Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: Ehemaliges Mitglied 1237 am 19. Februar 2021, 01:57:29
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Hey ihrs,
Mich beschäftigt schon länger eine Frage, die ich gerne hier stellen würde.
Ich finde ja das lernen durch positive Verstärkung total sinnvoll und richtig. Jedoch ist mir aufgefallen dass Muli mir durch meine Arbeitsweise trotzdem nicht richtig vertraut wenn es darauf ankommt und sie gerne ihren eigenen Weg geht (wenn es drauf ankommt :confused:)
Nunja, ich hab verschiedene Sachen ausprobiert wenn es drauf ankommt, auch klassisch mit v- , und da ist mir aufgefallen dass Muli am nächsten Tag viel freudiger auf mich zukam als sonst.
Also stellte sich mir eine Frage: Braucht Vertrauen nicht auch einen Rahmen woran sich das Tier orientieren kann? Lassen wir unsere Pferde mit V+ zu viel alleine? Also eine Verantwortung die sie nicht tragen können bzw. wollen? Manchmal habe ich das Gefühl dass Muli überfordert ist wenn ich ihr die Wahl gebe. Wie ein einjähriges Kind das ich frage ob es heute eine Jacke anziehen möchte oder nicht. Mulis Stute ist so gar nicht V+ mit ihr, trotzdem vertraut sie ihr blind. Mir geht es nicht darum dem Tier etwas konkretes beizubringen. Wisst ihr was ich meine?
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Das hat meiner Meinung nach weniger mit der Trainingsart zu tun. V- bedeutet nicht automatisch, dass ein Training "schlecht" (im Sinne von böse) ist, genauso wie ein Training über V+ nicht automatisch "gut" ist. Es gibt in beiden Varianten tausend Möglichkeiten, sein Pferd zu überfordern und alleinzulassen. Klarheit, Kleinschrittigkeit und das Gefühl für Stresssignale können gleichermaßen in beiden Trainingsarten fehlen.
Braucht Vertrauen nicht auch einen Rahmen woran sich das Tier orientieren kann?
Das finde ich sogar sehr wichtig. Aber das schließt V+ doch nicht automatisch aus? Auch hier wird ein Rahmen gesetzt, indem die Anforderungen den Möglichkeiten des Pferdes entsprechen, einfach umzusetzen sind und der Trainingsaufbau idealerweise kleinschrittig, klar und durchdacht ist. Ist es das nicht, resultiert das bestimmt in Überforderung.
Ich finde auch, dass der Vergleich zur Stute etwas hinkt - das ist innerartliche Kommunikation und hat meiner Meinung nach nichts mit Training durch den Menschen zu tun.
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Manchmal habe ich das Gefühl dass Muli überfordert ist wenn ich ihr die Wahl gebe. Wie ein einjähriges Kind das ich frage ob es heute eine Jacke anziehen möchte oder nicht.
das ist der Knackpunkt mit Choice. Choice ist nicht unlimitiert, sondern in einem vernünftigen Rahmen.
Dein Beispiel mit dem Kind macht es eigentlich klar - und es gibt sogar Studien dazu mit Erwachsenen: unlimitierte Auswahl verunsichert. Limitierte Auswahl gibt Sicherheit.
Also z.B. nicht das Kind fragen, ob es eine Jacke anziehen will oder nicht. Wenn die Temperaturen eine Jacke nötig machen, dann gebe ich die Wahl zwischen zwei Jacken. Und später, wenn es wärmer wird, die Wahl zwischen Jacke aus oder Jacke an. Mit mehr Lebenserfahrung und mentaler Reife (und Pferde sind ja nachgewiesenermaßen mental reifer als ein einjähriges Kind) wird das Kind dann später selber die Entscheidung "Jacke ja/nein" schon treffen können, wenn es das Haus verlässt bzw. ein Gefühl für Temperaturvorhersagen/Wettermerkmale entwickelt hat.
Für Deinen Fall mit Muli würde ich sagen - ohne eure genauen Umstände zu kennen, dass Du ggfs. die Wahlsituation zu komplex für den aktuellen Lernstand vom Muli (und vielleicht auch Dir) aufgebaut hast und daher Unsicherheit entsteht. Weniger Wahl im Moment, mehr Wahl, wenn mehr Erfahrung und Sicherheit existiert und die Lernhistorie das zulässt.
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Ich glaube auch nicht, dass das mit V+ oder V- zu tun hat, sondern mit der Konsequenz des Menschen. Klarheit und Verlässlichkeit ist keine Frage des Lernquadranten, sondern des Trainingsaufbaus und der persönlichen Einstellung. Orientierung am Menschen ist auch ganz klar abhängig vom Charakter des Pferdes. Selbstsichere, eigenständige Pferde werden immer dazu neigen, eigene Entscheidungen zu treffen, während unsichere lieber den Menschen um Hilfe fragen.
Da spielen auch unheimlich viele Vorerfahrungen des Pferdes mit rein: war es in vorherigen, ähnlichen Situationen sinnvoll, auf den Menschen zu achten, oder war der eher ein weiterer Unsicherheitsfaktor? Haben Menschen vorher besonnen reagiert?
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Dass man mit positiver Verstärkung trainiert, heißt ja nicht, dass man keine Grenzen setzt. Ich finde Grenzen - oder einen Rahmen - setzen sehr wichtig. Wenn alle Beteiligten diese Grenzen kennen, bietet das viel Sicherheit. Und innerhalb dieser Grenzen kann ich auch Wahlmöglichkeiten einräumen. Aber eben keine unbegrenzten Wahlmöglichkeiten. (Und jetzt hab ich das Wort Grenze nun wirklich ausgereizt. :))
Was nun wie gesetzt oder eingeräumt wird, ist ganz individuell von den Beteiligten abhängig.
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Für mich hängt das auch eher mit Struktur im Training zusammen, als mit der Methode an sich.
Das Pferd braucht klare Regeln und klare Konsequenzen, die auf sein Verhalten folgen - nur dann weiß es woran es ist, was gefragt ist und was unerwünscht ist. Und das kann ich mit V+ ja ganz wunderbar gestalten "wenn du X machst, gibt es Kekse". Und wenn X dann an das Pferd angepasst ist, das Pferd in der Lage ist und viel Erfolg hat dann gibt es dem Pferd schon Sicherheit und Vertrauen.
Aber im Großen und ganzen stimme ich dir zu: Ich hab ganz oft das Gefühl, dass Leute beginnen mit V+ zu arbeiten, die davon wenig Ahnung haben und erstmal nach dem Motto "alles muss freiwillig sein" arbeiten. Das Pferd, das vorher klare Angaben bekommen hat was es wie und wo zu tun hat, kriegt erstmal garkeine Info mehr und ist dann auf sich allein gestellt.
Wenn man das Pferd da nicht sinnvoll begleitet und anleitet wird es sich vielleicht zurückwünschen in sein "altes Leben" :juck:
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Danke für die vielen Antworten. Ich hab nämlich wieder einen rieeeesen Knoten in mir :confused: :confused:
Bei uns fehlen definitiv Grenzen. Ich finds schwierig diese mit V+ umzusetzen. Für mich bedeutet eine Grenze zu setzen auch mal nein zu sagen. Knoten :griffel:
@Abbey: Genau das find ich grad so schwer. Es gibt bei uns Situationen, wo ich mit alternativen Verhalten für Kekse machtlos bin. Wenn Muli was möchte dann macht sie es auch. Da ist es für mich dann schwierig sie mit V+ zu überzeugen. "Deine Kekse finde ich gerade nicht interessant. Ich schau mir lieber mal die Ecke da hinten an. Tschüss." Da bin ich dann Luft für sie. :nixweiss:
Aber ja, vielleicht sollte ich mal nicht den Anspruch haben alles mit V+ zu lösen, wenn ich das gar nicht kann. Denn gerade im Moment hab ich eher das Gefühl sie ganz schön verzogen zu haben :tuete: "Ich komme und gehe wie ich will und hole mir Kekse ab wie ich will. Ich entscheide trotzdem immer für mich." :confused: :confused:
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@Abbey: Genau das find ich grad so schwer. Es gibt bei uns Situationen, wo ich mit alternativen Verhalten für Kekse machtlos bin. Wenn Muli was möchte dann macht sie es auch. Da ist es für mich dann schwierig sie mit V+ zu überzeugen. "Deine Kekse finde ich gerade nicht interessant. Ich schau mir lieber mal die Ecke da hinten an. Tschüss." Da bin ich dann Luft für sie. :nixweiss:
Aber ja, vielleicht sollte ich mal nicht den Anspruch haben alles mit V+ zu lösen, wenn ich das gar nicht kann.
wieso hast Du das Gefühl, das z.B. oben beschriebene nicht mit V+ lösen zu können? Gerade bei Hunden wird das ganz viel gemacht, die nicht-Futter-Verstärker.
Wenn es für Muli bestärkend ist, gucken gehen zu dürfen, dann kannst Du als Anfangsübung was ganz einfaches verlangen, wie z.B. Handtarget und GLEICH DANACH geht ihr gemeinsam gucken. Hat sie fertig geguckt, fragst Du wieder nach was Leichtem und dann darf sie wieder gucken gehen. Dann wieder eine Anfrage und mal schauen, ob jetzt Futter wieder geht.
Das ist wie Gras-Training, wenn alles andere auf keinen Fall interessanter ist als Gras. Da reicht 1 Sekunde Kopf hoch (oder sogar weniger) als Anfang und daraus dann weiter shapen.
Beispiel von mir und den Jungs:
die stehen gerade im Silvester-Exil (weil sich Finn gerade nicht verladen lässt und heim laufen nicht geht). Und da Finn und Teddy zusammen kleben, wie Pech und Schwefel, ich aber dringend mit Finn alleine am Verladen arbeiten muss, ohne dass Teddy da entweder auf dem Hof rum steht und unerwünschtes Verhalten = zappeln übt oder im Hänger rum blödelt, während ich mit Finn Zentimeter für Zentimeter erarbeite, müssen die zwei lernen, sich trennen zu lassen (war nie ein Thema, weil sonst stehen sie ja in einer Vierer-Gruppe).
Also gibt es für Teddy eine "Alleinsein"-Bestechungsschüssel mit hochwertigem Futter Finn kriegt davon ein kleines bisschen als Trösterli, dann gibt es Kommando "Kopf hoch" und dann gehen wir raus und clicken da weiter.
Letzte Woche Glatteis auf dem ganzen Hof, also habe ich im Auslauf mit beiden trainiert. Teddy hatte die Schüssel voll mit Luzerne und Finn durfte die Anfänge von Farbunterscheidung lernen - einfach für Denksport. Dazu stand er mit Halfter an aber Strick über dem Hals = frei zu gehen, neben mir ein paar Meter weg von Teddy.
Dank mehrerer Jahre Training, auch Gras-Training und Training in der Gruppe, etc. kann Finn den fressenden Teddy ignorieren und mit mir konzentriert arbeiten. Ich verlange allerdings bei so was keine Raketenwissenschaft und halte die Bestärkungsrate hoch. Trotzdem, das ist ein Lernprozess. Denn a) weiß er, wofür er Futter kriegt und b) dass zum Ende seiner Einheit auch für ihn wieder was in der Schüssel ist und c) dass Training Spass macht.
Hätte ich aber nicht verlangen können vor ein paar Jahren und könnte ich aktuell auch nicht verlangen, wenn er z.B. hungrig wäre oder ich nicht schon vorher etabliert hätte, dass er ein bisschen was an Schüsselessen kriegt, wir dann eine Weile trainieren und er dann wieder zurück zum Schüsselessen darf.
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Danke für die vielen Antworten. Ich hab nämlich wieder einen rieeeesen Knoten in mir :confused: :confused:
Bei uns fehlen definitiv Grenzen. Ich finds schwierig diese mit V+ umzusetzen. Für mich bedeutet eine Grenze zu setzen auch mal nein zu sagen. Knoten :griffel:
Aber wieso sagst du denn nicht "nein"? Nein ist ja nicht gleich draufhauen. Ich sage zu den Pferden oft recht deutlich "stopp, hier ist jetzt mal ende" indem ich zB den Strick so halte, dass kein grasen oder alles anschnüffeln mehr möglich ist. Oder indem ich mich einfach außer Reichweite stelle. Oder indem ICH mal dem Pferd den Weg abschneide, es abdränge oder zum "Schrank" werde, wenn Abstand mal wieder unmöglich ist :cheese:
Muli arbeitet ja nicht nur für die Kekse. Vielleicht ist sie überfordert, vielleicht versteht sie nicht was sie tun soll, vielleicht vielleicht vielleicht. Was ist denn das Problem am Starren? Starrt sie wirklich 30min in eine Richtung?
Also ich würd mir das mal überlegen, kannst du was ändern, dass sie mehr Spaß dran hat? Kannst du einfach ein zweites Pferd mitnehmen? an einem anderen Ort arbeiten? Weil wenn sie da wirklich ein Problem hat, dann hilft ja -V auch nicht.. wenn sie Angst hat ist sie ja nicht plötzlioch entspannt, weil du 5 mal mit dem Strick wedelst :juck:
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Hallo zusammen,
entschuldigung- aber was ist V+ und V-?
Ich bin nicht sicher, ob ich diese Unterhaltung verstanden habe. Meint ihr V+= Verhalten plus positiver Verstärkung und
V- äh ja was genau?
Anfängerprobleme, sorry...
Liebe Grüße von Shibumi
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V = Verstärkung
+ = positiv = etwas Gutes, Erwünschtes hinzufügen
- = negativ = etwas Unerwünschtes oder Unangenehmes entfernen
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Kein Problem!
Das V steht für Verstärkung, wie du es schon richtig hergeleitet hast. V+ steht für positive Verstärkung, also wenn etwas angenehmes hinzugefügt wird (manchmal auch R+ für positive reinforcement) und V- / R- ist dann negative Verstärkung (bzw. negative reinforcement), also wenn etwas unangenehmes entfernt wird.
Strafe wird allgemein mit P+/P- (positive / negative punishment) bezeichnet, das taucht meines Wissens nach nur selten unter S+ / S- auf.
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Danke vielmals.
Dann lese ich das jetzt noch mal mit Verstand nach ;)
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Der Verstand war sicher schon vorher da, nur fehlte ein Verständnisschritt. :keks:
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Aber wieso sagst du denn nicht "nein"? Nein ist ja nicht gleich draufhauen. Ich sage zu den Pferden oft recht deutlich "stopp, hier ist jetzt mal ende" indem ich zB den Strick so halte, dass kein grasen oder alles anschnüffeln mehr möglich ist. Oder indem ich mich einfach außer Reichweite stelle. Oder indem ICH mal dem Pferd den Weg abschneide, es abdränge oder zum "Schrank" werde, wenn Abstand mal wieder unmöglich ist :cheese:
Mal komplett und ganz streng genommen ist das doch dann aber nicht V+ :juck: Also nicht falsch verstehen. Ich muss das leider auch immer wieder so ansetzen. Aber Ziel ist es ja, so etwas nicht mehr zu müssen, sondern dem Pferd eine sehr viel attraktivere Lösung anzubieten, als zum Gras zu "panzern". Klar, der Weg dorthin ist weit. Wenn das Pferd das nicht mehr kann, weil der Strick es davon abhält, was ist das dann? :juck: Das fällt mir jetzt tatsächlich schwer, in die vier Lernquadranten einzuordnen. :cheese:
Wie würdest du - Nao - das Problem denn mit V- lösen. Also warum glaubst du, bietet das dem Pferd mehr "Sicherheit". Weil man da eher mal im bestrafen ist? Oder weil man es da schlicht und ergreifend festhält, wenn es weg möchte?
Vielleicht bin ich auf dem falschen Weg unterwegs, aber wenn mein Pferd sich nicht mehr für meine Verstärker (Karotten, was auch immer) interessiert, sondern etwas anderes sehr viel wichtiger ist, dann kann man streng genommen ja nicht mehr positiv verstärken, weil die Karotten das Verhalten eben nicht mehr verstärken. :confused: Also man muss sich eben andere Verstärker überlegen, die dann bspw. wie schon jemand gesagt hat, etwas anschauen bedeuten können.
Okay. Mein Kopf rattert...
Hm. Ich verstehe das Problem. Ich glaube beim Clickertraining muss man eben so viel kleinschrittiger vorgehen, dass das Pferd irgendwann vielleicht höflich anfragt, ob man bitte etwas anschauen kann, im Vergleich zu "Ich muss jetzt da hin ("Panzer")"
Oder könntest du ein konkretes Beispiel nennen, was du "positiv" lösen möchtest, aber das Gefühl hast, über "negative Verstärkung" klappt es "besser".
EDIT: Ich kann mir vorstellen, dass das Gefühl der fehlenden Grenzmöglichkeiten daher rührt, dass man positives ja verstärkt, negatives ignoriert und man dadurch "Sorge" hat, dass das Pferd einfach ewiglang negatives Verhalten zeigt und man hilflos daneben steht. Das könnte vermutlich auch passieren, wenn man dem Pferd in dem Moment zu viel zumutet. Vermutlich liegt so vieles einfach in der Kleinschrittigkeit. Wenn man mit dem Pferd nie geübt hat, über einen Wiesenweg zu gehen und dann will man es im Frühjahr "einfach so" machen, stößt man auf Probleme. Das Pferd weiß schlicht und ergreifend nicht, dass man nicht möchte, dass es seine Nase im Gras abtaucht und in dem Moment fehlen einem die Mittel, dem Pferd zu sagen, jetzt nicht. Daher muss man so was ja von vorneherein üben und der Spaziergang über einen Wiesenweg ist dann das Ziel, das man vielleicht auch erst im nächsten Jahr erreichen kann :juck:
versteht man, was ich meine?
EDIT EDIT: Jetzt aber :cheese: Ich glaube auch, dass das Grundproblem ganz oft ist, dass man sich eben alleine so "reinwurschtelt". Man hat nicht wie bei Reitunterricht, mehrere Trainer an der Hand, bei denen man wöchentlich Unterricht nehmen kann. Mir geht das ja auch ganz genauso..
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Mal komplett und ganz streng genommen ist das doch dann aber nicht V+ :juck: Also nicht falsch verstehen. Ich muss das leider auch immer wieder so ansetzen. Aber Ziel ist es ja, so etwas nicht mehr zu müssen, sondern dem Pferd eine sehr viel attraktivere Lösung anzubieten, als zum Gras zu "panzern". Klar, der Weg dorthin ist weit. Wenn das Pferd das nicht mehr kann, weil der Strick es davon abhält, was ist das dann? :juck: Das fällt mir jetzt tatsächlich schwer, in die vier Lernquadranten einzuordnen. :cheese:
Also für mich ist das Management. Dem Pferd quasi ein Erfolgserlebnis zu "garantieren": durch das Kürzernehmen des Stricks kann es zwar nicht zum Gras (- V), dafür kriegt es für das Berühren der Faust nen Keks (+V) und darf danach -gesittet- ein paar Happen grasen.
Während wenn ich nicht verhindere, dass es zum Gras panzert (eben durch Kürzernehmen oder früher reagieren) "MUSS" ja hinterher, also wenn der Schädel schon im Gras hängt, korrigiert werden. Und das ist ja dann wieder positive Strafe??? Oder bin ich jetzt total am Thema vorbei? ???
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Ich würde einen kurzen Strick auch unter Management verbuchen, genauso wie eine Absperrung o.ä. - das Verhalten wird schlichtweg unmöglich gemacht (idealerweise).
Variante A: Das Pferd kann mega fein am Strick laufen und bekommt dafür Kekse und ignoriert das Gras deswegen - positive Verstärkung
Variante B: Das Pferd will ins Gras ziehen, bekommt dabei aber einen Ruck am Strick und nimmt den Kopf wieder hoch - negative Verstärkung
Variante C: Das Pferd versucht ins Gras zu rumpsen, bekommt Zug auf den Strick und kein Gras und macht es trotzdem immer und immer wieder - Löschungstrotz (wenns dann 1x von 100 Versuchen klappt hat es gelernt, seeehr beharrlich zu werden :grinwech: )
Ich denke (und dazu gibt es grad akutell auch einige wirklich gute Beiträge bei Facebook, Instagram und Co.), dass es ein Irrglaube ist, dass man bei positiver Verstärkung jegliches ungewünschte Verhalten nur "weg ignorieren" darf oder muss. Es gibt so viele Möglichkeiten, zB Verstärkung von inkompatiblem Verhalten, Verstärkung von irgendeinem anderen Verhalten, Verstärkung von einem konkreten Alternativverhalten, Management, Gestaltung der Übungsumgebung etc., dass es schon immer darum gehen sollte, das gewünschte Verhalten so einfach wie nur irgendwie möglich zu machen.
Beispiel Schmerzen -> da würd ich nicht versuchen, ein Verhalten weg zu trainieren, was die Schmerzen anzeigt, sondern den Tierarzt holen. Oder eben einen Arbeitsplatz wählen, auf dem das Tier sicher sein und lernen KANN, mit wenig und unleckerem Gras üben statt direkt auf der Weide und und und.
Und ja, das ist schon unsere Menschenverantwortung.
Nur zu hoffen, dass ganz viel tolles verstärkbares Verhalten aus dem Pferd raus ploppt, nur weil wir es für ungewünschtes Verhalten nicht bestrafen, wird wenig zielführend sein.
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Mal komplett und ganz streng genommen ist das doch dann aber nicht V+ :juck: Also nicht falsch verstehen. Ich muss das leider auch immer wieder so ansetzen. Aber Ziel ist es ja, so etwas nicht mehr zu müssen, sondern dem Pferd eine sehr viel attraktivere Lösung anzubieten, als zum Gras zu "panzern". Klar, der Weg dorthin ist weit. Wenn das Pferd das nicht mehr kann, weil der Strick es davon abhält, was ist das dann? :juck: Das fällt mir jetzt tatsächlich schwer, in die vier Lernquadranten einzuordnen. :cheese:
Vielleicht ist das nicht 100% kristallklares +V, das stimmt :cheese:
aber, wie auch schon geschrieben wurde, ist das auch ein Teil des Trainingsaufbaus.
Wenn ich mein Pferd auf einer große Wiese stelle und möchte dass es zu mir kommt ist das vermutlich unmöglich - daher begrenze ich mal den Raum, in der Box/ am Strick etc. Das Pferd lernt die Zusammenhänge und versteht dass es sich lohnt und kommt dann auch von der großen Wiese.
Und das ist auch ein bisschen "setting up for succes" - und wenn ich durch einmal am Strich ziehen dem Pferd den entscheidenden Hinweis geben kann und durch diese Korrektur eine richtige Siegerstraße mit pausenlosen Clicks starten kann, ist es doch sinnvoller als mal 10min das zerrende Pferd zu ignorieren. Da versteht das Pferd nicht was es soll, am Ende sind beide frustriert und gehen auch negativ eingestellt aus dem Training :juck:
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Ich habe manchmal das Gefühl, dass V+ damit gleichgesetzt wird, dem Pferd alles so zu erlauben, wie es das für richtig hält und als Mensch dann alles ausharren zu müssen :confused:
Auf jeden Fall hängt das alles ja von der eigenen Grundeinstellung ab. Dem einen ist es z.B. schon zu viel "Eingreifen", wenn man am Strick gegen hält - dann macht es Sinn den Trainingsaufbau zu verändern und viel kleinschrittiger vorzugehen. Der andere findet gegenhalten okay und möchte einfach nur über die doofe Wiese - dann ist das sicherlich stressfreier, als ewig an der Übung "über Gras laufen ohne zu naschen" herumzuwerkeln. Die einen denken beim Zucken eines Ohres darüber nach, ob das Pferd gerade Stress hat (überspitzt gesagt) und drehen lieber gleich um, die anderen tätscheln ihr Pferd schmunzelnd und überreden es, wenigstens noch bis Punkt X mitzukommen, in dem Wissen, dass das Pferd ab da viel Spaß haben wird oder mit dem Kompromiss im Hinterkopf, danach wirklich umzudrehen.
Es gilt sich klar darüber zu werden, welche Maßnahmen und Trainingsmethoden man anwenden kann und möchte und darauf das Training konsequent aufzubauen. Nur so wirkt man kompetent und zuverlässig.
Kennt ihr diese Menschen, bei denen man nie weiß, ob man etwas bestimmtes sagen/tun darf? Weil die Person manchmal drüber lacht, an anderen Tagen nur die Brauen hochzieht und an sehr schlechten Tagen sauer wird? Finden wir eine solche Person vertrauensvoll? Ich nicht - eher bin ich verunsichert, wie ich mich verhalten soll :neinnein:
Menschen, die immer nett sind und diplomatisch sagen, wo eine Grenze erreicht/überschritten ist: gut. :nick:
Menschen, die bei jeder Überschreitung einer Grenze ausrasten: nervig, aber man weiß, woran man ist und man weiß auch schnell, was geht und was nicht :nick:
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:juck: :juck:
Ihr weglaufen kann ich nicht einfach ignorieren :cheese: In der Regel bleibt sie ja auch bei mir. Nur kommt es mir so vor als würde sie wissen, dass sie tun und lassen kann was sie will. Findet sie mich gerade nicht interessant genug und erblickt was interessantes, ist sie weg. So schnell kann ich gar nicht reagieren bzw. ignoriert sie dann auch gerne ein HATA oder ähnliches.
Daher kommt es dann natürlich auch zu einem Ruck von meiner Seite aus und ein zurechtweisen. Was sie durch meine Beobachtung auch gut annimmt und sich dadurch auch mehr wieder auf mich konzentriert. Auf dem langweiligen Paddock bin ich natürlich ihr Highlight. Da folgt sie mir auf Schritt und Tritt und bleibt ständig bei mir. Aber draußen, wo es so viele interessante Dinge gibt, da haut sie dann auch gern mal ab. :P
Oder könntest du ein konkretes Beispiel nennen, was du "positiv" lösen möchtest, aber das Gefühl hast, über "negative Verstärkung" klappt es "besser".
Oder was mir auch aufgefallen ist auf dem Reitplatz: Sie ist ja ständig am rumschauen, und erschreckt sich dann. Vor Sachen die sie schon seit Jahren kennt..
Mir scheint es so als würde sie dann die Verantwortung übernehmen, die Aufpasserin von uns sein. Wenn ihre Stute mit dabei ist, ist sie total konzentriert und muss nicht ständig aufpassen.
Und weil ich da echt schon sehr verzweifelt bin, weil es nicht wesentlich besser wird, hab ich mal was anderes ausprobiert. Führtraining wo sie einfach mitkommen soll, ohne dass ich sie jetzt mit tausend Keksen darum bitte. Aber jetzt auch ohne dass ich sie mit der Gerte gehaun hab oder so. Nach ein paar Minuten war sie viel konzentrierter auf mich, nicht mehr gugick. Dachte ja eigentlich dass sie am nächsten Tag mir die kalte Schulter zeigt, aber sie kam freudig auf mich zugelaufen. Genauso wie ich Abstand von ihr verlange, weil sie mir oft zu sehr in den Schoß will. Da hab ich das Gefühl dass unsere Beziehung ehrlicher wird, sie mich mehr für "voll" nimmt und sie mich nicht nur als Keksautomat sieht.
Das ist grad so mein Dilemma. Die Beziehung zwischen Muli und mir erinnert mich oft an Kindern die ohne Grenzen aufgezogen werden und den Eltern auf der Nase rumtanzen. :lol:
Anfangs war Muli misstrauisch mir gegenüber - darüber sind wir hinweg. Sie ist ja auch schon viel selbstbewusster geworden. Nun befinden wir uns in der Phase wo sie anfängt zu machen was sie will. (Sie ist auch in ihrer Jugendphase).
Mir gehts da nicht um gewisse Übungen oder so. Sondern dass ich das Gefühl hab dass sie mich ernster nimmt, wenn ich sie auch mal zurechtweise oder nein sage. Daher wollte ich mal eure Erfahrungen hören.
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Für mich wirkt es so, als würdest du ihr wenn ihr mit +V (also mit Keksen) arbeitet keine Führung/Anleitung geben was gefragt ist.
Wenn du dann anders arbeitest (du schreibst ja ohne mit der Gerte zu hauen, also scheint ja garkein übermäßiger Druck oder gar Gewalt nötig zu sein) ist ihr klar was du möchtest und sie sagt "cool, ich bin dabei". Die Option hat sie ja nicht, wenn du passiv rumstehst und wartet bis sie einen Schritt macht/zu dir schaut.
Und wenn man das durch die "Herdentier-Brille" sieht, ist es auch logisch dass sie dann mehr rumschaut. Wenn mein Partner gefühlt garnix mitkriegt und nicht weiß was wir tun, muss ich das selbst übernehmen :juck:
ODER, was wahrscheinlicher ist: sie denkt sich, dass es grad um nix geht sondern du eh nix verlangst und sie kann dann ja machen was sie möchte :juck:
Und allgemein unterschreibe ich bei Izas erstem Satz
Ich habe manchmal das Gefühl, dass V+ damit gleichgesetzt wird, dem Pferd alles so zu erlauben, wie es das für richtig hält und als Mensch dann alles ausharren zu müssen :confused:
Damit ist es für mich auch kein Wunder, wenn leute die Augen verdrehen, wenn man sagt man clickert :lol: Weil gefühlt sehen sie schon das Pferd außer Kontrolle über die Wiese rennen :cheese:
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mir fallen zwei Punkte in Deinem neuesten Beitrag auf:
einmal schreibst Du, dass Du nicht schnell genug reagieren kannst, wenn sie sich "auf den Weg macht": hier würde meiner Meinung nach vermutlich helfen, dass Du Dich und die Trainingseinheiten konsequent filmst (Handy, billiges Stativ) und diese dann auch direkt nach dem Training anschaust. Denn es wird Zeichen geben, dass sie das Interesse verliert, die Du im Moment noch nicht siehst, aber die Du lernen kannst, wahrzunehmen.
Und Deine Formulierungen zum V+: da kommt immer wieder das Thema "um etwas bitten oder betteln" von Deiner Seite zur Sprache. V+ ist zwar keine Vergewaltigung, aber ein Betteln ist es auch nicht.
Wie gut ist denn Dein Englisch? Wenn akzeptabel, dann würde ich Dir wirklich empfehlen, Dich für eines der virtuellen Clicker-Seminare von Alexandra Kurland in diesem Jahr anzumelden, denn es klingt danach, als würdet ihr zwei dringend fachkundige Anleitung vor Ort/im Geschehen brauchen.
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CLICK :D
Jetzt ist mein Knoten gelöst. Danke dir! :knuddel2:
Ja, mir ist aufgefallen, dass sie auch konzentrierter bei V+ ist, wenn ich einen richtigen Plan habe.
Also muss ich wahrscheinlich gezielt das Führen und doof rumstehen üben, und nicht davon ausgehen, dass es für sie klar ist, dass sie nicht einfach gehen kann. :juck:
Kurland kann ich mir nicht leisten :tuete: Naja, aber ich bitte sie ja schon etwas zu tun. Ich zwinge sie ja nicht. Daher ist es für mich schon ein bitten und kein: du musst es jetzt aber für Kekse machen.
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Kurland kann ich mir nicht leisten :tuete: Naja, aber ich bitte sie ja schon etwas zu tun. Ich zwinge sie ja nicht. Daher ist es für mich schon ein bitten und kein: du musst es jetzt aber für Kekse machen.
auch die online-Seminare nicht?
Ups, Edit sagt, dass die Seminare dieses Jahr ganz schön im Preis gestiegen sind.......
Bitten und betteln ist aber nochmal ein Unterschied und zwingen nochmal was anderes. Das führt im Endeffekt wieder zurück auf die vorherigen Beiträge, wie man eine Trainingssituation so aufbaut, dass das Tier Erfolg hat ohne Frustration zu erfahren.
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Betteln hab ich ja gar nie geschrieben :cheese:
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Und allgemein unterschreibe ich bei Izas erstem Satz
Ich habe manchmal das Gefühl, dass V+ damit gleichgesetzt wird, dem Pferd alles so zu erlauben, wie es das für richtig hält und als Mensch dann alles ausharren zu müssen :confused:
Damit ist es für mich auch kein Wunder, wenn leute die Augen verdrehen, wenn man sagt man clickert :lol: Weil gefühlt sehen sie schon das Pferd außer Kontrolle über die Wiese rennen :cheese:
Ja, genau so ist es gefühlt in jedem Stall doch irgendwie (meiner Erfahrung nach). Und wie jedes Vorurteil kommt es ja auch von irgendwelchen Erfahrungswerten anderer :confused:
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Irgendwie habe ich öfter mal das Gefühl, daß im Sprachgebrauch das Pferd und nicht ein Verhalten bestärkt wird. Zur Erinnerung: bestärktes Verhalten (egal wodurch/durch wen bestärkt) tritt häufiger auf > wenn unerwünschtes Verhalten vermehrt auftritt, wird es (durch was auch immer) bestärkt.
Führtraining mit Lecker alle paar Schritte mag für Beginner absolut sinnvoll sein. Ich kann mit allerdings gut vorstellen, daß es für Fortgeschrittene einfach langweilig ist (mal davon abgesehen, daß sich ein Verhalten, das oft in gleicher/ähnlicher Weise bestärkt wurde, schwieriger zu verändern ist, sprich, wenn du ewig alle 3 Schritte clickst, erschwerst du euch deutlich, die Strecke des einfach Mitgehens zu erhöhen>Anforderungen rasch kleinschrittig erhöhen).
Führtraining kann man auch für Fortgeschrittene absolut spannend und mit hoher Clickfrequenz gestalten, wenn man z. B. anhalten (auf Körpersprache) und je nach Gewichtsverlagerung nach vorne oder hinten wieder antreten übt, Seitengänge, Gangartenwechsel (inkl. Angaloppieren, wobei Angaloppieren ohne Signal - zumindest wenn Pferd es kann - nicht mehr geclickt wird).
Wenn Pferd gerade mal unmotiviert ist, ans Handtarget zu kommen, hilft es zumindest bei Lele super, sie einfach stehenzulassen und ans andere Ende unseres Übungsplatzes zu gehen. Fast immer kommt sie dann mit schlenkerndem Kopf nachgelaufen. Wenn sie zu langsam kommt, gehe ich noch eine Ecke weiter. Dann ist sie üblicherweise wieder hoch motiviert neben mir. Klappt bei Kala auch meistens - außer in der Dämmerung, wo sie fallweise tatsächlich durch Außenreize (v. a. Lichter, die an und ausgehen, blinkende Hundehalsbänder...) so stark abgelenkt ist, daß sie m. E. tatsächlich sonst nichts mitkriegt. Auf flotte Bewegung (meinerseits) reagiert sie in diesen Situationen noch am ehesten. Naja, und bei Dämmerung schraube ich halt meine Ansprüche runter. Wobei Dämmerung und Innenhof, wo sie nicht auf die Straße und zu anderen Häusern sieht bzw. wo es keine pasofressenden Monster gibt, anstandslos klappt, wenn ich davon absehe, daß sie auf manche Handsignale nicht/nicht korrekt reagiert, wenn ich gewissermaßen in ihrem Schatten stehe. Ich denke, sie sieht sie tatsächlich nicht gut genug.
Ach ja, auf bekannten Plätzen scheinen bekannte Gegenstände, die die Position verändert haben, oft gruseliger zu sein als unbekannte Gegenstände in unbekanntem Gebiet.
Bezüglich ehrlicher Beziehung: wer hat auch manchmal solche Besucher, die auf die Frage, was sie trinken wollen (und meine Aufzählung, was ich zuhause habe) antworten: das was du auch trinkst. Ich will keine Umstände machen (Hey, welchen Teebeutel ich in welche Tasse mit heißem Wasser hänge, ist doch egal, und ob Wasser oder Tee z. B., Wasserkocher aufstellen schaffe ich. Oder auf die Frage, wozu sie Lust haben: "Was du willst." Wenn mir ein Vorschlag nicht paßt, sage ich es ja auch und man kann eine Möglichkeit finden, die beiden Spaß macht. Ich finde solche Leute mega anstrengend. Ob es Pferden mit Menschen, die auch in etwa diese Einstellung haben, ähnlich geht? Ich nehme Lele´s Vorschläge auch sehr oft an, aber eben nicht immer (Kala´s Vorschläge gehen speziell im Gelände öfter in eine Richtung bzw. Geschwindigkeit, die ich nicht so gut finde, weshalb ihre Vorschläge etwas öfter abgelehnt werden)
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Könnten wir den Titel mal zu: Grenzen/Rahmen setzen machen? :keks:
Ja, genau so ist es gefühlt in jedem Stall doch irgendwie (meiner Erfahrung nach). Und wie jedes Vorurteil kommt es ja auch von irgendwelchen Erfahrungswerten anderer :confused:
Daher frage ich hier nach und stelle auch mal etwas unangenehmere Fragen. Was mir hier manchmal auch nicht einfach fällt. Aber ich will ja mehr Input haben und es ist ja nicht immer alles rosig und man kann da auch schon mal verunsichert werden in seinem Tun.