...
wenn du alles belohnst, was dein pferd beim reiten gut macht, wie stellst du dann sicher, dass es weiß, was genau du in dem moment als gut empfindest?

Das ist in der Tat nicht immer das Gleiche, was das Tier in diesem Moment erkannt hat. Aber es ist recht simpel zu erkennen, wenn das Timing stimmt. Daher wird natürlich nur das vom Tier erkannt, was in diesem Moment gerade mit dem Marker gekennzeichnet wurde. Es macht da natürlich viele Dinge gleichzeitig und kann diese einzeln eher kaum zuordnen, doch das wird bei den Wiederholungen dann immer deutlicher.

z. B. wenn ich den inneren Schenkel anlege und es sich dabei leicht zu biegen beginnt, würde ich das markieren und belohnen. Gleichzeitig hat es jedoch auch den Kopf etwas gesenkt und mit dem Schweif geschlagen. Hm, also schauen wir beim nächsten Mal, was da so zusammen kommt. Da war dann kein Schweifschlagen mehr mit dabei, insofern sollte das nicht mehr in Frage kommen. Aber der Kopf war wieder unten und wird nun bewusst weiter runter genommen. Das sollte ich dann nicht weiter markieren, sofern es mir überhaupt auffällt und dann eher auf den Moment warten, wo auf den Schenkel reagiert wird und der Kopf eben nicht nach unten wandert. Somit bleibt dann nur noch der Schenkel übrig.

Das erfordert sehr viel Konzentration für Mensch und Tier. Überflüssig zu erwähnen, dass diese Arbeit auch nur wenige Minuten so gemacht werden kann. Also gehen wir dazwischen dann auch mal völlig entspannt zur Erholung ein paar Runden ohne diese Übung erneut aufzubauen. Und wenn es dann noch einmal super klappt, dann höre ich gerne auch genau damit auf und entlasse mein Pferd aus dieser anstrengenden Arbeit mit eben diesem Erfolgserlebnis. :cheer:

« Letzte Änderung: 23. Mai 2012, 19:41:34 von Mannimen »
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lakadi
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Re:Reiterhilfen = negative Verstärkung???
« Antwort #13 am: 29. Mai 2012, 17:25:54 »
hmmm. es hilft wohl alles nichts. es ist nicht so einfach mit dem reiten und dem dem clicker  :confused:
manchmal denke ich, ich bin schon ganz gut unterwegs. und dann wieder hab ich das gefühl, wir kommen nicht so recht rein ins clickerreiten...
aber es wird wohl ähnlich sein, wie bei allem, es hilft nur üben, üben, üben... vor allem in geduld üben.

vielleicht gehen mit ja bei dem marlitt-kurs im juni ein paar glühbirnen auf. ich bin echt gespannt.
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lakadi
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Re:Reiterhilfen = negative Verstärkung???
« Antwort #14 am: 29. Mai 2012, 17:31:01 »
noch eine frage, falls die hier dazu passt. (gefunden hab ich sie sonst nicht) benutzt ihr ein keep going signal zum reiten?

wenn ja, habt ihr das beim reiten installiert oder erst bei etwas anderem und dann aufs reiten übertragen?

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