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Schulter verschieben

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Re:Schulter verschieben
« Antwort #30 am: 14. Juli 2011, 22:33:06 »
So, hier die ausführliche Version mit Erklärungen über das Was und Wieso.

Video Mattenarbeit mit Jack Teil 1

Video Matteneinheit mit Jack Teil 2

Vielleicht könnten wir zu dem Thema Körpersprache noch ein eigenes Thema aufmachen, das finde ich nämlich durchaus wichtig zu diskutieren.
Aber jetzt bin ich erstmal gespannt, ob Ihr mehr versteht was ich da eigentlich tue.

« Letzte Änderung: 14. Juli 2011, 22:37:38 von Muriel »
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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strizi
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Re:Schulter verschieben
« Antwort #31 am: 15. Juli 2011, 09:55:22 »
muss mir den beitrag schnell mal markieren und dann daheim in ruhe anschaun  :cheese:
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Re:Schulter verschieben
« Antwort #32 am: 15. Juli 2011, 10:16:48 »
Ja fein.  :D
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strizi
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Re:Schulter verschieben
« Antwort #33 am: 17. Juli 2011, 08:27:25 »
so, ich bin also mittendrin im schauen und halte immer wieder das video an, um hier meine gedanken dazu zu notieren, ist das okay?

1) mir fällt auf, das jack diesmal viel ruhiger auf der matte steht, du aber nachwievor so dermaßen die innere schulter anschaust, dass ich als pferd auch nicht gerade aus gehen könnte. (und das hat weniger mit körpersprache zu tun, als mit deiner energie und focus - dazu kann solera als gelernte cr-tante sicher mehr sagen, aber es macht einen enooooormen unterschied!!)

2) hast du nicht "angst" dass da eine tolle verhaltenskette (unerwünschte) entsteht? jack zieht zur matte hin. du bringst ihn zum stehen, dann ins rückwärts - click. jack wieder ungefragt vorwärts - du rückwärts - click..... für mich sieht das schon SEHR nach: gut, ich zappel mal einen schritt vorwärts, dann geh ich rückwärts und dann kommt ein  :keks:

3) ist es absicht, dass du beim losgehen frontal zu ihm stehst? warum drehst du dich nicht in bewegungsrichtung? ich kann (wenn ich die texte nicht lese), manchmal kaum erkennen (AUSSER das rückwärts - DAS ist immer zu erkennen), was und wohin ihr möchtet.............
wäre es nicht eine viel schönere variante, das losgehen über ein umdrehen des rückwärts zu etablieren? also, nicht energie am strick zurück schicken, sondern vorwäts? das seilgewachel ist für mich schon eine rel. hohe druckstufe......... und ich finde auch, dass jack manchmal alles andere als gelassen und zufrieden wirkt. seine ohren, seine etwas heftige halsbewegung zur futterhand hin - wo er eigentlich schon wirklich manierlich ist..........

4) ich finde, ganz ehrlich gesagt, die wahl der mattenpositionen nicht ganz so ideal (für den anfang - für später, als steigerung schon!) du gehst so gut wie nie gerade von matte zu matte, sondern immer in einer wendung, in der du innen gehst, was ich genau für dieses thema schon mal nicht ganz so gut finde - ich würde eher nach außen wenden.........
warum legst du die matten nichtmal in einem rechtwinkelingen dreieck? dann kann jack eine wendung gehen und hat aber sofort wieder ein ziel vor augen und du kannst viel eher verdeutlichen, dass er selbständig geradeaus gehen soll, statt an dir zu kleben.
 5) ha - die eine wendung, da zum schluss, wo du außen gehst - DIE gefällt mir!!! da lernt er, dass man die äußere schulter im griff haben muss, um ne wendung zu gehen.........
6) und das letzte angehen - DAS ist so, wie ich es machen würde! ohne zu ziehen, den impuls/die energie nach vorne schicken, mit in bewegungsrichtung gedrehtem körper!

so und den 2. teil schau ich später!
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Re:Schulter verschieben
« Antwort #34 am: 17. Juli 2011, 10:02:58 »
Beim nochmaligen Gucken (von Teil 1) ist mir auch noch was aufgefallen: einmal gehst Du mit ihm ein relativ langes Stück (so bei 5:58 geht ihr oben los, einmal die ganze Reihe runter und dann wieder hoch). Bei ca. 6:15 zieht er dann zur mittleren Matte, Du korrigierst ihn rückwärts und lässt ihn dann auf die mittlere Matte.

Für mich hast Du da zu viel gewollt. Wenn es um's "Losgehen" geht, dann gehe ich nur los, und nicht längere Strecken. Die längere Strecke baue ich erst danach auf, wenn das Losgehen so funktioniert, wie ich das möchte, d.h. wenn 1 Schritt ohne "anlehnen" geht, dann frage ich nach 2, dann nach 3, usw. (bzw meist fange ich dann recht schnell mit einem variablen Schema an).
Bei Losgehen-Üben würde ich losgehen. Wenn der erste Schritt klappt, gibt es :click:. Wenn er nicht geklappt hat, dann bleibe ich wieder stehen, und gehe dann erneut los.

So eine längere Strecke würde ich zwischendurch immer mal wieder zurücklegen, damit das Pferd sich mal kurz den "Kopf freipusten" kann. Dann aber nicht um die Matten rum, sondern erkennbar davon weg, und auch sonst irgendwie "anders" (Strick ganz am Ende nehmen und einfach losmarschieren oder so).
Viele Grüße,
Esther
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Re:Schulter verschieben
« Antwort #35 am: 18. Juli 2011, 17:08:53 »
danke dass Ihr Euch Zeit nehmt!

so, ich bin also mittendrin im schauen und halte immer wieder das video an, um hier meine gedanken dazu zu notieren, ist das okay?

1) mir fällt auf, das jack diesmal viel ruhiger auf der matte steht, du aber nachwievor so dermaßen die innere schulter anschaust, dass ich als pferd auch nicht gerade aus gehen könnte. (und das hat weniger mit körpersprache zu tun, als mit deiner energie und focus - dazu kann solera als gelernte cr-tante sicher mehr sagen, aber es macht einen enooooormen unterschied!!)
der kurze Film vorher ist aus diesem hier herausgenommen. Wenn da was anders aussieht, liegt das vieleicht am Zusammenhang.
Das Schulter anschauen hat sich sicher ergeben (mein Focus darauf) da ich Jack anfangs sonst überhaupt nicht von mir weg bekommen habe. Jeder Schritt in Bewegung war "auf den Menschen drauf", also genauer gesagt "ich besetzt den platz den Du da gerade belegst". Wenn ich ihn dann mit etwas Aufwand von mir weg bekommen habe, musste ich meinen starken Focus auf die Schulter richten, damit er überhaupt eine Art Kreis lief.
Das war über Wochen unsere einzige Möglichkeit, eine Art Longieren hinzubekommen. Bestärkt habe ich in der Phase das Kopfsenken, damit wir überhaupt was nettes finden.
Aus meiner Sicht ist der starke Focus auf die Schulter von Jack ausgehend, bzw mein Selbsterhaltungssystem reagiert so.  :nick:
Über die Monate haben wir dann das Antreten nach vorne hingebracht und auch das Longieren, sich schicken lassen, Abstand nehmen, Geradeaus antreten usw usw.
Aber sobald man die Schulter heraustreiben will, geht er schnurstracks auf den Menschen los, und das ist leider absolut unabhängig von Position, Focus, Körperhaltung, Geschlecht, Aussehen und Wetterbericht.  ;)


Zitat
2) hast du nicht "angst" dass da eine tolle verhaltenskette (unerwünschte) entsteht? jack zieht zur matte hin. du bringst ihn zum stehen, dann ins rückwärts - click. jack wieder ungefragt vorwärts - du rückwärts - click..... für mich sieht das schon SEHR nach: gut, ich zappel mal einen schritt vorwärts, dann geh ich rückwärts und dann kommt ein  :keks:
der Gedanke liegt nahe, aber das Verhalten (wird besser) zeigt mir dass er schon wahrnimmt, wofür er belohnt und korrigiert wird: Für das ordentliche Hingehen ohne Zug und Ziehen. Er wird immer nachdenklicher und das "ich mach schonmal" wird immer weniger (im Guten - ich mein jetzt nicht dass er aufhört aktiv zu sein)

Zitat
3) ist es absicht, dass du beim losgehen frontal zu ihm stehst? warum drehst du dich nicht in bewegungsrichtung? ich kann (wenn ich die texte nicht lese), manchmal kaum erkennen (AUSSER das rückwärts - DAS ist immer zu erkennen), was und wohin ihr möchtet.............
Ja, das ist Absicht. Weil das Losgehen auf alle anderen Positionen und Haltungen funktioniert. Und weil es eben genau diese Position ist, die uns Probleme macht: Beim Handwechsel, bzw nach dem Click und Keks das erneute Antreten zum Weiterlongieren.

Zitat
wäre es nicht eine viel schönere variante, das losgehen über ein umdrehen des rückwärts zu etablieren? also, nicht energie am strick zurück schicken, sondern vorwäts?
Machen wir, funktioniert. Zeige ich da auch gelegentlich.

Zitat
das seilgewachel ist für mich schon eine rel. hohe druckstufe......... und ich finde auch, dass jack manchmal alles andere als gelassen und zufrieden wirkt. seine ohren, seine etwas heftige halsbewegung zur futterhand hin - wo er eigentlich schon wirklich manierlich ist..........
Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl dass ihn das Seilgewachel so interessiert wie wenn ich in der Nase bohre... und ja, sobald da Treiben und Gehen an der Longe im Spiel ist, ist er gestresst. deshalb bin ich ja zurück zum Mattentraining gegangen, sobald ich das Gefühl hatte, sein Rücken sei jetzt soweit stabil.
Der Futterstress ist jetzt ganz moderat, immerhin kann er jetzt nachdenken und hängt nicht ununterbrochen mehr an meiner Tasche oder beisst bei jeder Gelegenheit in meine Hand.
Das ist doch alles schon Gold, was Ihr da seht.  :cheese: Und hat schon fast 1 Jahr Arbeit gedauert. Nicht umsonst hat Jack mich fast dazu gebracht, mit dem CT aufzuhören.  ;) :nick:

Zitat
4) ich finde, ganz ehrlich gesagt, die wahl der mattenpositionen nicht ganz so ideal (für den anfang - für später, als steigerung schon!) du gehst so gut wie nie gerade von matte zu matte, sondern immer in einer wendung, in der du innen gehst, was ich genau für dieses thema schon mal nicht ganz so gut finde - ich würde eher nach außen wenden.........
Jop, die Matten lagen das erste Mal so, weil ich später (siehe Teil zwei) das von Matte zu Matte ausprobieren wollte. Bevor aber Jack nicht überhaupt zuhörte und nicht mehr zur Matte zog, war das noch nicht dran.
das losgehen ist gerade, dann clicke ich und gehe dann auf dem kürzesten Weg zur Matte zurück. Das resultiert in der Innenwendung.
Nach aussen wenden ist auch eine Idee, ist aber noch mit mehr Stress verbunden.

Zitat
warum legst du die matten nichtmal in einem rechtwinkelingen dreieck? dann kann jack eine wendung gehen und hat aber sofort wieder ein ziel vor augen und du kannst viel eher verdeutlichen, dass er selbständig geradeaus gehen soll, statt an dir zu kleben.
Könnte ich machen, gute Idee :thup:

 5) ha - die eine wendung, da zum schluss, wo du außen gehst - DIE gefällt mir!!! da lernt er, dass man die äußere schulter im griff haben muss, um ne wendung zu gehen.........
6) und das letzte angehen - DAS ist so, wie ich es machen würde! ohne zu ziehen, den impuls/die energie nach vorne schicken, mit in bewegungsrichtung gedrehtem körper!

so und den 2. teil schau ich später!
[/quote]

Hast du den zweiten Teil schon geschaut?


ich neige dazu zu denken, dass mich hier keiner versteht, leider.  :-\
Jack ist es vollkommen egal was ich mit meiner Körpersprache mache. Ich kann mich behaupten, ich kann auf dem Kopf stehen, in Schulter vor oder Schulter zurück, im Focus auf den Schwerpunkt oder die Schulter oder die Bewegungsrichtung - wenn ihm danach ist bzw wenn er Stress hat rammt er mich mit der Schulter um, ob  er nun dabei hinter mir ist oder vor mir oder seitlich.
Einzig und alleine darum geht es mir derzeit: Den Stress herauszunehmen und ihm möglichst viele Erfolge geben, indem er mit der Matte arbeiten kann und sich viele Clicks verdienen kann, auch wenn zwischendurch Situationen entstehen, die ihn leicht stressen.

Ich kann ihn nicht aufhören zu longieren, bzw ich musste es im letzten Jahr tun, da es das einzige war was ich überhaupt mit ihm machen konnte, und selbst da ging nicht viel außer "irgendwie aussen in Bewegung halten und Kopfsenken bestärken". Wobei die Bewegung nicht das Problem war, sondern seinen Stress niedrig zu halten und ihn so anzusprechen dass er die Mitarbeit nicht aufkündigt.
Um ihn auf das Reiten vorzubereiten habe ich ebenfalls viel longiert, damit ich die Rückenmuskeln arbeiten konnte.
Nun ist er soweit, dass ich endlich die nötigen Schritte zurück an die Basis gehen kann, die vorher einfach nicht möglich waren.
Wenn sich Dein pferd mit Dir am liebsten mit dem Dampfhammer unterhält, nutzt es nichts ihm mit dem Federkiel an der Schulter zu sprechen.
jetzt hört er zu und beginnt zu achten, nun kann ich endlich in die Feinheiten mit ihm gehen und ihm immer mehr zeigen, dass Körpersprache des Menschen nichts ist, was gegen ihn ist, sondern etwas das ihm hilft.

Franzi hat ihn im letzten Jahr auf dem Kurlandkurs kennengelernt und auch zwischendurch mit ihm gearbeitet, vielleicht kann sie ja auch noch ein paar Worte zu meinem Weg mit ihm sagen. :bittebitte:
ich habe ja schon viele Pferde gearbeitet, aber selten eins dass so massiv :dagegen: war, egal was man tut. Ohne den Clicker wären wir längst nicht soweit wie wir jetzt sind.
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Re:Schulter verschieben
« Antwort #36 am: 18. Juli 2011, 17:12:04 »
Beim nochmaligen Gucken (von Teil 1) ist mir auch noch was aufgefallen: einmal gehst Du mit ihm ein relativ langes Stück (so bei 5:58 geht ihr oben los, einmal die ganze Reihe runter und dann wieder hoch). Bei ca. 6:15 zieht er dann zur mittleren Matte, Du korrigierst ihn rückwärts und lässt ihn dann auf die mittlere Matte.

Für mich hast Du da zu viel gewollt. Wenn es um's "Losgehen" geht, dann gehe ich nur los, und nicht längere Strecken. Die längere Strecke baue ich erst danach auf, wenn das Losgehen so funktioniert, wie ich das möchte, d.h. wenn 1 Schritt ohne "anlehnen" geht, dann frage ich nach 2, dann nach 3, usw. (bzw meist fange ich dann recht schnell mit einem variablen Schema an).
Bei Losgehen-Üben würde ich losgehen. Wenn der erste Schritt klappt, gibt es :click:. Wenn er nicht geklappt hat, dann bleibe ich wieder stehen, und gehe dann erneut los.

So eine längere Strecke würde ich zwischendurch immer mal wieder zurücklegen, damit das Pferd sich mal kurz den "Kopf freipusten" kann. Dann aber nicht um die Matten rum, sondern erkennbar davon weg, und auch sonst irgendwie "anders" (Strick ganz am Ende nehmen und einfach losmarschieren oder so).

Diese ganze kleinfuzzelige "wir gehen los - ein Schritt  - ein Click " - Arbeit hab ich mit ihm ja schon viel gemacht.
Bei diesem Video hab ich mir gestattet, auch mal eine Runde nicht im perfekten Loop zu bleiben  ;) auch um einmal "wir gehen aussenrum und üben nicht zur Matte zu ziehen" zu üben. Klar hätte ich das auch kleinschrittiger machen können, aber ich wollte Euch doch einfach nur eine Ansammlung von "So ist das gerade mit Jack " zeigen und kein perfektes Training. :heul:
Was nutzt es Euch wenn ich mit dem Pony aus dem Bild wandle und das dann wieder rausschneide, weil es sonst zu lang wird? :nixweiss:

Keiner versteht mich.  :traurig:
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verena
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Re:Schulter verschieben
« Antwort #37 am: 18. Juli 2011, 17:17:42 »
Och Heike  :knuddel2:
Du schreibst, daß Du vor allem Streß rausnehmen möchtest, weil es immer wieder oder häufig Situationen gibt, wo Jack Streß hat und vor allem da mit Umpanzern reagiert. Was sind das für Situationen? Vielleicht kann man da ansetzen, oder hab ich Dich da falsch verstanden?
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Re:Schulter verschieben
« Antwort #38 am: 18. Juli 2011, 17:29:24 »
danke fürs :knuddel2:

Zitat
Was sind das für Situationen? Vielleicht kann man da ansetzen, oder hab ich Dich da falsch verstanden?
ja, anscheinend geht meine Fähigkeit, mich klar auszudrücken, schlagartig verloren wenn es um mich selbst geht. *soifz*

Situation mit Stress: Longieren.
Umpanzern: Losgehen Geradeaus mit Heraushalten/Treiben der Schulter

Mein Ansatz: Mattenarbeit.
Anderer Ansatz?
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Re:Schulter verschieben
« Antwort #39 am: 18. Juli 2011, 17:43:34 »
Hallo Heike,

Jack erlebe ich beim Schauen des Videos als sehr "bei Dir und bei der Arbeit". Das ist sicherlich ein großer Fortschritt, wenn ich überlegen, was Du mit ihm erlebt hast im letzten Jahr. Vom Prinzip her erkenne ich bei Jacks Reaktionen einiges wieder, was ich auch bei Islandpferden und anderen Robustponyrassen erlebt habe. Ich nenne das mal einen absolut ausgeprägten Ponycharakter. Diese Art von "Sosein" gibt es meines Erachtens auch nur bei Ponys und es beeinflusst ganz massiv die Rückmeldungen im Training. Damit will ich nicht sagen, dass Ponys büffeliger sind oder langsamer lernen, absolut nicht. Aber es gibt da so etwas "Speziell-Ponyhaftes" und ich sage 'mal, dass Jack da wohl 2x "Jaa" gebrüllt hat, als der Herrgott das "Ponyhafte" verteilt hat. Das macht mir Jack übrigens so sympathisch...ich kann aber sehr gut nach voll ziehen, dass es Dich bestimmt viel Zeit und Kraft kostet.
Tips und Hinweise habe ich auch nicht wirklich außer, das ich (mal wieder) das Training bezogen auf Video 1 früher beendet, bzw. rascher zwischen unterschiedlich Übungen gewechselt hätte.

Hast ein süßes Pony!

Grüße
Steffi
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Re:Schulter verschieben
« Antwort #40 am: 18. Juli 2011, 17:46:05 »
Hurraa!!! Jemand versteht mich!!!   :freu: :freufreu: :umarm2: :apfel: :danke2:
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Re:Schulter verschieben
« Antwort #41 am: 18. Juli 2011, 17:48:22 »
Hallo Heike,

Ponys an die Macht!

Grüße
Steffi
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Re:Schulter verschieben
« Antwort #42 am: 18. Juli 2011, 17:53:52 »
:thup:  :cheese:
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Mannimen
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Re:Schulter verschieben
« Antwort #43 am: 18. Juli 2011, 18:44:20 »
Ponys an die Macht!

Also, ich darf doch bitten.
Weniger Macht, macht auch nichts. :cheese:
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Re:Schulter verschieben
« Antwort #44 am: 18. Juli 2011, 18:47:00 »
Den hier mag ich auch: "Wissen ist Macht. Wir wissen nix, macht auch nix."  ;)
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