Ich habe gestern geklickert, währen der Hufpfleger da war. Das hat im Grossen und Ganzen sehr gut geklappt  , allerdings kam es einige Male zur Situation, dass ich fürs Huf stillhalten geklickt habe, und in dem Moment, wo ich das Futter gegeben habe, hat mein Pferd den Huf dann dem Hufpfleger aus der Hand weggezogen. Ich war etwas unsicher, ob sie dann das Futter immer noch mit dem geklickten Verhalten verbindet oder ob es zu einer Verknüpfung des unerwünschten Verhaltens mit dem Futter ohne Klick kommen kann. Habt ihr solche Situationen schon mal gehabt?

ich habe auch lange Zeit beim Hufehalten geclickt und dann irgendwann festgestellt, das in dem Moment des Clicks sich die Muskelpspannung plötzlich so stark erhöht, weil das Tier diesen "OH Ah"-Effekt hat.
Ich habe dann den Click komplett weggelassen und nur noch gefüttert, das hat das ganze erheblich verbessert.

Gestern haben wir im Hühnermodul darüber gesprochen und da hieß es, dass das Verhalten, das am nächsten an der Futtergabe dran ist, am meisten bestärkt wird.

Gestern haben wir im Hühnermodul darüber gesprochen und da hieß es, dass das Verhalten, das am nächsten an der Futtergabe dran ist, am meisten bestärkt wird.

Hmm, das bedeutet doch aber eigentlich, dass der Click nichts nützt und man den eigentlich weglassen könnte/sollte . Das ist ja eigenlich DAS Argument für ein Brückensignal, dass man etwas Zeit gewinnt zur Futter-/Belohnungsgabe. Wenn das aber nicht stimmt, dann macht das Brückensignal ja garkeinen Sinn mehr  .

Kann mich mal bitte jemand vom Schlauch heben? 

Das stimmt schon

Der Click bekommt als sekundärer Marker die selbe "Kraft" wie der eigentliche primäre Marker, in dem Fall das Futter - d.h. in Situationen wo man nicht direkt füttern kann, hat man so eine gute Alternative. Aber (!), jedes Verhalten zwischen Click und Futter wird durch das Futter mitbestärkt. Deswegen ist es auch so wichtig sich a) genau zu überlegen wo man füttert und b) auch das schnelle Füttern zu üben.

Beispiel:

1) Der Hund bekommt den Click in dem Moment in dem er sich setzt (der Po den Boden berührt), springt dann aber sofort wieder auf, und bekommt das Futter wenn er schon wieder steht. Click verstärkt das Hinsetzen, Futter das Aufstehen -> der Hund wird mit großer Wahrscheinlichkeit nach dem Sitzen direkt wieder aufspringen.

2) Der Hund bekommt den Click in dem Moment in dem er sich setzt (der Po den Boden berührt), er bleibt sitzen, aber während der Mensch noch die Leckerli aus der Tasche holt hebt er einmal die Pfote, setzt sie wieder ab, bellt einmal und bekommt dann im Sitzen das Futter. Click verstärkt das Hinsetzen, Futter verstärkt Sitzen inkl. Pfote heben und bellen.

3) Der Hund bekommt den Click in dem Moment in dem er sich setzt (der Po den Boden berührt), das Futter erscheint anschließend sofort vor seiner Schnauze (in einer Position in der er nur sitzen kann). Anschließend löst der Mensch das Sitz auf, indem er z.B. losläuft oder dem Hund ein Target anbietet. Click & Futter verstärken beide das Sitzen.

Ist es so deutlicher? Beim Pferd funktioniert das natürlich genauso. Also, durch den Click haben wir eine super präzise Möglichkeit zu verstärken, wie mit einem Skalpell. So genau könnte man nie füttern. Aber das setzt die weiteren Lerngesetze nicht außer Kraft, und der primäre Verstärker verstärkt per Definition immer das direkt vorangegangene Verhalten, vollkommen unabhängig von der An- oder Abwesenheit des sekundären Verstärkers (des Clicks).

Edit sagt noch: wenn man die Möglichkeit hat ein Verhalten direkt mit dem primären Verstärker (Futter) zu verstärken, dann schwächt man den Verstärker durch "unnötiges" Clicken sogar, da der Click die Zeit zwischen Verhalten und Futter verlängert. Wenn man den Click weglässt, dann hat man die volle Macht der klassischen Konditionierung. Deswegen ist in Position füttern ohne Click, wie bei der Hufbearbeitung, deutlich mächtiger als Click & Futter.

Danke, Tine, v.a. Dein "Edit" war da sehr hilfreich. Beim Hund kenne ich es so, dass man bei manchen Übungen nach dem Click in der Position das Futter extra wieder in der "Ausgangsposition" gibt, um dann das Verhalten erneut abfragen zu können. Z.B. wenn man Sitz - Platz - Wechsel üben möchte, clickt man, wenn der Hund sich aus dem Sitzen gelegt hat, füttert dann aber "nach oben", so dass er anschließend wieder sitzt. Jetzt überlege ich, ob das schlecht ist, weil man ja das Liegen nur "halb" bestärkt, oder gut, weil man nicht nur den Wechsel Sitz -> Platz, sondern gleichzeitig auch den Wechsel Platz -> Sitz bestärkt . Die Antwort ist vermutlich "Kommt darauf an" (was man gerade will) .

Auch noch ein Edit: ich glaube, mich hat bei Lindas Post v.a. das "am MEISTEN bestärkt" gestört, denn das wäre schon eine Bankrotterklärung für den Click/Marker. Dass beides bestärkt wird, also das "Click-Verhalten" und das "Futter-Verhalten", sehe ich weniger als ein Problem.

Aber Recht hat sie damit theoretisch schon,  dass sollte man immer im Hinterkopf behalten

Und jaaaaa, natürlich kommt es drauf an  Obs um Sitzen oder Hinsetzen geht,  ums Signal oder um die Tätigkeit.... um ein Detail oder die ganze Aktion ansich, usw.

Edit sagt noch: wenn man die Möglichkeit hat ein Verhalten direkt mit dem primären Verstärker (Futter) zu verstärken, dann schwächt man den Verstärker durch "unnötiges" Clicken sogar, da der Click die Zeit zwischen Verhalten und Futter verlängert. Wenn man den Click weglässt, dann hat man die volle Macht der klassischen Konditionierung. Deswegen ist in Position füttern ohne Click, wie bei der Hufbearbeitung, deutlich mächtiger als Click & Futter.

Oooh, SEHR gut zu wissen! In Zukunft werde ich das Hufe bearbeiten also wie von Muriel vorgeschlagen ohne Klicken üben.
Tausend Dank für die hilfreichen Antworten! 

Was da noch dazukommt, ist das das Hufe-hochhalten beim Bearbeiten ja eigentlich eine ruhige Angelegenheit sein sollte. Durch den Click kommt das Pferd aber auch in einen Arbeits/evtl Aufregungsmodus, bzw, wenn es sich nicht ganz sicher ist welches Verhalten eigentlich geclickt wurde, wird es weitersuchen. Durch direktes Füttern, ohne Click kommt deutlich mehr Ruhe hinein, was man in der Situation ja auch möchte. Ich habe mir bei Bessi durch Clicken beim Hufebearbeiten ein zappelndes Pferd 'anerzogen' (wahrscheinlich auch viele Anfängerfehler damals gemacht). Jetzt füttere ich nur noch und er ist wesentlich ruhiger und entspannter dabei.

Ich glaube, dass Füttern ohne Click vor allen Dingen dann Sinn macht, wenn wir tatsächlich klassisch konditionieren wollen. Der Hufpflegertermin ist da ein gutes Beispiel. Wir möchten die Situation entspannen und für das Pferd angenehmer machen. Wir möchten, dass es den Termin in guter Erinnerung behält. Und wir möchten ein Stück weit auch unerwünschtes Verhalten vermeiden. Klassische Konditionierung ist immer mächtiger als operante Konditionierung, weil klassische Konditionierung eben evolutionär gesehen auch viel älter ist.  Ich trainiere damit allerdings auch häufig nicht gezielt ein Verhalten, sondern das Verhalten ergibt sich aus der Situation heraus. Es wirkt sich eben in erster Linie auf den "Geisteszustand" und die Empfindungen aus.

Operante Konditionierung hingegen setzt ja voraus, dass der Trainee seine Handlungen beeinflusst. Deswegen ja auch operant, weil der Trainee der operierende und im Glauben ist, die Konsequenz seines Handelns selbst zu bestimmen. Das sorgt natürlich auch für einen gewissen Arbeitsmodus - der Trainee sucht ja nach dem passenden Verhalten. Daher ist es in einem solchen Fall meiner Meinung nach auch gar nicht möglich, sinnvoll operant zu konditionieren, weil man die Trainingsschritte ja nicht planen und beeinflussen kann, wenn man nicht gerade einen gnädigen Hufpfleger hat und das Vorgehen mit dem zusammen durchgeht und durchführt. Das hast du ja selbst schon bemerkt, dass du die Situation gar nicht einschätzen kannst, weil du die Trainingsschritte nicht planen kannst - im Training würde man ja nicht clicken, so lang der Huf oben ist, sondern die Zeit langsam herauszögern.

Sady

Da das weiter oben schon mal so anklang, als wäre "mit Click = operante Konditionierung" und "ohne Click = klassische Konditionierung", wollte ich nach Sadys Post (nicht, dass das dann zu Verwirrung führt deswegen) kurz noch anmerken, dass klassisch vs. operant erstmal nichts mit Click oder nicht-Click zu tun hat, man also alle 4 Kombinationen durchführen kann.

Wie Sady schrieb: bei der operante K. ist der Trainee "aktiv" und bietet ein Verhalten an, während bei der klassischen K. der Trainee einfach nur "ist". Natürlich verhält man sich immer und überall, aber bei der klassischen eben nicht aktiv (jo, das macht es jetzt klarer....  ).
Egal, den Unterschied wollte ich hier jedenfalls nochmal erkennbar hervorgehoben haben, was immer man daraus jetzt auch macht .

Sehr interessant! Hektor ist auch einer der manchmal Hufe geben öde findet, deshalb clicke es es immer wieder. Aber wie ihr sagt, das Timing ist hier schwierig, und mir ist auch klar dass das Hufe Geben einfacher klassisch konditioniert wird. Das Problem ist nur, dass ich fast immer alleine bin. Mit einer zweiten Person würde ich es so machen, dass einer Futter ins Pferd schiebt solange es den Huf bereitwillig hergibt und sofort mit Füttern aufhört sobald das Pferd den Huf wegzieht. Aber wie mache ich das alleine? Bei den Vorderhufen geht es vielleicht noch, aber hinten?

Einen Eimer hinstellen und Kekse reinwerfen... 

noch anmerken, dass klassisch vs. operant erstmal nichts mit Click oder nicht-Click zu tun hat, man also alle 4 Kombinationen durchführen kann.

Esther magst Du das vielleicht noch ein bisschen erklären, ich verstehe gerade nicht was Du meinst 

Auch von mir ein Danke an noothe für das Edit von oben. Denn ich habe häufig aus einem Bauchgefühl heraus beim Hufschmiedtermin ohne Click gefüttert, weil es mir einfach irgendwie passender erschien. War aber gleichzeitig etwas unsicher, ob ich damit nicht irgendwas "falsch" mache oder mir was unerwünschtes heran erziehe. Jetzt bin ich beruhigt.