Clickerforum

Clickertraining in der Theorie => Lerntheorie und Signalkontrolle => Thema gestartet von: noothe am 25. November 2020, 19:40:35

Titel: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: noothe am 25. November 2020, 19:40:35
Der folgende Abschnitt stammt aus einem Tagebuch und sollte kurz und knapp mal die unterschiedlichen Vor- und Nachtteile und Herangehensweisen von Start/Stopsignalen aufdröseln und die Verwirrung darum etwas entwirren.

_______________________________


Das ganze Thema Kooperationssignale besteht aus drei (oder 4, wie mans nimmt) Teilen.

1 - Das Startsignal

Das Pferd lernt: IMMER wenn ich dieses Verhalten zeige, passiert danach X.

Beispiel: Das Pferd stupst ein Target an, anschließend clickt es :cheese: -> Das Pferd stupst ein Target an, der Mensch hebt die Hand, clickt & lässt die Hand sinken. -> Das Pferd stupst ein Target an, der Mensch hebt die Hand in Richtung Kopf vom Pferd, clickt & lässt die Hand sinken.

Das Pferd stupst das Target nicht an - nothing happens, der Mensch startet nicht.

Motivation: eher positive Verstärkung (X wird gestartet)

2 - Das Stopsignal

Das Pferd lernt: IMMER wenn ich dieses Verhalten zeige, endet X.

Beispiel: Das Pferd stupst ein Target an, anschließend clickt es :cheese: -> Der Mensch hebt die Hand, das Pferd stupst das Target an, der Mensch lässt die Hand sinken & clickt. -> Der Mensch hebt die Hand in Richtung Kopf vom Pferd, das Pferd stupst das Target an, der Mensch lässt die Hand sinken & clickt.

Das Pferd stupst das Target nicht an - der Mensch macht weiter.

Motivation: eher negative Verstärkung (X wird beendet)

3 - Das Zustandssignal

Das Pferd lernt: SOLANGE ich dieses Verhalten zeige, passiert X.

Beispiel: Das Pferd stupst ein Target an, anschließend clickt es :cheese: -> Das Pferd stupst ein Target an, der Mensch hebt die Hand, a) Pferd bleibt am Target -> Mensch clickt & lässt die Hand sinken ODER b) Pferd nimmt die Nase vom Target weg -> Mensch lässt die Hand sinken & clickt.

Motivation: eher positive Verstärkung (X wird gestartet) + negative Verstärkung (X kann beendet werden)

4 - Das Alternativverhalten

Das Pferd lernt: wenn ich STATTDESSEN dieses Verhalten zeige, passiert X nicht, sondern Y.

Beispiel: Das Pferd senkt den Kopf, anschließend clickt es :cheese: -> Das Pferd senkt neben dem Target den Kopf, die Hände des Menschen bleiben unten, click.

Motivation: eher negative Verstärkung (X wird vermieden)

:pfeif:

Am Ende geht es um Nuancen - ganz persönlich würd ich mal mit dem einfachen Startsignal beginnen, weil das am leichtesten zu trainieren ist. Ruhig Stehen und Gradeausgucken ist zb ein ganz klassiches Startsignal - was auch immer davor passiert ist, ist vorbei, das Futter ist aufgemampft und das Pferd ist ready für "wasauchimmer".
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1237 am 25. November 2020, 20:07:11
Danke  :dops: :dops:

Gleich zwei Fragen:  :cheese:

Zum Zustandssignal: Wir machen das beim Spritzentraining. Doch wenn sie die Nase wegnimmt, hör ich zwar auf, aber clicke nicht. Hätte da die Befürchtung dass sie zu schnell immer aufhört, weil sie ja gelernt hat dass sich das schnell lohnt und sie ja eher ungeduldig ist.Was meinst du dazu?

Das Alternativverhalten: Versteh ich mit deinem Beispiel nicht. Hast du noch ein anderes?  :bittebitte:
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: noothe am 25. November 2020, 20:45:03
Ähm, ok, stell dir folgendes Beispiel vor. Das Pferd steht vor einer gelben Pylone. Immer wenn es die Pylone anstupst, sprüht der Mensch ein bisschen Fliegenspray in die Luft. Jetzt hat das Pferd die Wahl zwischen:

a) Gelbe Pylone berühren, Fliegenspray, Click, Keks
oder
b) Gelbe Pylone nicht berühren, nichts

Das ist nicht so richtig eine faire Wahl... Man könnte jetzt z.B. eine zweite Pylone danebenstellen, eine blaue. Immer wenn das Pferd die blaue Pylone berührt, hält der Mensch dem Pferd ein Target hin. Jetzt hat das Pferd die Wahl zwischen:

a) Gelbe Pylone berühren, Fliegenspray, Click, Keks
oder
b) Blaue Pylone berühren, Target berühren, Click, Keks
oder
c) Kein Pylone berühren, nichts

___________

Nun kann man dem Pferd beibringen, dass es ein (oder wenige) Verhaltensweisen gibt, die immer als Alternativverhalten dienen können, quasi wie die blaue Pylone. z.B. Kopfsenken oder Handtarget. Das heißt, für dieses Verhalten gibt es im Regelfall (und nein, nicht immer und zwanghaft überall) auch Click&Keks, wenn es dafür kein Signal gab. Dann würde sich das Beispiel wie folgt ändern:

a) Gelbe Pylone berühren, Fliegenspray, Click, Keks
oder
b) Blaue Pylone berühren, Target berühren, Click, Keks
oder
c) Kopfsenken, Click, Keks
oder
d) Kein Pylone berühren, nichts

___________

Die Grundidee dahinter ist zu sagen, damit der Verstärker nicht (ungewollt) zur Erpressung wird, also "Du bekommst dein Leckerli NUR, wenn du machst was ich will" - "Du bekommst dein Leckerli auf jeden Fall, hier ist die Aufgabe, aber falls du irgendwelche Probleme damit hast, geht immer Backup-Verhalten XY".

Oder das Pferd, wenn es die Aufgabenstellung nicht verstanden hat (was öfter vorkommt als man denkt), nicht verzweifelt im Regen stehen zu lassen - denn wenn es z.B. immer wieder den Kopf senkt, statt die Pylone zu berühren, dann passt offensichtlich was nicht. Entweder die Aufgabe ist zu schwer, das Signal ist nicht klar, der Verstärker nicht so verstärkend, oder oder oder. Denn WENN das Pferd die gewünschte Aufgabe zeigt, OBWOHL sie vielleicht unangenehm ist UND der Verstärker auch anderweitig zu haben ist, DANN kann ich mir sicher sein, dass es das macht weil es das kann und verstanden hat und ok findet.

Macht das Sinn?
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1237 am 26. November 2020, 08:46:58
 :keks: Danke, jetzt hab ich’s verstanden.

Und bei dem Zustandssignal? Soll man da immer clickern wenn die Aufgabe von ihr beendet wird , weil Nase weg vom Target?
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1254 am 17. Januar 2021, 21:00:42
Ist dann das Zustandssignal für das Pferd eine Möglichkeit etwas zu starten und ggf. auch wieder zu beenden? Bei einem Startsignal muss man ja manchmal sehr genau aufpassen, wenn das Pferd dann zusehr zögert oder ähnliches, hat man vielleicht zu viel gewollt... Mit dem Zustandssignal könnte das Pferd einem dann quasi direkt sagen, dass etwas zu lang/laut/nah etc war?
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1237 am 17. Januar 2021, 21:14:18
Achsoooo. Also quasi dann ein Stoppsignal nach dem JaSignal?
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: noothe am 17. Januar 2021, 21:55:06
Ist dann das Zustandssignal für das Pferd eine Möglichkeit etwas zu starten und ggf. auch wieder zu beenden? Bei einem Startsignal muss man ja manchmal sehr genau aufpassen, wenn das Pferd dann zusehr zögert oder ähnliches, hat man vielleicht zu viel gewollt... Mit dem Zustandssignal könnte das Pferd einem dann quasi direkt sagen, dass etwas zu lang/laut/nah etc war?

Ja genau :nick:

Im Grunde sagt es aus, wie viel "Schwierigkeit" ok ist, um das Verhalten noch zeigen zu können, und wann es zu viel ist.

Kennt ihr das Spiel, bei dem man sich einer Person nur nähern darf, wenn die mit dem Rücken zu einem steht und einfrieren muss, sobald die Person sich umdreht? So kann man sich das vorstellen, nur eher umgekehrt, also Annähern bei Blickkontakt und sofortiger Stop beim Blickabwenden z.B.
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1237 am 18. Januar 2021, 20:04:49
Kennt ihr das Spiel, bei dem man sich einer Person nur nähern darf, wenn die mit dem Rücken zu einem steht und einfrieren muss, sobald die Person sich umdreht? So kann man sich das vorstellen, nur eher umgekehrt, also Annähern bei Blickkontakt und sofortiger Stop beim Blickabwenden z.B.

Heißt das nicht irgendwas mit Oma kocht oder so?  :lol: :lol:

Was mir aber noch immer nicht ganz klar ist *aufdemSchlauchsteh* Clicke ich dann bei einem Beenden von ihrer Seite?
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Valezqua am 17. Februar 2021, 19:25:24
Hier auch nochmal ein Zitat aus meinem TB, damit es dort nicht untergeht:

"Ich hab grad noch mal wieder den Beitrag zu den ganzen Signalen gelesen und da ist das Beispiel ja mit zwei Pylonen. Bei uns im Stall gibt es zwar so Geitner-Zeug, aber ich hab noch nicht rausgefunden, wem das gehört.

Angenommen, man dürfte das nicht benutzen, würde das Prinzip auch mit zwei unterschiedlichen Gegenständen funktionieren? Wobei Nevada eigentlich von sich aus schon Pylonen berührt, das ist mir beim letzten Pre-WWYLM aufgefallen. Scheint wohl diese Safety-Object-Geschichte von Sharon zu sein. Ich wollte eigentlich nicht die normalen Pylonen nehmen, eben genau wegen dem Pre-WWYLM. Aber sonst haben wir nur noch so grüne Pipi-Töpfchen, das macht ja keinen Sinn, weil die alle die gleiche Farbe haben. Könnte ich auch z. B. meine Billig-Pads nehmen? Die sind ja gleich, nur unterschiedlich in der Farbe. Oder ein Töpfchen und ein Pad? Oder sollten es gleiche Gegenstände sein?
Irgendwie steh ich grad auf dem Schlauch (was ich dann mit dem Ergebnis anfangen könnte, erschließt sich mir auch noch nicht, aber ich werde mal ein bisschen rumprobieren). Ooooooh, Geistesblitz:  :oma: ! Für die Poolnudel! Da haut sie nämlich ab, wenn es ihr zu viel wird, was quasi bei jeder Bewegung der Nudel der Fall ist :drama:"
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Valezqua am 18. Februar 2021, 18:52:25
Und schon wieder ich. Schade, dass hier keiner was dazu sagen mag...

Zitat aus meinem Tagebuch:
"Also wechsle ich die Führseite, damit sie mich beim Umdrehen nicht überspringt und wir gehen zurück.
Ich überlege die ganze Zeit schon, ob ich eine Art „ich kann nicht mehr, lass uns JETZT umdrehen“ Signal einführen soll, bin mir aber total unsicher, was ich da nehmen soll. Kopf senken und Fausttarget scheiden aus, eventuell könnte ich den weggedrehten Kopf nehmen… Wie bau ich das denn am besten auf?"

Bisher war es so, dass ich ihr sehr deutliches Umdrehen ignoriert/ verboten habe, und 50 bis 100 Meter in die von mir gewünschte Richtung weiter gegangen bin, um dann zu drehen. Wenn ich jemanden hätte, der uns filmt, könnte ich mir vielleicht durch das Video noch Ideen holen, was sie anbietet, aber im Moment bin ich ein bisschen ratlos.
Sharon arbeitet immer mit Safety Objects, das ist bei uns aber extrem schwierig, weil quasi überall Felder sind, es steht sehr selten mal eine Bank oder ein Baumstumpf oder irgendwas Dauerhaftes wie ein Verkehrsschild am Wegesrand. Hat jemand Ideen?
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Muriel am 18. Februar 2021, 20:22:21
Hier auch nochmal ein Zitat aus meinem TB, damit es dort nicht untergeht:

"Ich hab grad noch mal wieder den Beitrag zu den ganzen Signalen gelesen und da ist das Beispiel ja mit zwei Pylonen. Bei uns im Stall gibt es zwar so Geitner-Zeug, aber ich hab noch nicht rausgefunden, wem das gehört.

Angenommen, man dürfte das nicht benutzen, würde das Prinzip auch mit zwei unterschiedlichen Gegenständen funktionieren? Wobei Nevada eigentlich von sich aus schon Pylonen berührt, das ist mir beim letzten Pre-WWYLM aufgefallen. Scheint wohl diese Safety-Object-Geschichte von Sharon zu sein. Ich wollte eigentlich nicht die normalen Pylonen nehmen, eben genau wegen dem Pre-WWYLM. Aber sonst haben wir nur noch so grüne Pipi-Töpfchen, das macht ja keinen Sinn, weil die alle die gleiche Farbe haben. Könnte ich auch z. B. meine Billig-Pads nehmen? Die sind ja gleich, nur unterschiedlich in der Farbe. Oder ein Töpfchen und ein Pad? Oder sollten es gleiche Gegenstände sein?
Irgendwie steh ich grad auf dem Schlauch (was ich dann mit dem Ergebnis anfangen könnte, erschließt sich mir auch noch nicht, aber ich werde mal ein bisschen rumprobieren). Ooooooh, Geistesblitz:  :oma: ! Für die Poolnudel! Da haut sie nämlich ab, wenn es ihr zu viel wird, was quasi bei jeder Bewegung der Nudel der Fall ist :drama:"

Der Beitrag ist für mich leider überhaupt nicht verständlich. Ich habe "den Beitrag zu den ganzen Signalen" nicht gelesen und weiß nicht, wovon Du genau sprichst. Vielleicht könntest du einen Verweis zu dem Beitrag setzen, den Du meinst.

Was ist mit "Safety Object von Sharon" gemeint? Was ist dein Ziel? Und warum willst du die Poolnudel einsetzen, wenn sie davor abhaut, also Angst hat?

Es ist immer schwierig, Beiträge so ganz aus dem Zusammenhang gerissen zu verstehen.
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Origanum am 18. Februar 2021, 20:28:46
Ich lese euer Tagebuch nicht und verstehe leider auch nicht alles, wovon du schreibst  :juck:


Bisher war es so, dass ich ihr sehr deutliches Umdrehen ignoriert/ verboten habe, und 50 bis 100 Meter in die von mir gewünschte Richtung weiter gegangen bin, um dann zu drehen. Wenn ich jemanden hätte, der uns filmt, könnte ich mir vielleicht durch das Video noch Ideen holen, was sie anbietet, aber im Moment bin ich ein bisschen ratlos.
Sharon arbeitet immer mit Safety Objects, das ist bei uns aber extrem schwierig, weil quasi überall Felder sind, es steht sehr selten mal eine Bank oder ein Baumstumpf oder irgendwas Dauerhaftes wie ein Verkehrsschild am Wegesrand. Hat jemand Ideen?

Geht es grundsätzlich um das Thema spazieren gehen? Falls ja, dann würde ich an deiner Stelle versuchen, schon vorher auf Stressanzeichen zu achten. Falten über den Augen, zusammengekniffene Lippen, kein entspanntes Ohrenspiel. Oft gibt es  vor dem Umdrehen schon Anzeichen. Vielleicht könnte dich wirklich einmal jemand filmen, dann kannst du nachforschen, ob etwas davon auftritt.
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: noothe am 18. Februar 2021, 20:33:12
Ich denke, das bezog sich auf meinen obigen Post und das Beispiel mit gelber / blauer Pylone für ein Alternativ-Verhalten:

Ähm, ok, stell dir folgendes Beispiel vor. Das Pferd steht vor einer gelben Pylone. Immer wenn es die Pylone anstupst, sprüht der Mensch ein bisschen Fliegenspray in die Luft. Jetzt hat das Pferd die Wahl zwischen:

a) Gelbe Pylone berühren, Fliegenspray, Click, Keks
oder
b) Gelbe Pylone nicht berühren, nichts

Das ist nicht so richtig eine faire Wahl... Man könnte jetzt z.B. eine zweite Pylone danebenstellen, eine blaue. Immer wenn das Pferd die blaue Pylone berührt, hält der Mensch dem Pferd ein Target hin. Jetzt hat das Pferd die Wahl zwischen:

a) Gelbe Pylone berühren, Fliegenspray, Click, Keks
oder
b) Blaue Pylone berühren, Target berühren, Click, Keks
oder
c) Kein Pylone berühren, nichts

___________

Nun kann man dem Pferd beibringen, dass es ein (oder wenige) Verhaltensweisen gibt, die immer als Alternativverhalten dienen können, quasi wie die blaue Pylone. z.B. Kopfsenken oder Handtarget. Das heißt, für dieses Verhalten gibt es im Regelfall (und nein, nicht immer und zwanghaft überall) auch Click&Keks, wenn es dafür kein Signal gab. Dann würde sich das Beispiel wie folgt ändern:

a) Gelbe Pylone berühren, Fliegenspray, Click, Keks
oder
b) Blaue Pylone berühren, Target berühren, Click, Keks
oder
c) Kopfsenken, Click, Keks
oder
d) Kein Pylone berühren, nichts

___________

Die Grundidee dahinter ist zu sagen, damit der Verstärker nicht (ungewollt) zur Erpressung wird, also "Du bekommst dein Leckerli NUR, wenn du machst was ich will" - "Du bekommst dein Leckerli auf jeden Fall, hier ist die Aufgabe, aber falls du irgendwelche Probleme damit hast, geht immer Backup-Verhalten XY".

Oder das Pferd, wenn es die Aufgabenstellung nicht verstanden hat (was öfter vorkommt als man denkt), nicht verzweifelt im Regen stehen zu lassen - denn wenn es z.B. immer wieder den Kopf senkt, statt die Pylone zu berühren, dann passt offensichtlich was nicht. Entweder die Aufgabe ist zu schwer, das Signal ist nicht klar, der Verstärker nicht so verstärkend, oder oder oder. Denn WENN das Pferd die gewünschte Aufgabe zeigt, OBWOHL sie vielleicht unangenehm ist UND der Verstärker auch anderweitig zu haben ist, DANN kann ich mir sicher sein, dass es das macht weil es das kann und verstanden hat und ok findet.

Macht das Sinn?
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Valezqua am 18. Februar 2021, 20:44:52
Heike, ich meinte genau diesen Thread hier, den Tine nochmal kopiert hat.

Und Safety Objects sind "Punkte in der Landschaft", die man in dreier Schritten dreimal berührt, um dem Pferd zu zeigen, dass es ein sicherer Platz ist und nicht gefährlich. Pferde machen das untereinander z. B. in fremden Reithallen oder wenn sie neu irgendwo einziehen oder so.
Ist halt schwierig, wenn es nur Boden gibt, an dem man "schnuppern" kann...
(Funktioniert einwandfrei, wie ich bei Dori mal erleben durfte: Schnitzeljagd im Wald, Luftballons an den Bäumen. Die ersten hingen so doof, dass ich nicht ran kam. Einen konnte ich dann berühren, nachdem ich das dreimal gemacht hab, waren auch die folgenden Ballons - auch in Trauben- nicht mehr gruselig).

Die Poolnudel war so ein Hirngespinst á la Panther walk für den Spanischen Schritt, da die Besitzer damit (also mit der Poolnudel) sicherlich nicht versehentlich mal rumhantieren und somit die Signalwirkung zum einen gegeben wäre und zum anderen die Gefahr des Unbeabsichtigten Beine schmeißens nicht gegeben ist. Aber das muss ich noch genauer durchdenken, weil Nevada das Teil eben echt super unheimlich findet - was nicht zwingend an der Nudel an sich liegen muss...

Origanum, ja, das ist das Ziel: entspanntes Spazierengehen, ohne dass das Pferd (welches so gut wie gar nichts kennt und so ziemlich alles schrecklich findet) ausflippt. Und es ist in den 3 Monaten schon echt viel besser geworden. Stresszeichen zeigt sie immer, sobald sie Menschen sieht. Darauf hab ich auch überhaupt keinen Einfluss. Leider hat sie weder Sozialkontakt noch irgendwie geistigen Input, sondern steht in einer Innenbox ohne Nachbarn.
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1237 am 19. Februar 2021, 01:02:08
Also ich hab mit umdrehen bisher nur negative Erfahrungen gemacht  :cheese: Muli war sich dabei sicher dass ich ohne sie auskomme, und somit hat sie mich beim Rückzug immer verlassen  :cheese:

Ich würde auf keinen Fall den Rückzug antreten wenn das Tier geistig im Fluchtmodus ist. Da bleibst du im schlimmsten Fall dann nämlich alleine zurück  :P

Du willst ein Signal für „bitte umdrehen“? Oder hab ich das falsch rausgelesen?  :juck:
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Valezqua am 19. Februar 2021, 07:55:14
Oh. Nee, das Problem haben wir zum Glück nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es dazu kommt (also dass Pferd ohne mich geht, weil ich nicht schnell genug laufen kann), wenn ich zu spät umdrehe.

Ähm, ich suche eigentlich ein Signal, das das Pferd mir gibt, bevor es ihm zu viel wird, damit wir umdrehen.
Wie Tine geschrieben hatte irgendwo, dass die Krümeline die Hand anstubst und dann wird umgedreht. Das kann ich halt nicht nehmen, weil das ja der Schnuller ist (sein soll), oder geht das trotzdem? Ich hab ein bisschen Angst, dass ich mir das Fausttarget damit versaue???
Genau wie ich mir erst überlegt habe, dass ich Nevada zu oft mit dem Fausttarget in die Richtung locke, in die sie nicht gehen will, anstatt am Strick zu ziehen. Das ist ja eigentlich auch kontraproduktiv. Hilfe  ???

Ich glaub, ich muss das Ganze mal ein bisschen sacken lassen.
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 52 am 19. Februar 2021, 21:09:31
Die Signale, die meine Pferde in Streßsituationen (ganz ohne diesbezügliches Training) gegeben haben:

Nu hat (in ihrer Vorclickerzeit) einfach beim Vorbeigehen an Gruselobjekten die Seite gewechselt, also ich zwischen Gefahr und ihr (damit ich im Zweifelsfall gefressen werde oder so).

Kala hat sich gerne mit den Lippen bei mir am Ärmel festgehalten (vemutlich auch eine Art Schnuller-Ersatz).

Lele zieht die Unterlippe an, klappt die Oberlippe papageienschnabelartig darüber und wird langsamer.

Speziell bei Lele ist dann umdrehen besser.

Handtarget Richtung Gefahr hat bei uns teilweise auch gut funktioniert. Wenn dann nur mehr der Hals länger wird, anstatt daß sich die Beine bewegen oder die Annäherung auch nach einmaliger Signalwiederholung nicht klappt, dann weißt du, daß du an der Belastungsgrenze bist.

Strategischer Rückzug geht tw. besser die ersten paar m im Rückwärtsgang (Gefahr im Auge behalten) oder mit Bogen statt umdrehen (falls der Weg das hergibt). Schulterherein üben auf den nächsten Metern, wenn Pferd es schon gelernt hat, bringt einige Vorteile: Gefahr bleibt zu sehen, Konzentration auf den eigenen Körper ist notwendig, und Biegung ist mit losdüsen nicht wirklich gut vereinbar.

Gerade in Streßsituationen macht es m. E. Sinn, auf die spontanen Reaktionen des Pferdes zu achten, denn wenn es den richtigen Moment für sein Signal verpaßt, ist es möglicherweise schon zu gestreßt, um noch daran zu denken.
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Lollo am 20. Februar 2021, 06:25:46
Ich hatte (habe) beim Spaziergang ähnliche Probleme, konnte aber in letzter Zeit riesige Fortschritte erzielen. Dabei hat mir folgender Thread wirklich gut geholfen:
https://www.clickerforum.info/index.php?topic=7513.0
Abgesehen davon hab ich mit Targetstick gearbeitet. Den hab ich dazu zuvor mit "Superfutter" belegt. Das heißt, dass er einfach unwiderstehlich ist. 😉
In ängstlichen Situtationen führe ich jetzt mit dem Targetstick und belohne hochfrequent mit "Superfutter". Wenn sie nicht mehr gehen kann, weil es zu gruselig ist biete ich den TS zum Anstupsen an. Wenn wegen Feststarrens auch das nicht mehr geht, warte ich bis sie ein kleines Zeichen des Fokus' auf mich richtet (Blick, Ohr, Kopf eine Spur entspannt oder runter) und clicke sofort dafür. Dann gibt's natürlich den TS als Anker. Und in solchen Situationen, wenn die Aufmerksamkeit wieder da ist, nehme ich den TS Stück für Stück runter, bis wir knapp über dem Boden einen flotten Loop haben: TS berühren, Click, Futter. Nach einigen Wiederholungen ist sie ausreichend entstresst und wir können weitergehen. Ich bleibe dabei natürlich nur an dem Platz stehen,  wenn es gruseltechnisch Sinn ergibt, sonst gehen wir ein paar Schritte weiter vor der TS-Session. Wenn sie umdrehen möchte und dabei zu flott ist oder auch sonst zu flott ist bzw. beim Vorbeigehen bei Gruseldingen funktioniert Folgendes gut: ich stehe, strecke den TS nach vorne, so dass sie 1-2 Schritte machen muss, um ihn zu berühren. Sobald sie das geschafft hat C+B und wieder den TS ein Stück weiter vor. Ganz wichtig bei uns war, dass weder ich noch der TS uns währenddessen bewegen. Sie also ganz bewusst entscheiden kann: ich gehe diesen einen Schritt und dann hab ich das Ziel erreicht. Das hat wirklich Wunder gewirkt gegen ein Fluchttempo!
Ich habe dann nur bemerkt, als wir eine Spur weiter gegangen sind, dass ich den TS eben nur in den geschilderten Situationen verwenden darf, da die Konzentration nicht so lange reicht. Zwischendurch können wir mittlerweile entspannt am langen Schritt nebeneinander schlendern, wobei ich auch da noch alle paar Meter clicke. Dafür gibt's aber nur unsere normalen Heucobs.
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1237 am 20. Februar 2021, 11:05:48
Ich glaub auch, dass es einfacher ist die Signale des Pferdes lesen zu lernen, als ihm ein Signal beizubringen.  :juck:

Ansonsten fände ich ja Kopf tief in so einer Situation als Signal super  :P Obwohl das in so einem Moment für das Pferd bestimmt schwierig ist.

Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: noothe am 20. Februar 2021, 11:30:50
Ich glaub auch, dass es einfacher ist die Signale des Pferdes lesen zu lernen, als ihm ein Signal beizubringen.  :juck:

Könnte man meinen :kicher: In der Realität ist es oft dann doch eher andersherum :pfeif:
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1237 am 20. Februar 2021, 11:40:13
Aber man muss doch vorher schon mal wissen, wann es kurz davor ist dem Pferd zu viel zu werden, um dann entsprechend ein Signal einzuführen oder?  :juck:
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: noothe am 20. Februar 2021, 12:10:55
Oder man bringt dem Pferd in einer völlig unspektakulären Situation bei: Immer wenn du DAS machst, passiert DAS.

Also z.B. immer wenn du beim Führen auf dem Reitplatz meine Hand berührst, drehen wir um und ändern unsere Richtung, meinetwegen Richtung Ausgang. Das kann ich kleinschrittig aufbauen, indem ich zu Beginn alle paar Meter das Handtarget präsentiere und später nur noch wenn ich das Gefühl habe, dass die Konzentration nachlässt und dann kann ich es zum Beispiel auf einen kleinen Spaziergang auf der Einfahrt übertragen und so weiter.
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1237 am 20. Februar 2021, 12:37:27
Ah! Cool  :D
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Valezqua am 05. März 2021, 19:26:23
Ich habe heute das STOP bzw. nicht-in-dieser-Richtung-weiter Signal eingeführt:
Nase an Handytasche heißt: Richtung wechseln.
Hat so semi-gut funktioniert, da sie schon von Anfang an super gestresst und schnappig war. Lag vielleicht an der Kälte, eventuell aber wahrscheinlicher an meiner Ungenauigkeit. Ich werde künftig auch beim HaTa viel genauer auf Präzision achten, also nicht "irgendwie berühren" lassen, sondern nur clicken, wenn sie wirklich exakt mit ihrer Nase am Handrücken andockt. Und genauso fürs Umdreh-Signal, heute hat sie fast das Handy gefressen vor lauter Stress, da werde ich auch nur noch die wirklich "sanften" Nasenstubser bestärken.
Unterscheidbar müsste das beides gut sein, da die Handytasche auf Hüfthöhe deutlich höher hängt als meine Hand, wenn ich gehe. Sehr spannendes Thema auf jeden Fall!
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Kess am 05. März 2021, 20:31:30
Ich spiele auch mit dem Gedanken, meinem Pferd ein Mittel zur Richtungskontrolle zu geben. Idealerweise etwas, was sowohl beim Spaziergang als auch beim Reiten funktioniert.

Hat da vielleicht jemand eine Idee?
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Sonnieh am 06. März 2021, 08:26:30
 :keks: Schöne Idee - da muss ich gerade mal drüber nachdenken, wie ich das aufbauen würde...

Für mich wäre das trainieren eines Signals für einen Richtungswechsel erstmal außerhalb einer Spaziergangssituation sinnvoll, damit das Signal sauber mit dem Verhalten verknüpft wird. Und dann würde ich außerhalb stressiger Situationen auf dem Spaziergang das umdrehen mit dem Signal üben.
 :juck: Wobei ich gerade einen Knoten im Kopf habe, wie das zu üben ist, wenn das Pferd eigenständig bspw. die Handytasche anstubsen soll.
 :aha: Ich würde es vielleicht erstmal wie ein Target aufbauen und dann die Kette mit dem Umdrehen draus machen. Und dann die Handytasche an ihren Platz am Körper tun....
...irgendwie sowas.  :cheese:

Valezqua: räum ihr doch Spielraum beim anstubsen in stressigen Situationen ein. Wenn sie das Umdrehsignal zeigt, aber echt gestresst ist, weil sie schon vorher supermutig war und jetzt einfach drüber ist, und du dann nicht reagierst, weil du sagst, dass das anstubsen sauberer sein muss, dann führt das zu Frust, denke ich. Es ist ja schon heldenhaft, dass sie sich in so einer Situation daran erinnerrt, dass sie ihre Meinung kund tun darf!  :nick:
Ich "fordere" manche Verhalten auch einfach nicht sauber ein - gerade, wenn es ein Rettungsanker-Schnuller-Verhalten ist. Da darf dann auch mal das Handtarget vor Stress mit offener Schnute angestubst werden. Wichtig ist mir in dem Moment, dass Winzi wieder anfängt zu denken und mich wahrzunehmen, so dass ich ihm ggf. andere Angebote machen kann.

Kess: darüber denke ich auch gerade nach. Irgendetwas klares und einfaches müsste es sein....Das anstubsen bei Valzqua ist prima...aber was nehme ich da?  ???
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Valezqua am 06. März 2021, 12:12:57
Hm, Sonja, danke für die Tipps, ich muss mir da selber noch ein bisschen mehr dran rumdenken. Aber der Ansatz ist auf jeden Fall schon da, und fürs allererste Mal gestern war es echt ok.

Und zu dem "Problem", ein Signal für Spazieren UND vom Pferd aus, phu. Anstubsen fällt ja vermutlich allein aus praktischen Gründen schon raus. Da bin ich raus, weil ich ja nicht reite.
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Kess am 22. März 2021, 09:06:11
Mein Gegrübel hat zu folgender halbausgegorener Idee geführt:

Erst ein Target einführen. Das Target habe ich in der Hand und präsentiere es dem Pferd. Anstupsen führt zu Richtungswechsel. Im nächsten Schritt das Target in unterschiedlichen Positionen präsentieren.
Das Ziel wäre es, das Target beim Spazierengehen an mir zu befestigen (z. B. am Oberarm) und beim Reiten am Steigbügel.

Soweit meine Überlegungen, aber ich bin irgendwie nicht damit zufrieden.  :nixweiss: Muss wohl noch ein bisschen länger grübeln.
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: AngelaZ. am 15. April 2021, 14:30:21
Ich hirne gerade auf einer Sache rum und kriege so recht keinen Faden zu fassen ...
Kann man ein Signal (Art) wechsel und wenn ja, wie stellt man das am besten an.
Also wenn ich eine Sache mit Zustandssignal (Kooperationssignal) trainiert hätte und es würde sich für mich rausstellen, dass es günstiger wäre mit einem Startsignal stattdessen zu trainieren, wie käme ich da wohl hin.
Meine erste Idee wäre, ein neues Signal zu installieren ... aber reicht das?   
Titel: Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
Beitrag von: Origanum am 15. April 2021, 14:48:27
Das müsste schon möglich sein.  :nick: Angenommen, man hat ein Target als Zustandssignal, zum Beispiel Pferdenase auf der Putzbox. Wenn man nun jedes Mal zu beginn einen Ball anstupsen lässt, bevor man die Putzbox in Nasenreichweite stellt, dann müsste der Ball als Ankündigung des Zustandssignals zum Startsignal werden. Wenn das gut klappt würde ich die Box weglassen und beobachten, ob das Verhalten nur mit einem Startsignal zusammenbricht. Verstehst du, was ich meine?

Beim Pferdekind haben wir ein bestimmtes Verhalten mit Start- und Stopsignal trainiert. Als ihr das Verhalten leichter fiel hat sie das Stopsignal nicht mehr gebraucht, wenn sie nicht möchte/kann verweigert sie das Startsignal. Abbrechen muss/möchte sie nicht mehr.  :zahn:

Ich würde vielleicht auch beobachten, wie oft das Pferd das Verhalten selbst beendet. Wenn das oft passiert, dann wird das Verhalten mit nur einem Startsignal vermutlich nicht mehr so gut funktionieren oder zögerlicher gezeigt werden, weil das Pferd währenddessen keine Kontrolle hat und skeptischer wird.  :watch: