Ich wusste nicht so recht, wie ich den Titel halten soll und ob die Kategorie die richtige ist. Aber seit ein paar Tagen geht mir ein Thema durch den Kopf, das ich gerne mit euch diskutieren möchte.

Zufällig habe ich mitbekommen, dass eine Trainerin beim Mustang Makeover ausgeschlossen wurde, weil sie mit ihrer Methode zu wenige Fortschritte erzielt hat. Um ehrlich zu sein, meide ich so etwas wie Mustang Makeover aus diversen, nachvollziehbaren Gründen. Aber das Thema lief mir zufällig über den Weg.

Da war die Rede, dass die Trainerin - ich kenne sie nicht - mittels Intrinzentraining arbeitet und es daher noch nicht geschafft habe, den Mustang auch nur zu berüheren. Ich bin mir nicht sicher, ob Intrinzentraining überhaupt positive Verstärkung ist Gehe aber davon aus?

Jedenfalls gab es einige Kommentare dazu, dass man bei einem wilden Pferd einfach nicht davon ausgehen könne, dass es freiwillig mit einem Menschen zusammenarbeitet und daher das Konzept der Freiwilligkeit einfach nicht funktionieren kann.
Die meisten anderen Trainer beim Mustang Makeover sind ja meines Wissens "Horsemanshipler" und die scheinen hier "erfolgreicher" zu sein. Erfolgreich in Anführungszeichen, weil ja nicht ganz klar ist, was hier als Erfolg definiert wird.

Jedenfalls: Habt ihr das mitbekommen? Oder wenn nicht, was haltet ihr davon?

Mal unabhängig davon, dass das Konzept vom Mustang Makeover ziemlich daneben ist. Aber würde man aus eurer Sicht mit einem Wildpferd (vielleicht über einen längeren Zeitraum) ähnlich gute Ergebnisse erzielen können und die Pferde entspannt händeln oder am Ende gar auf eine Veranstaltugn gehen können?

Ich habe davon nichts mitbekommen, kann also zu diesem spezifischen Fall nichts sagen bzw. weiß nicht, ob das Intrinzentraining "Sinn" macht in der Situation.

Aber eine Aussage, die darauf abzielt, dass positive Verstärkung bei Wildtieren nicht funktioniert, finde ich lachhaft. Schließlich wird genau auf diese Weise mit Wildtieren im Zoo gearbeitet. So bekommt man z.B. auch Wildkatzen zu einer "freiwilligen Blutabnahme" - das soll mal einer mit Horsemanship-Methoden versuchen, der ist schneller Mittagessen, als er "Guten Appetit" sagen kann.

Es hängt halt echt davon ab, was man als "Erfolg" definiert, wie Du schon schreibst.

Patricia Barlow-Irick arbeitet seit vielen Jahren Mustangs mit +V:
https://www.mustangcamp.org/

Positive Verstärkung mit Wildtieren funktioniert nach meiner Beobachtung unter einer Bedingung - dann wenn der Mensch die einzige Quelle der erwünschten Ressource ist.

Zitat aus einem Video des Mustang Camp "Your patients will pay off if the animals are hungry" - also "Deine Geduld wird sich auszahlen, wenn die Tiere hungrig sind."

Ich denke auch im Zoo wird man nicht gerade mit einem pappsatten Tiger trainieren.

Damit will ich nicht sagen, dass ich das verwerflich finde. Aber es hat eben auch nichts mit Freiwilligkeit zu tun, die wir bei unseren domestizierten Tieren gern mit Training mit positiver Verstärkung in Verbindung bringen und erhoffen.

Ob Fortschritte auf welchem Weg auch immer in den Zeitrahmen eines Showprogramms passen, steht dann immernoch auf einem anderen Blatt. Auch Trainer anderer Methoden werden vielleicht an ein Tier geraten, dass nicht wie gewünscht anspricht und entsprechend nicht im angedachten Zeitrahmen trainierbar ist. Da zieht nur keiner drüber her.

Positive Verstärkung mit Wildtieren funktioniert nach meiner Beobachtung unter einer Bedingung - dann wenn der Mensch die einzige Quelle der erwünschten Ressource ist.

Hm, ich weiß nicht. Hab auf einem Seminar von Dr. Susan Friedman mal einen  Contrafreeloading-Versuch mit Eichhörnchen gesehen. Die sind doch auch nicht domestiziert?

Was ich mir aber schon vorstellen kann, ist, dass die eigentliche 'Zähmung' im Kontext des Mustang Makeovers mit hungrigem Pferd schneller geht. Also der Trainingsprozess, bis das Pferd verstanden hat, dass die Interaktion mit dem Menschen Futter bringt und nicht gefährlich ist.

Und Ken Ramirez hat auch an einigen Projekten mit echten Wildtieren in freier Wildbahn gearbeitet. Z.B. Elefantenfamilien, deren Marschroute leicht geändert werden sollte, damit sie sich die gesamte Wanderung über in Gebiet befinden, in dem Wilderei verboten und überwacht wird. Denen kann man alternative Ressourcen ja gar nicht wegnehmen.

Und Ken Ramirez hat auch an einigen Projekten mit echten Wildtieren in freier Wildbahn gearbeitet. Z.B. Elefantenfamilien, deren Marschroute leicht geändert werden sollte, damit sie sich die gesamte Wanderung über in Gebiet befinden, in dem Wilderei verboten und überwacht wird. Denen kann man alternative Ressourcen ja gar nicht wegnehmen.

Der Vollständigkeit halber hierzu:

der Verstärker war Wasser und das war entlang dieser Strecke und zu der Jahreszeit der Wanderung knapp. Also durchaus eine wertvolle Resource.

Und Ken arbeitete auch mit negativer Verstärkung, um die Gefährlichkeit des seit Jahrhunderten durchquerten, aber nun von Wilderern zum Abschiessen genutzten Canyons klarer zu machen: wendeten sich die Elefanten in Richtung des Eingangs, dann wurden Maschinengewehrsalven abgefeuert. Die Matriarchin und alten Überlebenden solcher Massaker konnten das Geräusch entsprechend zuordnen und wendeten sich wieder der neuen Route zu.

Ken hat aber in seinen Ausführung auch ganz klar gemacht, dass es hier um eine Verhaltensänderung ging, die solide belastbar sein musste, wenn die Ranger nicht mehr vor Ort sein konnten und die zusätzlichen Wasserstellen abgeschafft werden mussten.

Zur Äusserung vom Mustang Camp: die Mustangs müssen erstmal lernen, in Anwesenheit von Menschen überhaupt zu fressen. Da muss sicherlich ein bestimmtes "Hungerlevel" eine Rolle spielen, damit die ersten Annäherungen überhaupt möglich werden.

Später werden ja auch dort andere Verstärker eingesetzt und der Hauptverstärker ist gehäckseltes Heu, also nicht sonderlich hochwertig.

Wobei man sicherlich berücksichtigen muss, dass Wildtiere, die aufgrund ihres Lebens Hunger kennengelernt haben, ein Leben lang besser durch Futter motiviert bleiben werden.

Spannend, in jedem Fall. Danke für die Hinweise zu den Trainern und dem Link zu den positiven Mustang-Training. Das klingt sehr interessant.

Wie gesagt, ich verfolge Mustang Makeover nicht. Denke, dass jeder, der sich mit positiver Verstärkung beschäftigt, dem Event gegenüber kritisch steht. 
Würde mich prinzipiell ja schon interessieren, wie die Mustangs, die in den USA eingefangen, gesammelt und nach Europa geflogen (?) werden, überhaupt daran interessiert sind, mit dem Menschen zu interagieren. Also, was sie dazu bewegen würde. Futter vermutlich am ehesten. Aber würden sie auch satt mitmachen?

Spannend auf jeden Fall und sehr schade, dass das Mustang Makeover offenbar doch so viel Druck und Erwartungen aufbaut. Das lässt das ganze noch kritischer erscheinen. Aber ich muss zugeben, verfolgen tu ich das nicht. Ob da jetzt über die Trainerin hergezogen wurde, weiß ich auch nicht. Mir ist das so beiläufig begegnet. Und ich finde die Außenwirkung hier einfach sehr schade.

Für viele wird es vielleicht wieder so rüberkommen: Horsemanship funktioniert und positive Verstärkung nicht. Sehr schade.

ja schade. Wobei ich Intrinzen nicht für 100% konform mit positiver Verstärkung einstufe, weil stark auf die verstärkende Wirkung von Bewegung und Ausdrucksverhalten gesetzt wird.

Mich erinnerte das damals an die Anfänge vom KFH, der mittels seiner extrem guten eigenen Körpersprache phänomenale Ergebnisse bei bestimmten Pferdetypen erzielen konnte. Dessen Trainingsmethoden aber von Menschen mit weniger Begabung in diesem Bereich (er war professioneller Tänzer, hatte ein enormes Charisma) aber nicht umgesetzt werden konnten. Wen da Details interessieren, wie sih das 10/15 Jahre später ausgesehen hat und wie er dann mit Problempferden umging, dem empfehle ich den Blog von Heather Binns aus Australien (horsemagic.blog). Sie nennt ihn Kert, aber wer die Umstände kennt, weiß, wen sie meint und aus Eigenschutz nicht beim Namen nennt.

Heather hat übrigens auch ein Wildpferd - einen Brumby - namens Magnum, der auch heutzutage, nach Jahren Training mit positiver Verstärkung noch immer mal Momente hat, in denen seine Vorgeschichte durchbricht und er unkontrolliert sich einer Situation entziehen muss. Jedoch kann Magnum, wenn das Training und die Umstände passen, auch so cool sein, dass Heather seine Hufe mit einer Flex bearbeiten kann (Magnum kann wegen Arthrose und Verschleiss seine Hinterhufe nicht mehr hoch genug heben für konventionelle Hufbearbeitung und Heather betreut ihn alleine wegen seiner Phobien).

Ach, ja schon mein Thema ....
Das erste Halbjahr 2023 war leider hinsichtlich Pferden das schrecklichste meines Lebens, mit lauter Dingen, die doch eigentlich "nur anderen" passieren. Gismo musste bei der zweiten Fernbetäubungsaktion wegen wegen äußerst übler Hufentzündung eingeschläfert werden, Shetti Nemo, den ich ja seit 4 Jahren hatte, weil ihn sonst keiner wollte, ebenfalls wegen chronischer Rehe. Unerfreuliche Begegnungen mit Veterinäramt (wegen Einsatz von Betäubungsgewehr dabei). Kurz nach Gismos Tod bekam Nio dann Rehe. Körperlich wohl EMS, direkter Auslöser, vermute ich aber, der Verlust seines Bruders. Er musste dann ein paar Wochen in Stallhaft, was er unglaublich gut mutgemacht hab, und darf seit letzter Woche wieder mit den anderen im Paddock leben.
Ich sperre alles quasi weg in ein virtuelles Zimmer, dessen Tür ich eigentlich nie wieder öffnen möchte, aber zum Glück wird es jetzt langsam besser.

Habe aber auch inzwischen so einige Ansichten und Einschätzungen geändert, nicht zuletzt meiner "Trainerfähigkeiten".
Mit der Erkenntnis, dass bei allen von denen meiner Ponys (insgesamt 13), mit denen es richtig "gut" war bzw. ist, das Verhältnis von BE-Ziehung zu ER-Ziehung 80 zu 20 war/ist - mindestens. Bei denen beiden, bei denen es schiefging- ehrlich gesagt keine Ahnung, ob da wirklich "Training" in welcher Form auch immer uns weitergebracht hätte ...
Oder ob ein anderer Mensch mit mehr "technischer" Trainerfähigkeit oder souveränerer Persönlichkeit mehr erreicht hätte ...

Aber zum Thema:

1. Mustang Makeover - das kann eigentlich nur jeder, der Pferde als Persönlichkeiten schätzt und nicht als Nutztiere, nur genauso verurteilen wie alle anderen Praktiken, junge Pferde in kürzester Zeit nutzbar zu machen, auch junge Warmblüter für Auktionen, 3-jährige Hengste zur Leistungsprüfung, Rennpferde mit Kinderarbeit usw.
"Vorführfertig" für was auch immer in kürzester Zeit kann man wohl kaum ein Pferd mit nur "netten" Methoden bekommen.
Mit einem hungrigen Tier zu clickern, dürfte im Sinne von "Positiv heisst gut" auch nicht wirklich positiv sein. Aber wenn dadurch (oder durch eine andere Methode) etwas lebenswichtiges erreicht werden kann, heiligt wohl der Zweck das Mittel.

2. "Wildpferde" - kann man nicht über einen Kamm sperren, da gibt es genauso eine Spannbreite von Charakteren wie bei domestizierten Pferden. Bei den Vertretern entsprechender Rassen (Mustang, Exmoor, Konik, Dülmener ...), von denen ich näheres mitbekommen haben, waren sowohl äußerst unerschrockene und menschenfreundliche dabei, die auch mit Veranstaltungen und durch-die-Gegend-reisen kein Problem haben als auch solche, für die alles in Richtung "Zivilisation" und Menschen mehr oder weniger bedenklich ist.

3. Positive Verstärkung durch Futter: für meine beiden (die allerdings ja auch nie gehungert haben) war bzw. ist vom Menschen überreichtes Futter ganz sicher nicht das wichtigste. Für Futter hat keiner Sicherheit oder Leben riskiert (wenn die Bedrohung aus Pferdesicht eine solche war). Bei mir gibt´s allerdings ja nicht wirklich dolles - pro Click ein paar winzige Vollwertpellets. Nur Nio ist ja auch im eigentlichen Sinne "trainierbar" und da hatte ich immer schon das Gefühl, dass die Geste zählt. "Verstärkung" des "ja, das was richtig!" mehr als Belohnung im eigentlichen Sinne.
Die Beziehungsebene scheint mir auch hier viel entscheidender zu sein. Ich lobe immer auch emotional, freudig, mit Stimme.
Er ist ja durchaus ein interessiertes und motiviertes Pony, nur halt mit einer gewissen Grundskepsis, die da sagt "erst mal in Ruhe prüfen". Druck, Streß, in Aufregung versetzen bringt gar nichts, in Ruhe erklären und Zeit zum durchdenken lassen fast alles.

Was ich sehr interessant finde in diesem Zusammenhang:

Nachdem ganz plötzlich nur nur 3 Ponys da waren, was wirklich keine gute Zahl ist, habe ich quasi als Befreiungsschlag einmal im Leben für meine Verhältnisse wirklich viel Geld für ein Pony ausgegeben und seit Himmelfahrt wohnt Sonnenschein Toakly bei uns. 3-jähriger Dartmoor, noch fix bei Züchterin kastriert, wohl in seinem Leben noch nichts schlimmes erlebt. Wenn er nicht Hufe heben noch ziemlich spooky finde würde, hätte ich gedacht "beseeltes Steiftier".
Nicht nur im Hinblick darauf, dass ich mir für meine Seniorenjahre ja immer ein souveränes und sicheres Reitpferd gewünscht habe, mit dem ich immer heil und gemeinsam nach Hause komme, die allerbeste Wahl.

Mit ihm ist alles einfach. Menschen findet er obertoll, Spaziergänge super, eigentlich graut ihm vor nix. Er möchte nur gerne in Ruhe gucken, wenn was was neues oder interessantes auftaucht.

Zu Nio allso in vielen Punkten der absolute Kontrast.

Aber: Futter aus der Hand findet auch er nicht wichtig. 
CB habe ich beim Aufhalftern üben eingesetzt (mit ihm wurde wohl nicht nur nichts übles, sondern eigentlich wohl fast gar nichts intensiver gemacht) und jetzt bei der Huf-Herausforderungen, aber unsere Spaziergänge sind fast komplett keksfrei. Nur jede Bremsung auf "Haaalt" wird bekekst, weil ich das gerne als Automatismus etablieren möchte.
Ansonsten ist Spazierengehen und was erleben selbstbelohnend (wie für Nio eigentlich auch, bis auf die Fahrzeugsache ...).

Ich werde mir  also sehr genau überlegen, wann und wie ich im Laufe seiner "richtigen" Ausbildung dann Futter einsetze.
Er ist ja (hoffentlich) meine letzte Chance, ein junges und unversautes Pony zu einem Freund zu machen, der mich (im Gegensatz zu den Shettys) auch tragen kann.

Und das Fazit:

Pferde sind dermaßen individuell (wie Menschen), dass man eigentlich nie aus der Tatsache, dass ein Pferd lieb, umgänglich, zufrieden, entspannt ist und jede  Menge Unternehmungen mitmacht, schließen kann, dass der Besitzer ein toller Trainer oder begabter Pferdeversteher ist - oder im Gegenteil womöglich jemand, der durch Druck und Dominanz sein Pferd "gefügig" gemacht hat.

Und im Umkehrschluss sind diejenigen, die "schwierige" Rösser haben und bei denen nicht alles "flutscht, keineswegs zwingend schlechte Trainer.

Es gibt Pferde, die machen einem alles leicht und andere - mit denen lernt man und entwickelt sich weiter ...

Liebe Katja, ohne jetzt eine Tür zu öffnen, die geschlossen bleiben soll, schicke ich dir eine dicke virtuelle Umarmung und wünsche dir auf diesem Weg eine wirklich schöne Zeit mit Toakly und ein herzliches Willkommen an den Neuzugang 

 

Ich auch .