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CT- Freiwillig oder Zwang? war: Katzenclickern

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CT- Freiwillig oder Zwang? war: Katzenclickern
« am: 13. Januar 2013, 18:14:43 »
Ursprung der Diskussion war:
@november:
Mit dem Roboter hast du mich falsch verstanden bzw. ich mich nicht gut ausgedrückt. Ich wollte damit sagen, dass ich diese Tricks nicht grade mit meinem Bild von einer stolzen, eigenwilligen Katze kompatibel finde. Die Katze an sich ist natürlich längst nicht so arrogant und eigenständig wie es überall heißt, sondern macht bei allem mit, wo es was gibt (zumal sie den Begriff Würde oder Stolz nicht kennt, klar). Ich will halt nur keine Katze, die sowas kann, weil ich es entwürdigend finde. Apportieren, sich drehen, durch den Reifen springen, das wirds bei uns nie geben  ;)
(Übrigens clickere ich beim Pferd auch immer mit dem nagenden Gefühl, dass ich einen Clown aus dem Tier mache. Aber anscheinend ordne ich den "Stolz" des Pferdes dem der Katze unter, wofür mich sicher viele steinigen würden  :P Immerhin haben einige Übrungen einen Sinn für die Fitness und Beweglichkeit, aber beim Katzenclickern nicht wirklich.)
(...)
.. und folgende Beiträge.
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Lesenwert zum Thema Menschen und positive Bestärkung finde ich ja auch Karen Pryors Positiv bestärken, sanft erziehen. Das kennen hier sicher die meisten. Aber das hat bei mir nochmal so einen richtigen Aha-Effekt ausgelöst.
Ging mir genauso! :thup:

Etwas Off-Topic, aber ... zum Thema "CT und Zwang widersprechen sich":
Diese Freiwilligkeit muss man aber auch unter dem Vorzeichen sehen, dass man ja eben mit einer Belohnung arbeitet, für die man das Tier dazu bewegt, etwas zu tun. Damit will ich sagen, dass je nach Typ und Verstärker die Freiwilligkeit nicht immer "naturgegeben" ist ... manche Tiere würden sich für gewisse Belohnungen wohl schon sprichwörtlich einen Haxen ausreißen. Das ist kein (!) Plädoyer für "CT ist auch Zwang", sondern spiegelt eher einen Gedanken wieder, dem ich zur Zeit hin und wieder nachhänge.
Ich denke, man sollte sich das schon mal bewusst anschauen, wie sehr sich das eigene Tier anstrengt für einen Click und davon ausgehend entscheiden, welche Anforderung ich z.B. dann (noch) nicht stelle, weil ich weiß, dass das Tier eigentlich noch nicht bereit dafür ist (körperlich / mental / wie auch immer), aber für einen Click evtl. über seine momentane Grenze hinausgeht.
Bin gedanklich damit selber noch nicht ganz durch, finde es aber ein spannendes Thema. :)

« Letzte Änderung: 14. Januar 2013, 08:49:31 von Muriel »
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CT- Freiwillig oder Zwang? war: Katzenclickern
« Antwort #1 am: 13. Januar 2013, 18:37:15 »
Zitat
Damit will ich sagen, dass je nach Typ und Verstärker die Freiwilligkeit nicht immer "naturgegeben" ist ... manche Tiere würden sich für gewisse Belohnungen wohl schon sprichwörtlich einen Haxen ausreißen. Das ist kein (!) Plädoyer für "CT ist auch Zwang", sondern spiegelt eher einen Gedanken wieder, dem ich zur Zeit hin und wieder nachhänge.

Interessanter Gedanke, da muss ich erst noch eine Weile drüber nachdenken. ;)
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CT- Freiwillig oder Zwang? war: Katzenclickern
« Antwort #2 am: 13. Januar 2013, 21:15:59 »
zwang wäre es, wenn man das tier hungern oder verdursten ließe und es sich sein futter/wasser komplett erarbeiten müsste. solange ausreichend  ressourcen zur verfügung stehen, ist mmn keine zwangssituation gegeben. meinen hühnern kann ich beispielsweise futter in den napf kippen und sie ignorieren es, während sie ebendieses futter fressen, wenn es dafür clicks gibt und übungen abgefragt werden. ich denke, das sagt schon sehr viel aus.
ein tolles buch zum thema menschenclickern ist btw auch what shamu taught me about a happy marriage von amy sutherland.
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CT- Freiwillig oder Zwang? war: Katzenclickern
« Antwort #3 am: 13. Januar 2013, 21:43:57 »
Ja,  ich wollte wie gesagt damit nicht sagen, dass CT Zwang ist.
Nur würde ich auch nicht sagen,  dass das alles automatisch auf Freiwilligkeit beruht. Das tut es nicht 'aus sich selbst heraus', sondern weil der Trainer verantwortungsvoll damit umgeht ...
Aber ich hab das noch nicht zu ende gedacht ... Weitere Meinungen zu dem ganzen Feld fände ich spannend. :) (Dazu trenne ich das Thema aber besser dann mal ab...)

« Letzte Änderung: 13. Januar 2013, 21:47:57 von Bettina »
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CT- Freiwillig oder Zwang? war: Katzenclickern
« Antwort #4 am: 14. Januar 2013, 07:21:19 »
So, konnte nicht schlafen heute Nacht und habe mir daher auch inzwischen gedanken gemacht. N)
Bettina, hast du das Thema schon abgespalten, hier ist es ja doch etwas OT. Habe nichts gefunden, daher antworte ich faulerweise trotzdem hier.

Das Ergebnis meiner Überlegungen:
Bin zu dem selben Schluss gekommen, wie Cinnamon. CT ist schon freiwillig und zwar immer. Es wäre dies nicht, wenn wir die Tiere erstmal hungern ließen, um uns ihrer Mitarbeit zu versichern. Auch wenn wir vielleicht mal Leckerlis haben, die das tier unbedingt möchte, es hat trotzdem die Wahl, ob es ihm wert ist, etwas bestimmtes dafür zu tun oder nicht. Dazu kommt, dass ich bei keinem meiner tiere je ein lecker gefunden ahbe, für das sie buchstäblich alles tun würde. Alle viel (zwei Katzen, zwei Ponys) haben schon Sessions von sich aus beendet oder machen bestimmte Dinge einfach nicht.
Bonnie z.B. macht weder High Five noch Männchen, obwohl sie gerne clcikert und körperlich dazu problemlos in der Lage ist. Sie macht es nicht, da kann ich anbieten, was ich will. Das ist für mich okay.

Wenn ich es auf mich übertrage, könnte das so aussehen: Ich sehe in der Auslage eines Konditors ein Schokotörtchen und bekomme Heißhunger darauf. Ich weiß, ich muss etwas für dieses Schokotörtchen tun (reingehen und bezahlen). Wenn ich es wirklich will, mache ich das. Wenn aber das Schokotörtchen 15 € kosten soll, kann mein Heißhunger so groß sein wie er will, ich würde es nicht kaufen, weil es mir das nicht wert ist.
Anders sieht es z.B. mit meiner Arbeit aus. Mein Arbeitgeber verlangt etwas von mir, ich habe vielleicht keine Lust dazu. ich mache es aber trotzdem, weil ich meinen Job nicht verlieren will, denn von ihm hängt meine Existenz (oder zumindest mein derzeitiger Lebensstil) ab. Das ist also eine Art von Zwang, aber immer noch nicht so richtig nach der definition (s.u.), da ich mir auch diesen Lebensstil selber ausgesucht ahbe.
Unsere Tiere haben aber keine Existenzangst (jedenfalls in der regel, Ausnehme mögen z.B. ehemalige Straßenkatzen sein, die alles Futter einsaugen, weil sie es so gewohnt sind, alles zu fressen was geht, um nicht zu verhungern und dieses verhalten nicht abstellen können). Sie wissen, dass abends der napf wieder gefüllt wird (bzw. wie man Frauchen durch andauerndes maunzen dazu bringt, ihn zu füllen) und meist sind sie beim Training auch nicht hungrig.

Ich finde, es ist auch eine Definitionssache, wo Zwang anfängt. Im Grunde hat die Tatsache, dass wir unsere Pferde halten schon eine Art Zwang.

Habe mal nachgelesen und Zwang definiert sich unbedingt dadurch, dass jemand mit Gewalt, durch äußere Umstände (z.B. gesellschaftlicher Druck) oder durch starkes eigenes inneren Verlangen dazu veranlasst wird, etwas gegen seinen Willen zu tun.
Nimmt man diese Definition her, kann man CT meiner Meinung nach wirklich nicht als Zwang bezeichnen, denn das Tier tut nichts gegen seinen Willen. Es ist sein Wille, den Click zu bekommen und damit das Lecker. Das einzige, was mich etwas verunsichert, ist der emotionale Zwang.
Wenn ich mir meinen Oldie ansehe, frage ich mich manchmal, ob Clickern süchtig macht. ich mache nachher vielleicht dazu ein Thema auf.

Aber grundsätzlich bin ich der Meinung, dass CT und Zwang nach seiner allgemeinen definition unvereinbar sind.
Was wir natürlich tun, ist zu manipulieren. Das tun wir aber auch ständig. Ob wir das Pferd nun anbinden, um es zu putzen, es ohne es zu fragen in eine Herde in einem abgeschlossenen Areal halten oder uns drauf setzen, das ist alles Manipulation (wobeibei diesen per Definition Beispielen schon mehr Zwang vorliegt als beim CT). Wobei das Wort zwar negativ besetzt sein kann, es aber nicht sein muss, schließlich heißt Manipulation einfach "Handhabung" und klar, das tun wir mit unseren Tieren (und auch mit anderen Menschen). Da sind wir dann wieder bei dem "etwas aus sich selbst heraus tun", damit bin ich einverstanden. Wie gesagt, sicher Definitionssache, aber einen echten Zwang schließt CT in meinen Augen aus, da die Definition "etwas gegen seinen Willen tun" nicht gegeben ist.
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CT- Freiwillig oder Zwang? war: Katzenclickern
« Antwort #5 am: 14. Januar 2013, 08:28:45 »
Schöner Beitrag!  :thup:
Hab auch gestern noch so bissl überlegt, sehe glaube ich vieles doch ähnlich.
Der Punkt, an dem ich glaub ich hänge, ist der, wo ich z.B. ein Nein auch akzeptiere ... statt einen anderen Trainingsweg (also schon noch mit V+, aber halt plan B.) zu finden.
Also, ich denke nicht, dass CT Zwang ist ... aber wo höre ich auf, zu manipulieren (was ich auch absolut wertfrei lese, das Wort), statt aus einem Nein ein Ja zu machen?  
Als "willenlos dem Clicker ausgeliefert", überspitzt gesagt, sehe ich den jeweiligen Trainee übrigens nicht - dafür blitze ich auch grade bei meiner Holden zu oft ab, als dass ich diese These stützen könnte.  :lol:

(Und bitte keiner falsch verstehen: Das ist hier nix,  was ich dem CT "anlaste", das sind an sich einfach nur Überlegungen die mich beschäftigen und die ich - aus sowas wie einer ethischen Sicht heraus - interessant finde. :nick: Ich erwarte hier auch keone Lösung, mich interessiert nur, wie andere dazu denken ... wo ich es ja selber noch net so genau weiß. :happy:)

Edith sagt,  sie ist arbeiten und kann des hier mit dem Handy net so gut abtrennen... :(

« Letzte Änderung: 14. Januar 2013, 08:36:16 von Bettina »
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Re:CT- Freiwillig oder Zwang? war: Katzenclickern
« Antwort #6 am: 14. Januar 2013, 08:47:06 »
Ich habs mal abgetrennt, aber lasse es noch in dem Bereich hier.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re:CT- Freiwillig oder Zwang? war: Katzenclickern
« Antwort #7 am: 14. Januar 2013, 08:54:48 »
Danke!  :hug:
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Re:CT- Freiwillig oder Zwang? war: Katzenclickern
« Antwort #8 am: 14. Januar 2013, 09:41:59 »
Das weicht ein bisschen vom Thema ab: Aber ich denke jeder, hat bei seinen Tieren ein "das muss aber jetzt".
Abends in den Stall oder sonst was. Ich zwinge Abbey z.B. ihre Medikamente zu essen.
Aber Zwang ist nicht gleich negativ. Auch wenn pferd sich im MOment dagegen sträubt und absolut nicht will, ist es gut. Pferde werden das nie merken, weil sie es nicht wissen können. Aber trotzdem muss Manches sein..

Und was ich ja schonmal geschrieben hab:
Ich glaube es ist da auch von Tier zu Tier unterschiedlich. Manche tun alles um an den Click zu kommen, weil sie einfach so gerne fressen. Manche haben grenzen und sagen "für so ein Pellets soll ich sowas schweres machen?". Aber ich denke es gibt auch noch den Typ Tier, die durch Vorerfahrungen solchen Respekt vorm Menschen haben, und Angst vor Strafe oder unangenehmen Folgen, dass sie durchaus alles tun obwohl sie nicht wollen.
Und ich hab Abbey noch nie verprügelt in den 6 Jahren die ich sie betreu. Und seit der Clickerei gibts nur in absoluten Ausrutschern einen Klaps. Aber trotzdem hab ich oft das Gefühl, sie mag garnicht und machts trotzdem "weil sichs halt so ghört als Pferd"  :nixweiss:
Liebe Grüße!
Seelenpferde hat jemand einmal Pferde wie dich genannt- Pferde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten darf und die einen auf andere Wege führen.
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Re:CT- Freiwillig oder Zwang? war: Katzenclickern
« Antwort #9 am: 14. Januar 2013, 12:44:30 »
november  :thup:

 aber wo höre ich auf, zu manipulieren (was ich auch absolut wertfrei lese, das Wort), statt aus einem Nein ein Ja zu machen?  
ich denke, das hängt davon ab, woraus das nein entsteht. ein tier kann nein sagen, weil die lernschritte zu groß sind, die belohnung nicht erstrebenswert, andere verstärker mehr wiegen (eichhörnchen jagen größer leckerlie, gras fressen größer belohnungspellet, rennen größer stillstehen für futter), weil es übung oder signal in einem besimmten kontext nicht versteht, weil es die übung (momentan) körperlich bedingt nicht ausführen kann, uswusf.

ich persönliche belasse es bei einem nein bzw. beende das training mit einem winzig kleinen angebot in die ursprünglich vorgesehene richtung oder im worst case mit einer einfachen ersatzübung, wenn ich den grund für das nein nicht eruieren kann bzw. den grund zwar aufdecke, es aber in dem kontext aber zu schwierig oder unfair dem tier gegenüber erachte, das ganze zu bearbeiten bzw. ich spontan keinen adäqueten lösungsansatz finde.
einfach beispiel: pferd kommt pappsatt von der wiese, ich möchte longieren, pferd möchte stehen und verdauen - wir einigen uns auf ein paar gymnastische ansätze im stand/schritt, beenden das ganze mit einer spassübung und alle sind zufrieden.
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Re:CT- Freiwillig oder Zwang? war: Katzenclickern
« Antwort #10 am: 15. Januar 2013, 07:12:34 »
Wenn wir mal ehrlich sind, ist ein Nein nicht immer ein nein für uns. ;) Das ist schon wahr, wenn man das thema Freiwilligkeit beleuchtet. Es gibt aber, finde ich, einen Unterschied zwischen absoluter freiwilligkeit und "erarbeiteter" Freiwilligkeit.

Situationen in denen ein nein kein Nein bleiben kann, gibt es im Zusammenleben mit dem Pferd immer wieder. Z.B. Verladen. Da sagt das Pferd "Unter keinen umständen werde ich diesen Hänger betreten.". Dieses "Nein" können wir aber nicht gelten lassen, weil vielleicht mal ein Notfal eintritt, bei dem das pferd in den Hänger muss. Oder Das Jungpferd, das entschieden "nein" dazu sagt, auf drei Beinen zu stehen und sich die hufe bearbeiten zu lassen. Oder so viele Pferde, die "nein" sagen zum Ohren oder andere Körperteile anfassen, durch Pfützen gehen, in die Gruselecke auf dem Reitplatz gehen, den TA mit einer Spritze an sich ran lassen und und und.

Das sind alles Fälle wo wir ein "Nein" nicht gelten lassen. Bzw. nicht gelten lassen können.
Aber wir haben ja ein tolles Werkzeug - Clickertraining! Wire können aus dem "Nein" ein "Ja" machen oder vielleicht wenigstens ein "na gut okay" und zwar immer noch ohne Zwang.. Man önnte das pferd jetzt mit Gerten, Longen oder notfalls sediert auf den Hänger bugsieren, das wäre aber wirklich gegen seinen Willen und damit erzwungen.
Per Clickertraining manipulieren wir zwar, aber eine gewisse Freiwilligkeit ist trotzdem gegeben. Ich finde den englischen Buchtitel "getting to Yes" super gut, weil er genau das beschreibt. Wir versuchen, aus dem "Nein" ein "Ja" zu machen und zwar so, dass das Pferd da selber hin kommt und wirklich JA! sagt und nicht mit Druck, so dass es am Ende sagt "Okay, okay, Hauptsache der Driuck hört auf".

Das ist natürlich Manipulation pur, aber das zusammenleben mit Pferden funktioniert meiner Meinung nach auf der basis absoluter Freiwilligkeit nicht oder nur in ganz seltenen Fällen. manipulation sehe ich aber (wie wohl die meisten hier) nicht negativ, sondern als ein Werkzeug, um dem Tier stressfrei und mit einem maximum an Eigenständigkeit Dinge zu vermitteln, die einfach notwendig sind. Dabei ist es natürlich, wie mCinnamon schrieb super wichtig, sich auch gedanken zu amchen, warum das Tier gerade "nein" sagt.
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Re:CT- Freiwillig oder Zwang? war: Katzenclickern
« Antwort #11 am: 15. Januar 2013, 09:54:16 »
Vielen Dank für diesen tollen Thread! :thup: Beitragen kann ich dazu leider gerade nichts sinnvolles, habe ihn aber mit Freude gelesen! :thup:
Viele Grüße,
Esther
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Re:CT- Freiwillig oder Zwang? war: Katzenclickern
« Antwort #12 am: 15. Januar 2013, 10:35:54 »
*bei Esther unterschreib*  :thup:
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Re:CT- Freiwillig oder Zwang? war: Katzenclickern
« Antwort #13 am: 15. Januar 2013, 12:41:49 »
November, sehr schön geschrieben! :thup:

Ich sehe das übrigens natürlich genauso: Es gibt "Nein"s, die kann man leider nicht akzeptieren.
Aber es gibt eben auch welche, da geht es ... nur halt u.U. mit Einschränkungen beim Menschlein verbunden.

Da eroiere ich für mich grade so ein bisschen, wieviel Spielraum für "Nö, du, grad echt nicht." ich geben kann und will ...
Danke euch allen für eure Meinungen! :cheer:

Sollten noch welche eintrudeln ... bitte. Sollte ich zu tieferen Erkenntnissen für mich kommen, sag ich auch Bescheid. :cheese:
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