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Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale

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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #45 am: 15. Januar 2016, 19:54:17 »
Wie genau sieht euer "Nein danke"- oder "Default"-Verhalten aus? Das finde ich sehr interessant! Magst du darüber noch mehr erzählen? Wie sich das entwickelt hat, wie Chance es einsetzt, usw.?

Bei uns ist es ebenfalls das Kopfsenken. Entwickelt hat es sich daraus, dass Chance beim Aufsteigen üben, es angeboten hat, weil sie nicht wusste was sie genau machen soll. Das habe ich dann aufgegriffen, und seitdem gibt es immer Click & Belohnung dafür, wenn sie den Kopf senkt, auch wenn es dafür kein Signal gab. Im Grunde genommen heißt es, was auch immer passiert was für dich keinen Sinn ergibt, und wenn ich über meinen offenen Schnürsenkel gestolpert bin und bewustlos neben dir liege, Kopfsenken ist IMMER eine gute Idee. Und wenn ich sinnfreie Signale gebe auch.

Als "Nein danke" Verhalten haben wir (hat sich so entwickelt und ist vielleicht nicht die eleganteste aller Lösungen) das Handtarget. Das hat eine lange Belohnungshistorie, und wenn sie etwas nicht ausführen kann, und stattdessen meine Hand anstupst, dann gibt es dafür auch C&B (aber nur dafür). Im Grunde genommen heißt es, auf jedes Signal gibt es zwei mögliche Reaktionen, die geclickt werden und zwar "Verhalten zum Signal" und "Handtarget". So kann sie mir aktiv mitteilen, wenn etwas gerade nicht geht, sie sich unsicher fühlt (haben wir z.B. viel beim Spazieren gehen), und an der Frequenz der "Handanstubserei" kann ich etwas über ihren aktuellen Gefühlszustand ablesen. Ist sie nämlich mit Zuversicht bei der Sache, dann macht sie es nicht.

Kopfsenken und Handtarget sind die zwei Verhalten, die ich versuche so gut wie immer zu clicken oder anderweitig anzuerkennen, und für die es auch ohne Signal einen Verstärker gibt.

Edit: Dass Chance das mit dem Handtarget wirklich für sich entwickelt hat, hat man schon früh gesehen, als sie begonnen hat, fremde Menschen an der Hand zu berühren - vorher ist sie ja immer weg gerannt oder zumindest auf großzügigem Sicherheitsabstand geblieben. Das fand ich sehr spannend zu sehen, dass sie so für sich eine Strategie entwickelt hat, einen Menschen "zu fragen" wie er denn so drauf ist.

« Letzte Änderung: 15. Januar 2016, 19:57:12 von noothe »
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #46 am: 15. Januar 2016, 20:42:46 »
Das ist ja interessant, denn das Kopfsenken bietet Frodur auch immer wieder mal an. Ich hatte bis jetzt geraten, dass er es vielleicht macht, wenn er mal einen Moment Ruhe braucht. Dass es seine Art sein könnte, mitzuteilen, dass er sich gerade überfordert fühlt, oder so. (Geistig zu anstrengende Aufgabe, mal kurz Pause machen zum Verschnaufen, oder so.) Und idR habe ich dann auch genau so reagiert wie du: Mitmachen, also Kopfsenken belohnen.

Die einzige Ausnahme war heute, da haben wir an der Signalkontrolle für unseren Targetstick herumgeübt, das ist eine wirklich schwierige Sache für uns...(weil er den Targetstick einfach schon EWIG kennt, und er ihn schon EWIG OHNE Signalkontrolle kennt.) Da versuche ich noch, die beste Art für und zu (er)finden, wie er das Ding mit der Signalkontrolle wirklich verstehen und verinnerlichen kann. (Das Auf-das-Signal-Warten belohnen hat zB zu einer sehr hohen Anspannung während des Wartens geführt, trotz Belohnung.)

Da hat es sich am Schluss so entwickelt, dass ich, wenn es kein Signal "Touch" gab, ALLES belohnt habe, was er angeboten hat, was NICHT in Richtung Target zielt, sprich Kopfsenken, Kopf abwenden, innehalten...indem ich dann das Signal "Touch" gegeben hab und er sich sein C+B holen konnte.
Und jetzt überlege ich...das Kopfsenken, das hat er so ziemlich zuerst angeboten, nachdem er eine Weile lang am Target herumhantiert hat, ohne dass C+B folgte. (Es gab ja kein Signal.)

Eine Geste des "Ich weiß nicht, was du von mir willst!"?

Ich glaube, so ein Signal zu haben, das ist (insbesondere bei mir als "Trainerin"  :rotw: ) ganz, ganz wichtig für ihn, bzw. für uns. Ich denke, ich werde das weiter wie du ausbauen. Kopfsenken wird IMMER belohnt, und immer ernst genommen.

(Dieser Weg von heute, also dieser Versuch, der hat sich übrigens gegen Ende tatsächlich interessant entwickelt. Da gab es einen Moment, in dem Frodur zum Target hin tendierte, dann innehielt, und sich dann selber "korrigiert" hat indem er den Kopf ganz schnell wo anders hin hielt. Dann habe ich sofort mit Signal ("Touch") + C+B reagiert. Ich glaube, da kam ihm wirklich eine Idee, worauf ich hinaus wollen könnte. Allgemein fällt ihm diese Signalkontrollensache aber noch nicht unbedingt leicht. Na ja, kein Wunder, nach fast 4 Jahren ohne...das muss ich mir selbst ankreiden und es tut mir echt leid, dass er jetzt deswegen so eine anstrengende Lernphase hat  :-\ )

Und damit es nicht zu OT wird: Als ich sah, dass er immer wieder verständnislos das Target anstupste und nicht so richtig verstand, warum da jetzt kein C+B folgte, da habe ich versucht, ihm ein bisschen zu helfen... :rotw: Ich weiß, man soll das Pferd probieren lassen und es gibt kein "Nein", aber es war wirklich ein sehr schwieriger Moment für ihn, und er wirkte langsam frustriert. Da habe ich, als er mit der Nase auf dem Weg zum Target war, leise gesagt "Waaaarte" und den Zeigefinger gehoben. Das "Waaarte" hätte ich mir wohl sparen können, aber der Zeigefinger, auf den hat er reagiert, gewartet, dann gab ich das Signal, er stupste das Target an, C+B. Und nach einigen Malen, da stoppte die leiseste Tendenz Richtung Target schon auf sanft erhobenen Zeigefinger. (Plus leises "Waaaarte", ich kann's irgendwie nicht lassen, alles was ich mit ihm mache, laut zu kommentieren  :confused:)



« Letzte Änderung: 15. Januar 2016, 20:46:21 von Avaris »
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #47 am: 15. Januar 2016, 20:55:37 »
Keine Sorge, wenn man das mit der Signalkontrolle wird mit der Zeit immer leichter :nick:

Und es fällt den Pferden viiiiel leichter den Unterschied zwischen zwei verschiedenen Signalen zu lernen, als direkt den Unterschied Signal/kein Signal. Der Zeigefinger als Signal für "Target nicht berühren" ist sicherlich - und damit kommen wir wieder zum Ausgangsthema, deutlich einfacher zu verstehen, als das "Touch". In dem Fall bedeutet dann vermutlich das körpersprachliche Signal "Zeigefinger wird runter genommen" = Target berühren.

Ich arbeite mit Chance gerade auch wieder an dem Target berühren auf Signal, und habe dafür tatsächlich einen zweiten Gegenstand als "go" Signal, da ich mit Stimmsignal und Zungenclick einfach viel zu unpräzise bin. Wenn sie das dann sicher kann, dann versuche ich mal ein Stimmsignal einzuführen, aber erstmal über ein reines Signaltauschen. Wirklich viel in diese Richtung haben wir bisher auch nicht gearbeitet, weil immer tausend andere Dinge wichtig waren.
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #48 am: 15. Januar 2016, 21:06:47 »
Und es fällt den Pferden viiiiel leichter den Unterschied zwischen zwei verschiedenen Signalen zu lernen, als direkt den Unterschied Signal/kein Signal. Der Zeigefinger als Signal für "Target nicht berühren" ist sicherlich - und damit kommen wir wieder zum Ausgangsthema, deutlich einfacher zu verstehen, als das "Touch". In dem Fall bedeutet dann vermutlich das körpersprachliche Signal "Zeigefinger wird runter genommen" = Target berühren.

Herrje du machst mich fertig  :megalol: Aber genau das meinte ich, als ich irgendwo gegen Anfang des Threads mal schrieb, dass Frodur halt irgendwie viel selbstverständlicher auf körpersprachliche Signale reagiert, als auf Stimmsignale. Und meist fällt mir nicht mal bewusst auf, dass ich gerade überhaupt ein körpersprachliches Signal gegeben haben könnte! Das mit dem Zeigefinger-runter, das wäre mir jetzt so schnell gar nicht bewusst geworden, hättest du es nicht gesagt. Oh man ... Ich kann dir nicht mal mit Sicherheit sagen, ob ich den Zeigefinger VOR oder NACH dem "Touch" heruntergenommen habe, oder doch erst als er das Target berührt hat, oder oder oder...  :confused:

Auf jeden Fall vielen lieben Dank für diesen wertvollen Hinweis, da werd ich mal das nächste Mal sehr genau drauf achten. Also darauf, was ich eigentlich mit meinem Körper so mache, während ich versuche, ihm etwas zu erklären.

---

Ich hab den Bewegungsablauf jetzt eben einmal vor dem Laptop durchgespielt. Ich würde wetten, ich habe den Zeigefinger so ziemlich jedes Mal direkt vor dem "Touch" herunter genommen, oder in etwa gleichzeitig. Also ein super Signal zum Targetberühren :cheese: Herrje. DAS würde auch erklären, warum er einige Male, als ich NICHT den Finger oben hatte (einfach nur weil er gar nicht versucht hat, sich dem Target mit der Nase zu nähern), sehr verzögert auf mein Stimmsignal "Touch" reagiert hat.
Und das, obwohl das sein "ältestes" Stimmsignal ist. Da hatte ich schon etwas Sorge, ich hätte das Signal jetzt kaputt gemacht  :-[
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #49 am: 15. Januar 2016, 21:13:55 »
Wie heißt es so schön... Training ist einfach, aber nicht leicht :grinwech:

Immerhin weißt du jetzt, dass Frodur dass Konzept wahrscheinlich schon recht sicher verstanden hat, nur halt nicht mit dem Signal, von dem du ausgegangen bist, dass es das Signal ist  :cheese: (Ich hatte beim Hühnermodul mal ein Huhn, dass die Bewegung meiner Augen(!) als Vorankündigung für den Click genommen hat, und stehen geblieben ist.)
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #50 am: 15. Januar 2016, 21:29:02 »
Da merkt man doch erst so richtig, wie unbewusst wir Menschen unsere Körpersprache einsetzen...zumindest die meisten von uns.
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #51 am: 16. Januar 2016, 11:38:44 »
Ich finde es super interessant, dass du sowohl Körpersprache und Stimmsignal gibst, dir das beim Schreiben bewußt wird und dann....

bei der Körpersprache bleibst, obwohl du davon weg willst  :cheese:

Ich weiß, dass es schwierig ist, das zu unterlassen.
Ich habe gerade bei meinen Hunden lange gebraucht, um eine relativ passive Haltung einzunehmen, und dabei auch noch die Klappe zu halten.
Gefunzt hat das bei mir erst, nachdem ich hingegangen bin, und bewußt meine Position verändert habe und meine Körperhaltung.
Seitdem kommt es schon mal vor, dass ich mich auf einen Hocker setze, oder mich hin hocke oder ähnliches.
Manchmal verschränke ich die Arme auch bewußt vor meinem Oberkörper, um diese "festzuhalten" und nicht irgendwelche Signale zu geben, die hier nicht hin gehören.
Das mache ich auch bewußt bei den Pferden. Ich verändere meine Position, um dem Pferd zu erklären, dass es wurscht ist was ich mache und wie ich mich bewege. Somit hocke ich schon mal in der Box und keiner sieht mich. Mein Pferd arbeitet aber mit dem Kopf immer mit.
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #52 am: 16. Januar 2016, 18:29:10 »
Oh das kam dann von mir hier falsch rüber...ich will mitnichten von der Körpersprache weg. Im Gegenteil, ich finde sie an sich viel sinniger. Stimmsignale sind eher "für mich" als für ihn, weil ich sowieso so viel herumlabere mit ihm, weil ich wohl irgendwie den Drang habe, alles, was ich ausdrücken will, auch laut zu sagen bei ihm  :cheese:
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #53 am: 23. Februar 2017, 00:20:08 »
Boah, welch spannender Thread, den ich gerade erst entdeckt habe.
Viel interessanter als der Titel "Stimme vs. Körpersprache" finde ich die ganzen verschiedenen Gedankenanregungen und Ideen und Sichtweisen dazu, was Druck ist und wie auch positives Training Druck erzeugt.
Kekse für Euch  :keks:!

Viele Grüße von Anna und Sandero
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #54 am: 23. Februar 2017, 22:18:04 »
Hallo Ihr,

sehr interessantes Thema! Mána bietet schon so lange ich sie habe (17 Jahre) das Kopfsenken ohne Signal von mir an. Sie liebt diese Übung und ich finde es aus vielerlei Gründen sinnvoll, insofern verstärke ich es nach wie vor immer wieder variabel. Auf Stimmsignal bietet Mána Schulterherein bei der Bodenarbeit an. Das ist ihre Lieblingsübung bei der Bodenarbeit, mit entsprechender Verstärkerrate. Es gibt dazu auch eine körpersprachliche Anfrage von mir, die wirkt aber lange nicht so gut wie das Stimmsignal. Ich würde mal sagen, da habe ich zu 99% Signalkontrolle. Außerdem habe ich das Anhalten auf Stimmsignal unter Signalkontrolle. Und mehr brauche ich auch tatsächlich nicht. Die restliche Kommunikation geschieht mehr oder weniger als Mischform.

Liebe Grüße
Steffi
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #55 am: 19. September 2021, 17:07:05 »
Ein sehr interessantes Thema mit so vielen Aspekten :nick:

Um zum Ursprung der Diskussion zurück zu kommen: Für welche Verhalten habt ihr bei euren Tieren Stimmsignale, wo habt ihr euch absichtlich dagegen entschieden?


Das Pferdekind kann derzeit nur "Zu-rück", was mal einen, mal zwei Schritte rückwärts ergibt. Zusätzlich gibt es noch Signale für Anhalten und die jeweiligen Gangarten, da ist allerdings nur das Anhalten von der Körpersprache entkoppelt (und auch das eher schlecht als recht  :tuete:).


Die Criollodame hingegen ist sehr schnell zu verunsichern, kann Berührungen aber nicht leiden. Deshalb habe ich von Beginn an ein Kopfsenken auf Stimmsignal (und Distanz) eingeführt. Das wars allerdings mit Stimmsignalen  :lol:
Liebe Grüße, Anna
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