ich finde die diskussion auch super 

konkrete übungsvorgaben müssen mmn nicht in stress ausarten - gerade beim shapen und free shapen sollte man sich ja zunächst einmal überlegen, woran man genau arbeiten möchte, welches ziel ich für die bevorstehende session habe und wie die schritte dahin gehend aussehen können.

ich bin ja auch mehr der aus dem aus dem bauch heraus - typ und betreffend trainingspläne schreiben, etc... sehr faul.
aber es ist schon sehr spannend, das ganze auch mal etwas professioneller zu betreiben.

ich bin da ganz bei heike - es ist manchmal nicht schlecht, sich auch mal von der sicheren seite weg zu begewegen und leistung zu erarbeiten.
wenn stress aufkommt, waren die schritte einfach nicht klein genug oder ein anderes detail passt nicht.

tiere sind mittels +r bereit, oft sehr weit bis an ihre leistungsgrenzen zu arbeiten -  wurst ob beim reiten, im umgang, versorgung.
eine bekannte hat mal eine hyäne rein mittels clicker trainiert, sich blut abnehmen zu lassen, was sehr schmerzhaft ist.  das tier ist freiwillig ans gitter gekommen und hat sich dort behandeln lassen.

Zitat von: cinnamon

konkrete übungsvorgaben müssen mmn nicht in stress ausarten - gerade beim shapen und free shapen sollte man sich ja zunächst einmal überlegen, woran man genau arbeiten möchte, welches ziel ich für die bevorstehende session habe und wie die schritte dahin gehend aussehen können.

Das sehe ich auch so, ein inneres Bild muss natürlich da sein, aber ich finde es ebenso wichtig, dieses Bild ständig flexibel zu halten und zu modifizieren, je nachdem was mein Pferd gerade dabei macht. Daher sind für mich Trainingspläne schon wichtig, aber eher die Kombination möglichst vieler verschiedener Möglichkeiten.

Zitat von: cinnamon

tiere sind mittels +r bereit, oft sehr weit bis an ihre leistungsgrenzen zu arbeiten -  wurst ob beim reiten, im umgang, versorgung.
eine bekannte hat mal eine hyäne rein mittels clicker trainiert, sich blut abnehmen zu lassen, was sehr schmerzhaft ist.  das tier ist freiwillig ans gitter gekommen und hat sich dort behandeln lassen.

Das finde ich auch faszinierend, wieviel die Tiere von sich aus bereit sind zu geben. Und ich denke auch, dass man eben sehr leicht viel Leistung bekommt. Aber weiterhin bleibt für mich diese Gratwanderung, was ich eigentlich wirklich für das Pferd und unser Miteinander trainieren möchte und was hauptsächlich dem eigenen Interesse dient. Und die Pferde bringen sicher gerne Leistung, es darf für mich nur eben nicht zur selbstverständlichkeit werden, das zu erwarten.

LG,
Marlitt

jepp und nochmal jepp  [/quote

Was für eine superspannende Diskussion.
...
Umso schöner fand ich es daher, diesen Thread zu lesen und mich in Steffis und Marlitts Äußerungen so sehr wiederzufinden, da ich auch hier im Clickerforum meist die Empfindung hatte, mit meiner Position doch recht allein dazustehen.

Aber weiterhin bleibt für mich diese Gratwanderung, was ich eigentlich wirklich für das Pferd und unser Miteinander trainieren möchte und was hauptsächlich dem eigenen Interesse dient. Und die Pferde bringen sicher gerne Leistung, es darf für mich nur eben nicht zur selbstverständlichkeit werden, das zu erwarten.

Ich habe das Thema gerade erst entdeckt, und kann mich ebenfalls Marlitt und Steffi anschließen. CT ist für mich eine Kommunikationsform, kein Trainingskonzept an sich. Ich möchte, dass meine Pferde gut gymnastiziert werden, habe durchaus bestimmte Dinge im Kopf, die ich gerne erarbeiten möchte. Andererseits möchte ich, dass meine Pferde Spaß an der Arbeit und am Zusammensein mit mir haben. Ich denke, dass mir das die meiste Zeit gelingt, aber ab und an kommt doch noch der Ehrgeiz durch. Dann muss ich eine Zäsur machen, mir selbst den Kopf zurechtrücken und mich auf das konzentrieren, was mir am wichtigsten ist: Glückliche Pferde.

Mit Schritt-für-Schritt-Anleitungen kann ich im Umgang mit Pferden (und anderen) Tieren nichts anfangen. Zum einen bin ich niemand, der Punkte auf einer Liste einfach abarbeiten kann. Es ist gut, ein bestimmtes Vorgehen zu kennen, um ein Bild davon im Kopf zu haben, wie man etwas erarbeiten kann, einen Weg zu kennen. Ich möchte dabei aber flexibel bleiben, auf Vorschläge meiner Pferde eingehen können. Ich muss jederzeit das Programm ändern können, wenn mir etwas ganz anderes angeboten wird, als ich ursprünglich geplant hatte. Von daher bin ich ohnehin ein Mensch, der wenig plant. Ich habe eine grobe Vorstellung davon, was ich heute machen möchte (Reiten, Longieren, Tricks etc.). Was dabei am Ende herauskommt, bestimmt das Pferd.

Ich finde Reiten nicht verwerflich, aber ich finde auch nicht, dass ich ein Anrecht darauf habe. Wenn eines meiner Pferde das ganz grässlich finden würde, dann würde ich darauf verzichten.

Ich denke auch nicht, dass Pferde ein gewisses Maß an Stress und Druck aushalten müssen. Klar gibt es Situationen, die sich nicht ändern lassen. Ein Stallwechsel z.B. ist Stress, den man in Kauf nehmen muss. Aber jegliche Arbeit sollte so gestaltet sein, dass der Stress rausgenommen wird. Ein Pferd, das in jeder "Arbeitssituation" im Stress ist - um mal o.g. Beispiel beizubehalten - hat m.M. nach nichts auf einem Kurs zu suchen. Der bringt dem Pferd gar nichts, sondern dient nur dem Egoismus des Menschen.

Ich versuche, möglichst nur mit +V zu arbeiten, wende aber immer wieder und viel zu oft -V oder sogar +Strafe an. Ich bin mir dessen bewusst, habe z.T. kein gutes Gefühl dabei, kann es aber oftmals nicht besser. Ich bin jemand, der überzeugt davon ist, dass man auch allein mit +V gut und gymnastisch sinnvoll reiten kann. Leider mangelt es bei mir an der Umsetzung. Aber ich merke immer wieder, dass Dinge, die ich mit +V erarbeitet habe, von meinen Pferden viel selbstverständlicher, viel motivierter und fröhlicher gezeigt werden, als solche, die ich mit Druck erreicht habe.

Manchmal habe ich auch das Problem, nicht einschätzen zu können, ob ich schon mit -V arbeite, oder ob es noch ein reines Signal ist. Ich bin kein Pferd, ich weiß nicht immer, wo die Schwelle zum Unangenehmen überschritten ist. Pferde sind so unglaublich tolerant, dass sie es einem nicht immer zeigen.

An A. Kurland stört mich, dass vieles, das man sehr gut mit +V erarbeiten könnte, über -V erarbeitet werden. An der guten Gymnastik ihrer Pferde zweifel ich ein wenig, jedenfalls nach den Bildern, die ich davon gesehen habe.  :?  Außerdem gleichen mir ihre Übungen zu sehr Kochrezepten. Ich finde manches nett als Anregung, aber ich würde das wenigste davon 1:1 umsetzen wollen.

Zitat von: Carmen

CT ist für mich eine Kommunikationsform, kein Trainingskonzept an sich. Ich möchte, dass meine Pferde gut gymnastiziert werden, habe durchaus bestimmte Dinge im Kopf, die ich gerne erarbeiten möchte. Andererseits möchte ich, dass meine Pferde Spaß an der Arbeit und am Zusammensein mit mir haben.

schließt sich das wirklich gegenseitig aus?
ist training nicht kommunikation? bzw. jede form der begegnung auf irgendeine art + weise training?

ich glaub, man darf das nicht so schwarz/weiß sehen.

ich bin selber  null ehrgeizig - was mein pferd manchmal wahnsinnig macht  :mrgreen:  die ist miss ehrgeiz superstreber in person und ihr wär`s wahrscheinlich am liebsten, ich würde sie morgen bei deutschland sucht das supertalent anmelden :wink:
reiten ist mir schon sehr wichtig, ohne geht`s nicht. hab aber zugunsten des pferdes auch schon auf`s reiten verzichtet und deshalb einen 14-jährigen frührentner daheim, wo seit einem jahr niemand mehr oben gehockt ist.
manchmal hat`s auch vorteile, mehrere fressmaschinen rum stehen zu haben, da bleibt dann zumindest eins zum reiten übrig 
wobei ich damals noch zt. konventionell geritten bin bzw. +r und -r gemischt habe - wer weiß, ob bei reiner +r nicht alles anders gewesen wäre.

stress und druck MÜSSEN sie bei mir nicht aushalten. ich bin immer noch der meinung, dass, wenn man das training entsprechend aufbaut, man das stresslevel auf einem minimum halten kann.
auch beim free shaping hast du stress, das kannst du nie komplett umgehen und daher sollten die viecher auch damit umgehen können.
in der regel haben`s meist keine probleme damit, sondern wollen sogar von sich aus aktiv an der problemlösung und stressvermeidung arbeiten (siehe blut abnehmen, spritzenphobie, verladetraining, etc...).
man kann lösungswege aufzeigen, welche die tiere in stresssituationen wählen können.
meine beruhigt sich zb. beim hängertraining (machen wir erst seit kurzem) mit kopfsenken. sie kann jederzeit raus gehen, tut`s aber nicht, sondern fährt sich lieber runter bzw. benutzt meine hilfestellung, um diesen konflikt zu lösen.

anderes beispiel: die stinktiere haben wir angefangen von der handfütterung, über anleinen, aufheben, verladen, herum tragen lassen, an der leine gehen bis zum fertigen auftritt vor publikum - zt. auch in freien - trainiert.
da war das stresslevel anfangs und zwischendurch auch sehr hoch, sind ja wildtiere. aber all das war möglich rein durch positive verstärkung und einen komlexen trainingsplan.
wenn sie mal einen tag nicht arbeiten wollten, war das völlig okay.
in dem fall war das keinesfalls egoistischer selbstzweck - die tiere hatten weniger stress beim tierarzt und generell beim umgang.
die kinder konnten tiere aus nächster nähe erleben und es blieben auch deutlich mehr infos hängen, als bei nem trockenen frontalvortrag.

Zitat

Zitat von: Carmen

CT ist für mich eine Kommunikationsform, kein Trainingskonzept an sich. Ich möchte, dass meine Pferde gut gymnastiziert werden, habe durchaus bestimmte Dinge im Kopf, die ich gerne erarbeiten möchte. Andererseits möchte ich, dass meine Pferde Spaß an der Arbeit und am Zusammensein mit mir haben.

schließt sich das wirklich gegenseitig aus?
ist training nicht kommunikation? bzw. jede form der begegnung auf irgendeine art + weise training?

Wenn es sich ausschließen würde, würde ich meine Pferde auf die Weide stellen und mich einfach an ihrem Anblick erfreuen.  :wink:

Es gibt aber einen Punkt, wenn man den überschreitet, dann bleibt der Spaß (v.a. fürs Pferd) auf der Strecke, und den möchte ich nicht überschreiten (habe es aber oft genug und tue es dann und wann immer noch).

Hallo Heike,

wieso hattest Du eine halbe schlaflose Nacht? Ich habe jetzt nicht auf die Uhrzeit geachtet, aber ich hoffe nicht, dass Du Dich so aufgeregt hast, dass Du nicht mehr schlafen konntest...?

Übrigens habe ich durchaus auch erlebt, wie ein zuerst von mir lange clickertrainiertes Pferd sich quasi für die Besitzerin ein Bein ausriss, die das Pferd dann leider vergurkt hat. Da fragt man sich doch, ob es sich immer lohnt die Pferde so zu sensibilisieren...

Kann leider heute nicht mehr viel schreibe, da mich irgendwie ein Virus angefallen hat, lege mich lieber ins Bett...