Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: noothe am 14. März 2015, 17:30:52
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Immer wieder stolpere ich beim Lesen im Forum über den Begriff clickerkonform, vor allem im Zusammenhang mit dem Versuch sich für eine Handlung zu "rechtfertigen". Daher würde mich mal interessieren, was versteht ihr darunter? Was bedeutet dieser Begriff für euch?
Für mich persönlich fühlt er sich ein wenig negativ an, als ob ich in einen Rahmen gepresst werde, alles was man nicht genau nach Schema XY macht nicht erlaubt ist und bestraft werden muss. Dabei ist für mich persönlich Clickertraining das genaue Gegenteil :)
Wie seht ihr das? Habt ihr das Gefühl konform, angepasst sein zu müssen? Ist es tatsächlich so dass man das Gefühl haben muss sich auch unter Clickertrainern rechtfertigen zu müssen?
Ich würde mich sehr über eure Gedanken freuen, und möchte in diesem Zusammenhang auch noch mal einen sehr interessanten Artikel von Ken Ramirez verlinken: http://www.clickertraining.com/is-it-really-all-or-nothing
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Ich bin da genau deiner Meinung! Für mich hört sich das auch negativ an. Ich habe schon das Gefühl dass es unter clickerern viel Konkurrenz gibt - da gibt es die, DIW nur freeshapen und alles verurteilen was irgendwie "manipuliert", die die nur Zirkus clicken, etc. Die Vielfalt finde ich toll und ich finde es schade wenn es auch im Clickertraining "Schubladen" gibt, aber das ist auch nur menschlich..
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Ich denk, ich hab dich grad auf die Idee gebracht? :cheese:
Ne, also ich finde garnicht, ich muss "konform" sein. Bin ich ja sowieso ganz und garnicht mehr. Das ganze muss für mich und mein Pferd passen und sich gut anfühlen, und kann gleichzeitig für ein anderes Pferd suboptimal sein , oder für die Ziele des anderen Pferd-Mensch-Paares.
Zu meinem beispiel, dass ein "Falsch Signal" nicht clickerkonfrom sei: Ich bilde mir ein, das mal gelesen zu haben, weiß aber auch leider garnicht mehr wo um das zu suchen :juck:
Wenn mir jetzt jemand sagt, dass das absolut doof ist, und bei uns klappts und wir sind zufrieden, würd ich das wohl überdenken und evtl zu dem Schluss kommen, dass es für uns gut passt, und wir dabei bleiben.
Es gibt ja auch immer wieder Artikel, die von eine NHT-Clicker-Mischung abraten. ich würde es evtl auch nicht gezielt so beginnen. Aber z.B. bei Savvygirl, klappt das ja scheints gut, und wenn Mensch und Pferd gut klar kommen, weiter kommen und IHRE spezifischen Ziele erreichen ( die ja eben seeehr individuell sind), spricht da für mich absolut nix dagegen!! Also da würde ich dann niemandem sagen "Um Gottes Willen, hör damit sofort auf, das ist ja garnicht Clickerkonform" :cheese:
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Ja, du warst es :cheese:
Aber generell les ich das öfter, hier im Forum oder auch bei Facebook. Daher interessiert es mich mal :)
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Dieses Wort impliziert ja, dass es gewisse Werte oder Eigenschaften gibt, die man mit dem Clixkern verbindet, woraus eine grobe Philipsophie entsteht. Und es gibt Eigentschaften, die da eben nicht zu passen. Ein Pferd irgendwo hinzuprügeln ist meiner Meinung nach definitiv nicht clickerkonform. Aber ob ein Falschsignal konform ist oder Zügelhilfen oder Reiten oder Arbeit Mit irgendwelchen Hilfsmittel, das kommt doch immer darauf an, wie man ganz persönlich seine eigene Philosophie definiert.
Insofern würde ich mich auch nicht zu irgendwiner Konformität gezwungen fühlen, denn es ist wie gesagt eine individuelle Sache, die man nur mit sich selbst ausmachen muss.
Ich unterschreibe also definitiv bei euch.
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Interessantes Thema!
Ich glaube, über "clickerkonform" oder nicht mache ich mir beim Umgang mit dem Pferd kaum Gedanken, wir clickern im Moment ja nicht mal "richtig" (aber was ist schon richtig oder falsch, wenn es funktioniert?). Dementsprechend weit gefasst ist meine Definition des Wortes.
Clickern ist für mich weniger die Technik, sondern die Philosophie die dahinter steht und "clickerkonform" beinhaltet für mich deshalb einen freundlichen, möglichst straffreien und respektvollen Umgang mit dem Pferd, mit dem es Mensch und Tier gut geht. :cheer:
Und wie genau das "clickerkonforme" Training bei jedem Paar letztendlich aussieht ist damit keineswegs festgelegt, wie ihr schon schön gesagt habt. :thup:
Ich finde meinen Umgang mit der Schimmelin absolut in Ordnung und wir fühlen uns beide wohl damit, jemand anderes würde vielleicht die Hände über dem Kopf zusammenschlagen weil ich sie auch an Tagen, an denen sie keine Lust hat, mit Halfter und Strick (natürlich ohne ziehen und zerren, sondern freundlichem Anfragen ;) ) vom Paddock hole um sie zu verarzten. :nixweiss:
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[...] "clickerkonform" beinhaltet für mich deshalb einen freundlichen, möglichst straffreien und respektvollen Umgang mit dem Pferd, mit dem es Mensch und Tier gut geht. :cheer:
Da :uschreib: ich und möchte noch *fair* hinzufügen :nick:. Das Pferd sollte immer die Möglichkeit haben, zu Lernen, ohne für nicht-richtige Antworten eine negative Konsequenz befürchten zu müssen.
Für mich in dieser Umbruchsphase von negativer MIT positiver Verstärkung zum konvertierten Clickerer ;) war und ist das Wort *clickerkonform* eigentlich sehr positiv besetzt. Eben weil es nun mal Sachen gibt, die da nicht dazu passen und es die ganze Sache irgendwie klarer gemacht hat für mich. Wenn man natürlich anfängt päpstlicher zu sein als der Papst und sagt "NUR Free Shaping ist wirklich clickerkonform" und anfängt alles andere schlecht zu machen, dann ist das wirklich blöd und daher verstehe ich auch, warum der Begriff negativ besetzt sein kann :nick:. (Vor allem weil es ja auch Pferde gibt, die mit Free Shaping überhaupt nicht zurecht kommen und denen es besser geht, wenn man ihnen hilft, die richtige Anwort zu finden.)
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Es gibt ja auch immer wieder Artikel, die von einer NHT-Clicker-Mischung abraten. ich würde es evtl auch nicht gezielt so beginnen. Aber z.B. bei Savvygirl, klappt das ja scheints gut [...]
Ich bin relativ schnell davon weg gekommen, das Druckstufen System des NHS mit dem Clickern zu verbinden, weil ich durchs Clickern gemerkt habe, dass das einfach nicht nötig ist (und SO viel schöner ohne, für alle Beteiligten). Ich habe trotzdem zuerst noch weiter am Parelli System festgehalten (obwohl ich die Übungen anders aufgebaut habe, nicht mehr mittels negativer Verstärkung) und konnte mich von diesem ganzen Dominanz Denken und "wer bewegt wen" nicht wirklich lösen, aber das hat sich mit der Zeit Gott sei Dank auch geändert! Ich glaube, es ist zwar möglich, beides zu verbinden, aber man wird nie die Beziehung zum Partner Pferd haben können, die man ohne die negative Verstärkung haben könnte. Aber das ist jetzt vielleicht doch ein bisschen off topic :rotw:.
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[...] "clickerkonform" beinhaltet für mich deshalb einen freundlichen, möglichst straffreien und respektvollen Umgang mit dem Pferd, mit dem es Mensch und Tier gut geht. :cheer:
Da, unterschreib ich dann auch mal. Das hab ich vorrausgesetzt, weil ich mir dachte, jemand der sich über das Wort clickerkonfortm gedanken macht clickert ja, und hat einen grundsätzlich eher positiven Umgang.
Es ist natürlich nicht Clickerkonform, das Pferd in den Hänger zu prügeln, wenn es für dieses Pferd passt :confused: aber ich denke mal, es geht hier ja um winzigste Schattierungen von clickerkonform :juck:
:cheese:
Ich bin relativ schnell davon weg gekommen, das Druckstufen System des NHS mit dem Clickern zu verbinden......
Ich wollte dich auch garnicht als negativ Beispiel verwenden, oder dir ans Bein pinkeln! Du bist mir als erstes eingefallen, von der ich weiß, dass du zumindest noch lange nach dem zu zu clickern begonnen hast, ein bisschen NHig gearbeitet hast.
Und ich mein das nicht (ab)wertend, ich seh das wirklich so, dass das auch durchaus für manche Pferde gut sein kann!!!
Auch wenn ich anscheinend nicht im Kopf hatte, dass es bei euch dann doch nicht die ideale Lösung ist :juck:
Das Pferd sollte immer die Möglichkeit haben, zu Lernen, ohne für nicht-richtige Antworten eine negative Konsequenz befürchten zu müssen.
Naja, da müsste man Definieren was ist eine negative Konsequenz?? Natürlich kann das positive Strafe sein, macht hier vermutlich kaum weg regelmäßig als Methode.
Aber ist nicht ein falsch Signal auch eine negative Konsequenz? Wenn das Pferd unbedingt den Clicke möchte, was (falsches) tut und dann als Feedback "leider falsch, probiers nochmal" bekommt ist das ja schon negativ und unter amnderem für sensible Pferde entmutigend oder frustrierend wenns häufiger vorkommt..
Da könnte man wohl eine neues Thema eröffnen :cheese:
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Ich finde das passt schon hier her, geht ja um die Definition ^^ ich finde solche "Falschwörter" zum Beispiel nicht "clickerkonform" weil sie dem Pferd nur sagen dass es was falsch macht - nicht mehr und nicht weniger. Das ist in meinen Augen nicht möglich ohne dem Pferd ein unangenehmes Gefühl zu geben. Ich habe einige Pferde gesehen die damit auf Dauer regelrecht frustriert und aggressiv wurden, weil die Besitzer es halt verwendet haben weil sie sich anders nicht helfen konnten - denn bei kleinschrittig genugen Aufbau ist es nicht nötig.
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Ich habe einige Pferde gesehen die damit auf Dauer regelrecht frustriert und aggressiv wurden
Ich denke hier ist das auch wieder von Pferd zu Pferd unterschiedlich. Ich habe damit bisher gute Erfahrungen gemacht und sehe es eher als Hilfestellung für Pferd und Mensch, solange es dosiert angewendet wird. :thup:
Klar, wenn ich einen miserablen Trainingsaufbau habe und auf einen Click zehn "Neins" kommen, dann frustriert das enorm. Aber auch bei einem guten Trainingsaufbau kann das Pferd Fehler machen (den perfekten Trainingsaufbau gibt es mMn nicht und das strebe ich persönlich auch gar nicht an) und wenn man dann die Möglichkeit hat ihm zu signalisieren "Dein Ansatz ist falsch, versuch doch mal etwas anderes", dann kann das auch eine Möglichkeit sein Frust zu vermeiden. Zumindest hat es bei Drops und mir sehr gut funktioniert. :nick: Ich hatte bei ihm auch nicht das Geühl, dass er das Wort negativ verknüpft hat. Es war einfach eine Information für ihn und damit auch die Chance, schneller an seinen Click zu kommen weil er sich nicht länger mit dem "falschen" Verhalten beschäftigt hat, sondern von mir auf den richtigen Weg umgelenkt wurde. Bei ihm hatte ich eher das Gefühl es frustriert ihn, wenn ich ihm keine negative Rückmeldung gegeben und nur geclickt oder mit Verlaufslob gearbeitet habe. ;)
Ich kann mir das zB auch bei sehr unsicheren Pferden wie Abbey, Cinzana oder Vie gut vorstellen. Man gibt ihnen durch das "Falsch", "Du bist auf dem richtigen Weg" (Verlaufslob) und "Genau das ist es, was ich sehen möchte, klasse!" (Click) einen sehr sicheren Rahmen in dem sie weniger Stress haben und vielleicht auch schneller ans Ziel kommen.
Natürlich muss sowas - wie viele andere Trainingsmethoden bzw Vorgehensweisen auch - vernünftig angewendet werden.
Ob es "clickerkonform" ist, hängt natürlich wieder von der jeweiligen Definition ab - für dich ist es nicht "clickerkonform", für mich unter bestimmten Bedingungen schon. Womit wir wieder beim breiten und vielfältigen Spektrum des Clickertrainings wären. :cheese:
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Janina, genauso seh ich das auch.
:uschreib:
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Na klar, das ist alles Definitionsache und nur meine Erfahrung nach 10 Jahren Clickern ;) dass es Pferde gibt die es verkraften streite ich aber nicht ab :nixweiss: es ist halt die Frage ob man es will.
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Clickerkonform ist vielleicht schlecht gewählt als Begriff. Denn ein gewünschtes Verhalten kann zum Glück auf verschiedene Arten, auf verschiedenen Wegen erlernt werden. Das ist das Schöne und Wertvolle am Clicker-Training.
Von daher verstehe ich Tine's Gedanken sehr gut!
Das Arbeiten mit Druckstufen, das irgendwohin Zerren des Pferdes am Strick sind für mich aber z.B. nicht vereinbar mit positiver Verstärkung.
Was das "Falsch" betrifft: Ist es nicht überflüssig? Wenn sich das Pferd in der Übung verliert und Frust aufzukommen droht, kann ich es mit Handtarget (oder auf Matte gehen etc.) da rausholen und einen Re-Start machen (war mein Signal unklar?, stimmt der Übungsaufbau?, wichtige Schritte ausgelassen?).
Und wie viele "Falsch" in Serie will man denn geben? Bei C+B gibt's da ja keine Begrenzung (höchstens wenn das Pferd satt ist :lol:). Nun ist das Pferd also in der Übung, driftet ab = falsch, versucht was anderes = falsch, weiterer Versuch = falsch etc. Das ist nun vielleicht etwas übertrieben dargestellt, aber was lernt das Pferd dabei?
Diesbezüglich verstehe ich Puppi/Sophie sehr gut.
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Nein, natürlich sollte das nicht in "falsch", "Immer noch falsch", "schon wieder falsch", "nee, das auch nicht" ausarten - ich denke da sind sich alle einig, dass das nicht "clickerkonform" und seeeehr frustrierend für alle Beteiligten wäre. :neinnein:
Deshalb habe ich oben betont, dass der Trainingsaufbau stimmen muss, damit das Pferd so wenige Fehler wie möglich macht. ;) Aber niemand wird das Training so perfekt aufbauen können, dass es keine Fehler macht. Und in diesem Fall kann ich das Pferd unterbrechen, bevor es ewig in die falsche Richtung probiert und irgendwann gefrustet ist, weil es keinen Click gibt.
Im TB von Anna habe ich es mit Topfschlagen verglichen: Wenn man als Spieler die Rückmeldung "kalt" bekommt, gibt man doch nicht gleich frustriert auf und setzt sich heulend in die Ecke. Stattdessen ändert man die Richtung, es kommt sofort ein "wärmer" oder sogar ein "heiß" und man kann in der richtigen Richtung nach den Süßigkeiten suchen. :hunger:
Würde man nur mit "warm" bzw "heiß" bestätigt werden, irrt man vielleicht minutenlang durchs Zimmer und sucht in der komplett falschen Ecke.
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Aber es gibt halt genug andere Arten um das Pferd auf den richtigen Weg zu bringen :nixweiss: Ich habe die Erfahrung gemacht dass es hauptsächlich die Menschen sind die so etwas brauchen. Die Pferde sprechen normalerweise auf jeden anderen Ansatz besser an weil es eben nicht "negativ" ist.
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Ich glaub, wir haben hier auch irgendwo einen Thread zu den Thema.
Persönlich bin ich auch eher für andere Ansätze, wie einen Least-Reinforcing-Stimulus oder einfach die Tatsache dass ein ausbleibender Click auch schon genug "das grad nicht" Information beinhaltet. Ich glaube aber auch, wen man es wirklich als ein "probiere ein anderes Verhalten als das was du grade anbietest" Konzept aufbaut und u Bein auch wirklich jede kleine Verhaltensänderung positiv verstärkt, dann kann es sowohl eine Hilfe sein als auch die Kreativität fördern (ist ja auch das Prinzip beim "101 Dinge mit einer Box". Allerdings würde ich es dann wirklich nicht unbedingt "falsch" nennen, weil es so viel Fokus auf Fehler legt. So ganz persönlich.
Was mich in dem Thread hier aber wirklich interessiert sind nicht diese Einzelfall-Entscheidungen, sondern ob es überhaupt eine Konformität gibt, und ob ihr die als positiv oder negativ erachtet. Daher finde ich die unterschiedlichen sichten dazu sehr spannend.
Wie schon geschrieben, für mich hat das Wort tatsächlich einen eher negativen Touch. Ganz klar gibt es Dinge die weder mit positiver Verstärkung noch mit Clickern etwas zu tun haben. Aber ich vertrete auch die Meinung dass sich da jeder in seinem eigenen Tempo mit auseinander setzen muss und dass eine Radikalität wie sie ( für mich) das Wort vlickerkonform impliziert, da eher abschreckend als förderlich wirkt. Aber da ist natürlich mein ganz persönliches Gefühl dazu.
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Ich glaub, wir haben hier auch irgendwo einen Thread zu den Thema.
jupp: http://www.clickerforum.info/index.php?topic=59.msg14182#msg14182
http://clicktreat.blogspot.co.at/2012/06/errorless-learning-versus-use-of-no.html
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Danke :keks:
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Wie schon geschrieben, für mich hat das Wort tatsächlich einen eher negativen Touch. Ganz klar gibt es Dinge die weder mit positiver Verstärkung noch mit Clickern etwas zu tun haben. Aber ich vertrete auch die Meinung dass sich da jeder in seinem eigenen Tempo mit auseinander setzen muss und dass eine Radikalität wie sie ( für mich) das Wort clickerkonform impliziert, da eher abschreckend als förderlich wirkt.
Ja, das sehe ich ähnlich. Ich hatte ja schon einen Thread zum Thema Clickermentalität in allen Lebenslagen eröffnet, weil ich mir innerlich fast schon gezwungen vorkam, ab nun nur mehr alles "clickerkonform" zu machen. Dass das natürlich nicht möglich ist im Alltag kann frustrierend sein. Und auch im Umgang mit dem Pferd läuft nicht immer alles clickerkonform, vor allem wenn man gerade bei den Basics ist, so wie ich. Ich finde es zb sehr doof wenn ich Hektor am Strick habe und er plötzlich irgendwo hin zieht. Vor allem wenn wir außerhalb des Reitplatzes sind geht das oft einfach nicht, dass ich ihn loslasse. Also halte ich dagegen möglichst ohne zu ziehen - das ist sicher nicht clickerkonform. Aber er bekommt sofort C+B sobald er aufhört und mir wieder zuhört. Und so oft passiert es auch nicht, er bleibt meistens gerne bei mir.
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@greifynja: ich habe auch irgendwann mal mit den Basics begonnen (Höflichkeit, Target, Matte) und daneben alles andere gemacht wie sonst auch. Und erst nach und nach immer mehr unter den "Clicker-Schirm" genommen. Das ist völlig normal. Da darf man sich nicht verrückt machen.
Manche clickern auch nur bestimmte Sachen (Zirkuslektionen, Medical Training). Das muss jeder selbst entscheiden.
Vielleicht wäre es besser zu sagen "im Clicker-Sinne" (oder so ähnlich)? Wie man ja auch Signale hat und nicht Kommandos :)
Oder man fragt "ist diese Vorgehensweise V+?". Das fände am sachlichsten, ohne negativen Beigeschmack oder Wertung.
Ich vermute mal, dass das Wort "clickerkonform" irgendwann mal in Umlauf kam und so weiter übernommen wurde, ohne dass man sich Gedanken gemacht hat, ob die beiden Teile überhaupt zusammen passen können :)
Vieles ist ja auch "persönliche" Definitionssache. Für manchen hat clickerkonform einen negativen Beigeschmack, für andere geht es einfach sachlich um V+ oder nicht.
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Zum "nein" bzw "falsch":
Ich denke nicht, dass das unbedingt eine Frage von clickern oder nicht clickern ist. Man sollte ja immer ein Bild von dem im Kopf haben, was man will und nicht einfach nur von dem, was man nicht will. Ein guter Horsemanship Trainer wird einem Pferd, dass versucht zu drängeln, ja auch signalisieren, dass stattdessen ein Weichen der Schulter haben will und nicht nur ein "nicht-drängeln". Ein "Nein" so weit es geht durch ein "stattdessen" zu ersetzen, strebt wohl jeder halbwegs gute Trainer an. Manche halt mit mehr Theorie dahinter, mache eben mehr aus Erfarung/Intuition heraus.
Mir persönlich ist ist Einteilung "clickerkonform" oder nicht ehrlich völlig egal. Für mich ist ganz pragmatisch in erster Linie funktioniert oder funktioniert nicht wichtig.
Wenn ich zwar einerseits ein in der Theorie total tolles Konzept hab, alles was ich mache begründen kann und sich immer alles total stimmig anhört, aber es eben in der Praxis dann halt einfach nicht funktioniert (und diese Konstellation scheint es ja öfters mal zu geben), dann ist meiner Meinung nach eben nicht die Realität falsch, die sich einfach nicht an die schöne Theorie anpassen will ;)
Am Ende hat das Pferd immer Recht! :nick:
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Ich bin relativ schnell davon weg gekommen, das Druckstufen System des NHS mit dem Clickern zu verbinden......
Ich wollte dich auch garnicht als negativ Beispiel verwenden, oder dir ans Bein pinkeln! Du bist mir als erstes eingefallen, von der ich weiß, dass du zumindest noch lange nach dem zu zu clickern begonnen hast, ein bisschen NHig gearbeitet hast.
Und ich mein das nicht (ab)wertend, ich seh das wirklich so, dass das auch durchaus für manche Pferde gut sein kann!!!
Auch wenn ich anscheinend nicht im Kopf hatte, dass es bei euch dann doch nicht die ideale Lösung ist :juck:
Das hab ich auch gar nicht so aufgefasst :kraul:. Wollte nur schreiben, dass ich es mittlerweile nicht mehr verbinde :).
Aber ich vertrete auch die Meinung dass sich da jeder in seinem eigenen Tempo mit auseinander setzen muss und dass eine Radikalität wie sie (für mich) das Wort clickerkonform impliziert, da eher abschreckend als förderlich wirkt.
Jetzt wo ich das lese, muss ich sagen, dass empfand ich damals zunächst auch teilweise so. (Ganz am Anfang, als ich noch nur ein paar Tricks clickern wollte und sonst voll und ganz bei Parelli bleiben wollte.) Aber als sich dann die ersten echten Zweifel am Parelli System auftaten und ich gemerkt habe, dass es auch anders geht und ich den bisherigen Weg nicht mehr gehen will, hat sich das geändert und ich habe es als hilfreich empfunden :).
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@ Tine: Was ist ein "Least-Reinforcing-Stimulus"? :rotw:
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Der LRS ist quasi die "kleinstmögliche belohnbare Handlung".
Im Grunde geht es darum, Frust beim Tier zu vermeiden, wenn es auf ein Signal nicht / falsch reagiert hat und daher der Verstärker ausbleibt. Dabei geht es aber weniger um Shaping-Sessions, als um den Umgang mit "Fehlverhalten" bei bereits trainierten Verhalten.
Der Trainer gibt also das Signal, das Tier reagiert nicht / falsch.
Mini-Timeout von 3-5 Sekunden, mit sowenig Bewegung oder Tamtam (kein extra wegdrehen oder so) wie möglich.
Signal für einfaches Verhalten dass zu 100% gezeigt werden kann/wird.
Mini-Fitzel Belohnung dafür.
Signal fürs ursprüngliche Verhalten.
Verhalten wird (hoffentlich) korrekt ausgeführt.
Wenn das Tier also einen Fehler gemacht hat, wird, um im Fluß und bei einer sehr hohen Belohnungsrate zu bleiben, ein ganz billiges Verhalten abgefragt, und wenn das Tier darauf prompt reagiert hat und wieder "im Spiel" ist, dann bekommt es eine neue Chance. Die kurze Pause ist bei gutem Training und klaren Kriterien ausreichend Information für das Tier, dass jetzt irgendwas nicht gestimmt hat.
Mal ganz grob und nicht 100% korrekt denk ich, such mal nach Ken Ramirez und LRS.
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:danke2:
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Ich mag das Wort auch nicht, es engt mich ein. Jeder Mensch und jedes Pferd sind anders. Es gab mal eine kurze Phase wo ich drüber nachgedacht habe. Meine eigene Lernphase und ich empfand es blockierend, da man ständig darüber nachdachte... ist das nun Clickerkonform oder nicht?
Ich bin aber ein Mensch der Intuitive aus dem Bauch heraus handelt. Ich versuche Luke so zu lesen das ich schon vorher weiß das er mich in der nächsten Sekunde zum Gras hinziehen will und gebe ihm dann vorher schon die Chance bei mir zu bleiben. Reagiert er nicht bekommt er schon ein : Nein und dann Komm mit zu hören. Er kennt dann noch : Nimm mit und Komm... innerlich zähle ich dann langsam von 10 runter und er kann dann noch einfach kommen, was er meistens ja auch macht. Aber danach zieh ich ihn vom Gras weg und warte nicht unbedingt bis er sich den Bauch voll geschlagen hat wenn er es dann doch geschafft hat. Nur reines Strick ziehen geht bei uns nicht, ich kann ihn nicht irgendwo weg ziehen dafür fehlt mir die Kraft, also muß ich dann erst einmal hin und ihn am Halfter direkt packen und versuchen den Kopf irgendwie hoch zu bekommen. Das findet er total blöd, klar aber Hufrehe ist noch viel blöder.
Oder am Stall wenn dort die Futtereimer für die anderen Pferde rum stehen. Da will Luke dann hin und ich muß, wenn ich die Eimer von weiten schon sehe ,reagieren und ihn ablenken .... klappt immer besser aber halt nicht immer.
Luke kennt das Wort : Nein... Zum Beispiel kann ich ihm ja auch Futter vor die Nase halten ohne das er es frisst, da sage ich auch einmal Nein damit er weiß das er da nicht rangehen soll. Er weiß aber auch genauso gut das er es irgendwann bekommt.
Es kommt halt auch immer auf die Umstände an. Auf dem Platz oder Halle kann er machen was er will, ich nenne es ja meistens auch Spielen mit Luke wenn wir da was zusammen machen. Er kann das Spiel jederzeit beenden.
Sind wir unterwegs gibt es Regeln an die wir uns halten müssen.
Meine Hunde kennen auch das Wort Nein. Susanne hat lange allen möglichen Sch.... gefressen was sie draußen fand. So schnell konnt man gar nicht gucken. Ich habe dann ihr beigebracht das sie das nicht machen soll... sondern mit mir Tauschen. Wenn ich nun sage: Nein Tauschen, kommt sie an und lässt mir das öks und sie bekommt dafür :keks:
Nein ist bei uns ein Abbruchsignal, es ist auch so für mich einfacher da es ja oft ein Reflexwort ist. Ich mag nicht ständig drüber nachdenken was ich tue, für viele Dinge hat man nur 1-2 sekunden Zeit zu reagieren da habe ich nicht noch Zeit darüber nach zu denken ob was Clickerkonform ist oder nicht :cheese:
Mir ist es wichtig fair mit meinen Tieren zu sein. Sie so zu behandeln wie auch ICH behandelt werden wollte wenn wir die Körper tauschen würden. Ich lerne nie aus. Unterläuft mir ein Fehler denke ich darüber nach und überlege mir wie ich es beim nächsten mal besser machen könnte. Ich möchte das Luke Spaß am lernen hat , sein Hirn anstrengen muß und sich wohl fühlt. Ich möchte das Gefühl haben das er gerne mit mir zusammen ist und den anderen Pferden später sagt: Boh das war heute wieder richtig cool (Sinnnbildlich gesprochen)
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Interessant! :)
Ich finde das Wort grundsätzlich positiv besetzt. Eine clickerkonforme Ausbildung beinhaltet für mich Zeit lassen, überwiegend positiv bestärken, dem Pferd zuhören und eine gute funktionierende Beziehung aufbauen. Außerdem gehe ich dann davon aus, dass Haltung und Pflege des Pferdes ebebfalls optimiert wurden.
Getrennt habe ich mich im Laufe der Jahre von allem MUSS und SOLL. Ich mache das, was im Moment dem Entwicklungsstand von Pony und mir entspricht und passt.
Und im Moment bin ich eben dort, wo ich so klein futzelige Unterscheidungen, ob Signal XY jetzt "erlaubt" ist oder nicht, unglaublich anstrengend finde. Jetzt auf den Privatmensch bezogen der mit seinem eigenen Tier arbeitet, dieses gut kennt und prinzipiell eben clickerkonform arbeitet. ;) Diese Futzelei wäre auch ein Grund, warum das Wort clickerkonform ansich, irgendwann doch einen negativen Beigeschmack bekommt.
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Ich finde das Wort eingrenzend und auch unpassend.
Der Clicker ist nur EIN Instrument der positiven Verstärkung. Die Arbeit mit der positiven Verstärkung kann aber noch viel mehr sein.
Das ist das Problem, welches ich immer wieder damit habe. Gerade für Außenstehende reduziert sich diese Ausbildungsweise gerne auf den Clicker. Für mich ist das Feld aber viel viel weiter.
Daher finde ich die Frage danach, ob etwas clickerkonform ist oder nicht, ohnehin eher komisch. Für mich stellt sich eher die Frage, ob etwas positiv oder negativ verstärkt wird und welchem Weg man dabei folgt.
Letzten Endes grenzt jede Art der Konformität auch irgendwie ein. Es setzt ein Folgen ohne Wenn und Aber voraus. Da wir aber mit Lebewesen zu tun haben und leider auch äußeren Rahmenbedingungen unterliegen, ist das oft gar nicht möglich und man muss das bestmögliche raussuchen.
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ich hab nochmal nachgedacht :cheese:
Ich denke ich seh das auch eher wie Marie.
Clickern steht für mich schon sehr allgemein für positive verstärkung, ob da der clicker dabei ist oder nicht. Daher bedeutet das "Clickerkonform" auch irgendwie "zur positiven Bestärkung passend"
Und was da dazu passt, ist für jeden etwas anders, der eine siehts enger, der andere nicht so.
Und gleichzeitig schließt es alles aus was zu schnell fürs Pferd geht, das Pferd überfordert, überrumpelt oder zwingt. Und natürlich jede Form von Gewalt... In der Regel.
Das klappt natürlich nicht immer, weil in unserer Welt ein Pferd manchmal etwas muss. Aber für mich ist es immerhin das Ziel, dass das Pferd unsere Menschenwelt als positiv empfindet und lernt mit den Dingen umzugehen ohne sie als negativ, angsteinflößend etc zu empfinden.
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Vielen Dank, Marie - genau so sehe ich das auch! :)
Beste Grüße,
Dörte.
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Das wort "Clickerkonform" ist für mich auch negativbehaftet. Das würde ja bedeuten, dass es irgendwo ganz genau einen Plan, eine Beschreibung oder eine Anleitung gäbe, nach der ich das Clickertraning zu absolvieren habe.
Klar gibt es verschiedene Methoden und Ansätze, welche bestimmt auch alle irgendwo nieder geschrieben sind. Aber eine Bibel ist das ja nicht.
Ich bin eher der Meinung, dass man sich aus all diesen verschiedenen Konzepten, das raussuchen sollte was zu einem selbst und zum Pferd passt. Und manches kann ich vielleicht gar nicht verwenden und muß mir selbst eine Methode ausdenken. Das ist ja dann aber NICHT nicht clickerkonfrom, ich arbeite ja trotzdem mit positiver Verstärkung. (ich persönlich zumindest)
Ich glaube dieses Wort hat sich so ein bisschen etabliert, weil es teilweise doch schon sehr krasse und vernarrte Clickerer gibt, die kaum eine andere Sichtweise, als die Ihre zu lassen. Oder man hat zumindest das Gefühl, dass da kein Verständnis für andere Wege da ist. Deswegen entschuldigt und rechtfertigt man sein Verhalten wohl gern mit dem Wort.
Wobei ich finde, dass das hier im Forum gar nicht der Fall ist. Ich mag die Atmosphäre hier gern, da ich hier das Gefühl hab, das Clickertraining so gestalten zu können, wie ich es für richtig erachte. Ich kann mir hier Tips holen, mich durchaus auch mal kritisieren lassen oder mir Alternativen zeigen lassen. Ich muss hier aber keine Angst haben in eine bestimmte Schiene gedrückt zu werden.
Daher finde ich dass das Wort (NICHT) clickerkonform hier im Forum eigentlich völlig fehl am Platze ist.
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Ich finde den Begriff 'clickerkonform' ehrlich gesagt unglücklich gewählt. Der Clicker ist ja eigentlich nur ein Knackfrosch, der im Rahmen der operanten Konditionierung dem Tier punktgenau sagt, das hast Du gerade gut gemacht. Ich weiß natürlich was damit gemeint ist. Für mich ist das so ähnlich wie es Marie so gut ausgedrückt hat, eine Philosophie wie ich zum Partner Tier stehe, wie ich mit ihm umgehe, wie ich seine eigenen Befindlichkeiten, Wünsche etc respektiere. Der Clicker ist ja nur ein Werkzeug in der Werkzeugkiste, ich setze zB bei Gloa viel öfters als den clicker die klassische Konditionierung ein und arbeite meines Erachtens damit aber genauso 'clickerkonform',obwohl ich den Knackfrosch gar nicht in der Hand habe und auch keinen Zungenclick verwende. Vielleicht würde der Begriff einen neutraleren Touch erhalten wenn man ihn durch 'pferdegerecht' od so ähnlich (bin nicht so kreativ) ersetzt, da ist dann einfach viel mehr drinnen enthalten. Mich persönlich stört er nicht so sehr, aber je länger ich darüber nachdenke um so unsympathischer wird er mir, weil ich mich zB nicht nur auf den Gebrauch des Clickers im 'pferdegerechten' Umgang mit meinen Tieren reduzieren lassen möchte.
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:uschreib:
Veni!
Genau so geht es mir auch!
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Hm, je länger ich nachdenke umso besser gefällt mir das Wort. :lol:
Allerdings vor allem im öffentlichen Rahmen wie einer Pferdeanzeige oder einer Kursausschreibung.
Ich finde "pferdegerecht" (bitte nicht böse nehmen) zum Beispiel wenig geeignet, denn auch viele Leute die nach negativer Verstärkung ausbilden beanspruchen diesen Begriff für sich.
Ich sehe Clickertraing aber auch (ganz unwissenschaftlich) einfach als Oberbegriff für Training mit positiver Verstärkung, wie zum Beispiel die Leute sagen Pferd XY wird klassisch oder western geritten. So kann mit einem Wort unmissverständlich die angewandte Trainingsphilosophie erkannt werden.
Ich bin bei Oberbegriffen aber auch sehr großzügig und finde zum Beispiel gegenderte Texte furchtbar. ;)
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'Pferdegerecht' finde ich jetzt in diesem Zusammenhang auch nicht passend, das war nur ein Beispiel, ich bin da leider nicht kreativ :cheese:
Als Oberbegriff für Training mit positiver Verstärkung wäre mir 'Clickertraining' trotzdem ein wenig zu reduziert. Ich meine der Vorteil ist, daß es nun doch auch in Kreisen, die vorwiegend mit neg. Verstärkung arbeiten, bekannt ist, d.h. man weiß was gemeint ist. Aber wo ordnet man dann die klassische Konditionierung ein, wo das soziale Lernen durch Nachahmen?
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Ja das find ich auch schwer einzuordnen :uschreib: Ich glaub die Susan Friedman hat auf ihrer Seite einen ganzen Artikel zu diesem Definitionsthema (oder war es ein Teil von Kurs? :juck:)
Ich finde den Ansatz mit dem Least Intrusive für mich am passensten. Dazu hatte ich ja schon mal einen Thread eröffnet. Und da gibt es eben kein entweder oder, sondern "so wenig restriktiv wie es in dem Moment mit dem Tier und dem Trainer möglich ist, immer bestrebt nicht in Schema F zu denken, sondern jedem die selbe Chance zu geben und sich selbst kritisch u hinterfragen".
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Hallo Ihr,
für mich als "Ur-Alt-Clickerin" hat das Wort "clickerkonform" die Bedeutung, dass ich mein menschliches Handeln, meine Ansprüche ans Pferd, ans Training, an die Pferdehaltung hinsichtlich der Aspekte "Freiwilligkeit" und "Motivation" hinterfrage.
Um ein provokatives Beispiel zu nennen: Natürlich kann ein Pferd das Hängerfahren auch über lange Distanzen per Clickertraining überwiegend stressfrei lernen. Damit ist aber die Frage der Freiwilligkeit und der Motivation für das Verhalten stundenlang Hänger zu fahren von Seiten des Pferdes noch nicht geklärt.
Hier würde ich für mich persönlich also entscheiden, auf dieses Hängertraining, wenn irgendmöglich, zu verzichten. Ich habe bewusst eines der provokantesten Beispiele gewählt, weil es für mich das Dilemma des CT auf den Punkt bringt: Es ist fast alles möglich mit CT, aber es ist deswegen für mich noch längst nicht alles "clickerkonform" hinsichtlich Freiwilligkeit und Motivation.
Ich hoffe, dass das jetzt einigermaßen verständlich beschrieben war....
Liebe Grüße
Steffi
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Als menschliches Experiment in einem Clickerspiel kann ich zu "101 Sachen in einer Box" beisteuern, dass es absolut SCHRECKLICH war - "clickerkonform" (ohne Anleitung, reines Freeshapen) zu arbeiten ist mMn nicht für jeden Pferde-/Menschentypus das Wahre.
Statt kreativ irgendwelche Sachen auszuprobieren und anzubieten war ich im Mini-Shaping gefangen, bin ewig lange auf einem Bein gestanden, und hab versucht mit den Armen Mini-Bewegungen zu vollführen. In Wirklichkeit war ich Welten weg vom Thema ("101 kreatives Irgendwas"), schließlich vollkommen frustiert und dezent angezipft.
Wohingegen Kandidat 2 voll im Thema aufgegangen ist und weißGottwas free-shapig-mäßiges angeboten hat :confused:
Demzufolge find ich, dass man -wie überall im Leben- die Dogmata einfach an die Situation anpassen sollte - ganz ketzerisch halt :cheese:
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Naja, "101 mit einer Box" ist ja auch kein (Free-)shapen eines Verhaltens, sondern es geht um das Konzept "wie viele unterschiedliche Verhalten kannst du dir ausdenken". Zumindest so wie ich das kenne. Aber das ist vielleicht etwas OT.
Steffi, ich finde das hast du schön gesagt :nick: Nur weil man mit positiver Verstärkung (ich sag jetzt mal bewusst nicht explizit Clicker) vieles trainieren kann heißt es noch langer nicht, dass es am Ende auch ein positives Erlebnis für das Tier ist. Stress im Training spielt da auch noch eine Rolle.
Ich glaub, auch nachdem ich hier so viele spannende Gedanken zum Thema gelesen habe, ist und bleibt das mein größtes Problem. Wo beginnt die Konformität? Wo hört sie auf? Ist es "clickerkonform" ohne Markersignal und z.B. nur mit gutem Timing und situationsabhängigen Verstärkern zu arbeiten? Ist es "clickerkonform" mit Click+Belohnung zu arbeiten, aber das Pferd zu korrigieren, wenn es nicht das gewünschte Verhalten zeigt? Und natürlich die alte Frage, ist nur (Free-)shaping "echtes" Clickertraining? Wer hat das Recht zu definieren, was "clickerkonform" ist und was nicht? (Ja, die Fragen sind Wortklauberei :pfeif:)
Aber, und das muss ich auch mal sagen, ich finde es schön dass der Begriff auch eine andere Bedeutung haben kann, wie es doch einige beschreiben :) Danke für eure vielen spannenden Ansichten und Gedanken :cookiesbig: