Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.

Benutzername: Passwort:

Grenzen setzen?

  • 49 Antworten
  • 16220 Gelesen

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

penelope
*

Re: Grenzen setzen?
« Antwort #30 am: 21. Mai 2014, 21:00:59 »

Andrerseits ist es wohl auch nicht jedermanns Sache, da sich das Problem zur Not ja auch konventionell lösen lässt, und daher denke ich, daß diese Methode häufig auch als zu aufwendig angesehen wird.
Kostet nämlich schon Gehirnschmalz.


Ich bin mir sicher, dass du es nicht so gemeint hast, aber ich denke eigentlich, dass ich weder über bemerkenswert wenig Gehirnschmalz verfüge, noch dass ich an konventionellen Methoden hänge  ;)

Futter durch Futter zu tauschen macht für mich nur begrenzt Sinn, da es für mich kein so wirkliches positives Alternativverhalten ist. Ich hab halt einfach ein bestimmtes "Werkzeug" an Übungen vorher (Auf Namen und Ansprache reagieren, auf ein Signal hin antreten, das Ende vom Strick als Grenze akzeptieren - wobei wir wieder beim Thema sind), mit dem, wenn diese richtig funktionieren, dass "Gras-Problem" einfach gar nicht erst zum Entstehen kommt. Und die zudem vielfältiger anzuwenden sind, je nach dem was halt gerade das Pferd ganz besonders reizt.
  • Gespeichert

snöflingan
*

Re: Grenzen setzen?
« Antwort #31 am: 21. Mai 2014, 21:07:50 »
Ah ja, das wollte ich ja noch ergänzen:Darin sehe ich ein wenig das Problem der Beliebigkeit. Was ist, wenn das Pferd an Tag X an Stelle Y das Gras unglaublich attraktiv findet und Mensch und Pferd so in eine potenziell gefährliche Situation bringt? Da übe ich viel lieber ein solides -V-Muster ein, das mir dann zur Verfügung steht, als dass ich dann durchgreifen müsste. Einfach meine Überlegung zu solchen Situationen...

Edit, das ist ein wenig wie bei meinem Rüden, als er noch unkastriert war: Da gab es Weiberp*****, die war attraktiver als ALLES andere auf dieser Welt. ALLES, da hätte wohl ne läufige Hündin danebenstehen können :roll: - Also galt es, schrittweise das Loslösen zu erarbeiten, durchaus mit Hilfe von Leine bzw. banalem Wegziehen, wenn er nicht hören konnte. Und so machten wir allmählich Fortschirtte, die vorher über reines +V gar nicht möglich waren.

« Letzte Änderung: 21. Mai 2014, 21:10:11 von snöflingan »
  • Gespeichert

  • Krümel-Mama
  • *****
  • Administrator
  • 21525 Beiträge
    • ClickerTiere.de
Re: Grenzen setzen?
« Antwort #32 am: 21. Mai 2014, 21:17:09 »
Das ist das was ich versucht habe zu sagen, bei so Gras wie in dem Video hätte ich mit Chance auch kein größeres Problem, mit dem was einem hier kniehoch am Wegrand in den Mund wächst aber eindeutig schon  :)
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5165 Beiträge
    • www.spassmitpferd.bplaced.net
Re: Grenzen setzen?
« Antwort #33 am: 21. Mai 2014, 23:52:00 »
Futter durch Futter zu tauschen macht für mich nur begrenzt Sinn, da es für mich kein so wirkliches positives Alternativverhalten ist. Ich hab halt einfach ein bestimmtes "Werkzeug" an Übungen vorher (Auf Namen und Ansprache reagieren, auf ein Signal hin antreten, das Ende vom Strick als Grenze akzeptieren - wobei wir wieder beim Thema sind), mit dem, wenn diese richtig funktionieren, dass "Gras-Problem" einfach gar nicht erst zum Entstehen kommt. Und die zudem vielfältiger anzuwenden sind, je nach dem was halt gerade das Pferd ganz besonders reizt.
inwiefern? ansätze gibt`s viele - das stellt ja nur den ersten schritt dar, um quasi den fuß in  die tür zu kriegen. und man läuft nicht gefahr, seine signale abzunutzen, wenn sie in solchen situationen nicht funktionieren.
www.spassmitpferd.bplaced.net


A horse without spots is like the night without stars!
  • Gespeichert

Okkie 09
*

Re: Grenzen setzen?
« Antwort #34 am: 21. Mai 2014, 23:52:50 »
 :confused: Penelope, ich kenne dich gar nicht, daher kann ich über DEIN Gehirnschmalz gar nix sagen, ha ha, nein, hab dich nicht gemeint!

Ich merke aber immer wieder, wie knifflig Situationen sein können, wie falsch ich liegen kann und wie häufig ich mir beim Training selber die Steine in den Weg geschmissen habe.
Für mich ist das Prinzip der positiven Verstärkung kein Leckerli obendrauf, der Sahneklacks, sondern das Grundnahrungsmittel, wenn du so willst. Okkie ist KEIN crossover Pony, der kennt nix anderes. Na ja, außer wenn ich Bockmist baue, ähem...
Daher erfordert es wirklich viel Gehirnschmalz...

Futter durch Futter zu tauschen mag für dich keinen Sinn machen, aber wenn es für´s Pony den Unterschied macht, stehen zu bleiben oder mit mir zu kommen, macht es für mich auf alle Fälle einen Sinn. Schließlich bestimmen nicht wir, was Sinn macht, sondern das Pony  :click:

Habe heute mit Okkie nochmal den Rückruf gemacht wie auf dem Video; da war es ja noch Winter, und an den Rändern des Weges war der erste langersehnte Aufwuchs durchs Winterlaub gewachsen. Sehr verlockend! Heute nun steht das Gras da richtig lang, das Gras auf der Koppel wird von den Ponies recht kurz gehalten. Und er kam trotzdem angaloppiert. - Dieser Weg führt hoch zum Reitplatz, und die Ponies naschen natürlich immer gerne, da heißt es einfach, hohe Clickerrate, und ab und zu gibt es das Kommando Picknick. Dann stopfen sie das Maul voll Gras, und dann clickern wir weiter. Mit der Zeit vergrößern sich die Abstände zwischen den Picknicksignalen und auch zwischen den Clicks.

Snöflingan, ich denke,  deine Befürchtung wird von vielen Pferdeleuten geteilt. - Ich hingegen glaube nicht, daß ein Pferd durch Furcht besser motiviert wird als durch ein solides Vertrauen und gute Erfahrungen.
Ich komme selber aus dem Hundetraining und kenne solche Rüden auch. Das Problem ist zu lösen, auch positiv, aber es braucht eben Planung und Übung. Es gibt beim clickern keine Schnelllösung. Und da du selber dich als nicht sehr geduldig beschreibst, liegt da vielleicht ja auch schon der Hund begraben...  :cheese:

Ich weiß ja, daß niemals alle Pferdeleute alle ihre Aufgaben nur positiv werden lösen wollen.
Aber niemand sollte den Mut verlieren müssen, wenn er sie positiv lösen möchte und er im Moment nicht weiß, wie.

 :keks:
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5165 Beiträge
    • www.spassmitpferd.bplaced.net
Re: Grenzen setzen?
« Antwort #35 am: 22. Mai 2014, 00:08:26 »
man tauscht ja nicht nur, sondern lädt auch sein umorientierungssignal auf, das man entweder klassisch oder operant konditioniert. dadurch wirkt es auch, wenn man grad nix zum tauschen dabei hat - siehe leave it beim hund.
www.spassmitpferd.bplaced.net


A horse without spots is like the night without stars!
  • Gespeichert

snöflingan
*

Re: Grenzen setzen?
« Antwort #36 am: 22. Mai 2014, 00:11:17 »
Halt stop - wer redet von ¨Furcht¨? ¨Furcht¨ wovor denn bitte? Wenn ich -V in meine Arbeit einschliesse, dann hat das nicht im Geringsten etwas mit Furcht zu tun!

Vielleicht, zur Sicherheit, um da doch allfälligen Missverständnissen vorzubeugen: negative Verstärkung heisst ja nicht, dass man einen Druck aufsetzt und ihn dann ¨verstärkt¨. Es bedeutet lediglich, dass das Verhalten verstärkt wird, indem etwas Unangenehmes entfernt wird.
Das ist ja ein ganz zentraler Punkt...  Und es kann durchaus etwas sehr subtil Unangenehmes sein. Beispiel: Wenn ein Pferd in der Natur einen Baumstamm antrifft auf seinem Weg von A nach B, muss es entweder darum herum laufen oder darüber hüpfen, um das Unangenehme =Stamm im Weg zu entfernen. Man könnte es auch umgekehrt formulieren: Das Pferd wird positiv verstärkt dadurch, dass es das Rätsel löst und der Weg danach frei ist. Zwei Seiten der gleichen Medaille.

So versuche ich zu arbeiten: Bei gewissen Dingen, die mein Pferd tut, stösst es auf ganz klar formulierte Grenzen. Beispielsweise ist ein Zaun (oder auch ich ;) )im Weg. Das Pferd ist mal angebunden. Oder ein Pferd, das Menschen angreift, wird zunächst in Sicherer Umgebung belohnt, indem der Mensch entfernt wird (Beispiel aus Viviane Thebys ¨So lernen Pferde¨).

Besser verständlich? Ich habe das Gefühl, ich kann mich nicht erklären... Aber ich habe wirklich das Gefühl, -V  ist einfach da und gehört dazu, ob man möchte oder nicht, und das beste, was man tun kann, ist, es so bewusst und dosiert wie möglich zu nutzen.

Mein Pferd hat übrigens auch mit mir gespielt und sich abrufen lassen, als es das allererste Mal nach einem völlig grasfreien Winter auf der Weide war. ;)
  • Gespeichert

Okkie 09
*

Re: Grenzen setzen?
« Antwort #37 am: 22. Mai 2014, 00:32:15 »
Hm, ja, Snöflingan, hab auch grad das Gefüühl, daß ich dich nicht verstehe...   ???

Sag doch mal ein Beispiel; wie würdest du denn den Graskonflikt lösen? Also, wenn das Pferd grasen will und du lieber weitergehen?
  • Gespeichert

snöflingan
*

Re: Grenzen setzen?
« Antwort #38 am: 22. Mai 2014, 01:57:58 »
Hmm, ich versuchs mal. Grundsätzlich ist es "work in progress", da ich grad mein erstes Jungpferd ausbilde, sprich mein erstes Pferd ohne "traditionelle" Vergangenheit. Ich habe auch schon viele Fehler gemacht und daraus gelernt  :rotw: - Aber das gehört wohl dazu *seufz*

Jedenfalls, worum es mir geht ist quasi das "Druck verclickern" - Oder anders: die -V mit Hilfe der +V zu erklären. Ohne Clicker geht das nicht, denn nur so hat man die Möglichkeit -V ganz fein und subtil zu halten und eben nicht (niemals) den Druck aus eigener Initiative erhöhen zu müssen.

Ich denke ein gutes Beispiel wäre hier der Weg beim Halftern vom Anfang bis zum Anbinden (Ich komme noch zum Gras  :D) : Irgendwie muss man einem Pferd beibringen, dass es auf Druck des Halfters nachgeben soll, damit es sich anbinden lässt und nicht in Panik gerät. Also "verclickere" ich dem Pferd im Idealfall diesen Druck in kleinen Schritten. Anfangs die Akzeptanz, dass da ein Druck entstehen kann und dann allmählich Schritte in Richtung "Nachgeben", bevor es überhaupt zum ersten Anbinden kommt.

Das gleiche Prinzip gilt auch für alle anderen Arten des Trainings mit -V/+V : Ich bestärke die negative Verstärkung positiv. Die Kurland'sche Stricktechnik macht im Übrigen genau das und Pferde verstehen das extrem schnell und intuitiv und finden es - soweit bis jetzt meine Erfahrungen - grossartig, weil es eine klare Aufgabe stellt, die sie relativ einfach auch lösen können. Dadurch klappt sie, richtig angewandt, sehr schnell auch in schwierigen Situationen, so auch auf Gras - so lange es nicht zu sehr zieht. Das war eine Erkenntnis, die jetzt erst in neuerer Zeit kam, auch wenn sie eigentlich logisch ist. Ich muss die Wertigkeit des Grases langsam steigern, so dass ich gleichbleibend fein das Nachgeben vermitteln kann. Der Unterschied zu reinem +V ist in meiner Empfindung, dass es eben weniger "beliebig" ist - das Pferd lernt mehr/besser, sich an mir zu orientieren. Ausserdem kann man mMn noch gezielter an der Gymnastizierung arbeiten, wo ganz vieles über das Nachgeben läuft. Mir persönlich gefallen die rein über +V ausgebildeten Pferde, die ich bis jetzt gesehen habe, vom gymnastischen Aspekt her gesehen nicht all zu gut - es ist zu unpräzise und hektisch, man hat zu wenig Kontrolle über die instinktiven Ausweichbewegungen. Es ist aber für mich persönlich nun mal sehr, sehr wichtig, nicht nur psychisch, sondern auch physisch ein fittes Pferd an der Seite zu haben. Wie gesagt: Spätestens bei den Gewichtshilfen lande ich da bei der negativen Verstärkung. Und je mehr Varianten der -V das Pferd mithilfe der +V kennengelernt hat, desto besser kann es mit neuen umgehen, so bis jetzt meine Erfahrung. Man verkauft quasi dem Pferd das Konzept "Druck", ohne dass es das überhaupt merkt.

Dann gibt es einen weiteren Aspekt der Sache, weswegen ich den Thread eigentlich auch angefangen hatte. Alex Kurland nennt das (wie glaub ich schon erwähnt?) "Pretend to be a post": Das passive Ausüben von Druck, eben wie wenn das Pferd angebunden "wäre": Ich bleibe sozusagen einfach stehen und wenn das Pferd aktiv Druck ausübt, "reflektiere" ich den Druck, sprich: Ich gebe nicht nach. Beim Gras würde das heissen: Ich halte das Pferd relativ kurz und wenn es ins Gras möchte, kommt es einfach nicht hin, weil ich nicht nachgebe. Wie, wenn ich einen Apfel vom Baum pflücken möchte, aber mein Arm ist dann halt zu kurz.
Hier stelle ich fest, dass es bisweilen mich mehr zu stören scheint als das Pferd, wenn ich so etwas mache. Und ich stelle mir die Frage: Wo ist die Grenze, wann ist es zu viel? Mir kommt es ab einem gewissen Punkt vor wie eine Abkürzung, mogeln, während das Pferd sich daraus überhaupt nichts zu machen scheint *schulterzuck* - Mein Junger nimmt es dankbar an und macht besser und konzentrierter mit. Was wiederum aber wohl viel mit der konstruktiven Vermittlung von Druck oben zu tun hat. Das Pferd kennt den Mechanismus "Nachgeben=Click" und setzt ihn offensichtlich problemlos in diese Situation um.

Die "extremste" Situation in Bezug auf das Gras ist dann die, die Alex an dem Kurs an dem ich war, erklärt hatte (selbst nicht getestet) : Sie richtet sich so aus, dass sie quasi ohne Kraftaufwand/nur mit Technik ein Pferd mit Gras im Kopf "rauszupft", so, dass das Pferd eigentlich fast nicht merkt, "wie ihm geschieht", es dann für das Obenbleiben mehrfach bestärkt und dann wieder entlässt ins Gras für die Beherrschung. Sie erzählte später von den beiden Isis, die in ihrem Stall wohnen, wie sie auf der frischen Frühlingswiese (sic!) eine Galopprunde drehen, zu ihr zurückkehren und arbeiten möchten. Ich fand - und finde - das offen gestanden tief beeindruckend und hat viel dazu beigetragen, mehr als nur +V an mein Pferd zu lassen.


Wie steht's denn jetzt mit dem Verständnis?  :rotw:
  • Gespeichert

penelope
*

Re: Grenzen setzen?
« Antwort #39 am: 22. Mai 2014, 05:31:34 »
Birgit: wie du kennst mich nicht?
Ich war doch letztes Jahr einen ganzen Nachmittag bei euch. Und soooo furchteinflößend war ich doch nicht?  ;)
  • Gespeichert

Okkie 09
*

Re: Grenzen setzen?
« Antwort #40 am: 05. Juni 2014, 17:29:28 »
Tja, da ist mein ellenlanger Antwortpost dahin, verloren in den Wirren der weltweiten Vernetzung, geschrieben vor, na, mindestens einer Woche, abgeschickt, runtergefahren. Jetzt nachgeguckt und - wäch  ??? ??? ???

Als kurze Zusammenfassung:
Nein, du bist ne ganz Nette, sorry, hab´s nicht so mit den Forumsnamen...  :cheese:

Hm, vielleicht brauch ich mal eine Klärung über den Begriff Clickertraining, wie er hier im Forum benutzt wird und wie ich ihn benutzr.

Für mich ist CT mit -V nicht vereinbar.

Vermutlich sollte ich dann auch lieber von Training mit positiver Verstärkung sprechen.

Mir fehlt beim -V einfach die Endorphinausschüttung des Lernenden die ihn dazu veranlasst, das Gelernte freudig wieder anzubieten. Wenn ich tagelang nörgel damit mein Freund endlich die Küche von seinem Werkzeug befreit und ihm, wenn er das dann tut, eine schöne Flasche Rotwein mitbringe mag er sich ja über den Wein freuen - freudig die Küche aufräumen wird er deshalb beim nächsten Mal trotzdem nicht. Zu sehr ist ihm meine Nörgelei in Erinnerung geblieben. DAS ist -V mit anschließendem Click.
Ist nicht das was ich will.

Homer Simpson bringt die Quadranten hier kurz und prägnant in Erinnerung:
https://www.facebook.com/yaletowndogtraining/photos/a.401992309923731.1073741828.397780073678288/517861465003481/?type=1&theater


 :cheese:
  • Gespeichert

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 29192 Beiträge
    • Click for Balance
Re: Grenzen setzen?
« Antwort #41 am: 05. Juni 2014, 20:09:37 »
Zitat
Für mich ist CT mit -V nicht vereinbar.
dh Du bewegst Dich mit deinem Pferd nicht ausserhalb eines eingezäunten Bereiches weg?
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

Okkie 09
*

Re: Grenzen setzen?
« Antwort #42 am: 06. Juni 2014, 23:45:23 »
Doch natürlich; bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig deute...  :confused:

Meinst du wegen des Führen? Halfter, Strick etc? Meine Reihenfolge war: Gemeinsam gehen ohne Halfter, im Schritt und Trab. Jede Situation, die zum Ziehen am Strick führen würde, wird ohne Strick geübt. Wenn das klappt, Halfter drauf, Strick dran,  locker! halten und los geht´s, und zwar auf dem Reitplatz.  Zuwegung, nähere Umgebung, weitere Kreise. Vorgestern waren wir sieben Kilometer spazieren, fast 2 Stunden unterwegs. Ziehen am Strick musste ich nicht. Okkie richtet sich an mir aus. Naschen lassen als Belohnung ist wichtig, aber interessanterweise nahm Okkie sich auch unterwegs nur ein Maulvoll Gras und kam mir dann nach. Wurde natürlich ein paar Schritte weiter reichlich belohnt. Nie knauserig sein, immer großzügig belohnen. - Einmal musste ich gegenhalten, da kamen uns 2 Reiterinnen entgegen; Okkie´s erste Pferdebegegnung unterwegs. Da die Damen mich angesprochen hatten war ich unkonzentriert und meine Belohnungsrate ist mir entglitten, sozusagen. Nächstes Mal bin ich drauf vorbereitet.  :nick: Natürlich wird mir so etwas immer wieder passieren, denn ALLE Situationen kann ich nicht üben ohne mich ihnen auszusetzen, und dann erlaube ich mir als Ausnahme! auch mal ein Stehenbleiben oder Gegenhalten. Aber wie gesagt, als Notfallmanagement, und nicht als akzeptiertes Erziehungsmittel.
Für´s Vorwärtsgehen muss ich nur noch sehr selten clicken, zB bei Arbeitsmaschinen in der Baumschule o.ä., für´s Gras ignorieren ab und an. Meist erreiche ich das Ignorieren der grünen Pracht durch geschicktes Gehen, nämlich in der Mitte des Weges, wo das Gras kurz ist und nicht mal eben so mit den Zähnen gegriffen werden kann, und durch ein zügiges Tempo. Bemerkung: ich bin total unsportlich, nicht mehr ganz jung und definitiv nicht untergewichtig  :rotw:, und ein flotter Schritt strengt mich, grad bei dem Wetter, doch ganz schön an. Dann heißt es zwischendurch halt: Picknick! , und Okkie darf reinhauen. Bevorzugt halte ich an Haselsträuchern oder Heckenrosen an oder anderen essbaren Büschen und Bäumen. Die frisst er lieber als Gras. Derweil stopfe ich meine Tasche wieder voll Blätter, atme durch und weiter geht´s.
Fremde Schrecklichkeiten bewältigen wir mit dem Bridemaid´s Walk, dem Hochzeitsmarsch: Schritt für Schritt.

Dieser weite Ausflug war ein echtes Abenteuer, inklusive 2 Mal die B431 überqueren, die hier zZ stark befahren ist wg einer Baustelle auf einer anderen Strecke. Ich gestehe daß ich selber sehr erfreut darüber war, wie gut alles geklappt hat.

Aber ich schweife aus...  :cheese: Ich hoffe, ich habe deine Frage richtig interpretiert.

  • Gespeichert

Okkie 09
*

Re: Grenzen setzen?
« Antwort #43 am: 06. Juni 2014, 23:49:20 »
Ach ja, fast vergessen und soooo wichtig: Strick als target benutzt, hilft beim "komm weiter", und auch beim "Stop": Ich werfe den Strick einfach auf die Erde, und Okkie bleibt da stehen, selbst aus dem Trab heraus und wenn ich selber weiterlaufe. Das war mir schon oft sehr nützlich  :click:
  • Gespeichert

Luke
*

Re: Grenzen setzen?
« Antwort #44 am: 07. Juni 2014, 00:40:54 »
Das würd bei mir nicht funktionieren.
An guten Tagen ist Luke ein Vorbildspferd was freie Bodenarbeit betrifft. Er kann extrem viel und " hört" auch sehr gut.... wenn er einen guten Tag hat.

 Er macht dann alles was man möchte. Bei er Freiarbeit kann er zum streber mutieren dann braucht man ihm Bahnfiguren nur zurufen und er führt sie aus.  Aber das ist nicht vergleichbar mit Spazieren gehen. Auch hier gibts Tage wo ich denke, warum hat er überhaupt einen Strick um, dann dackelt er neben mir her wie ein Hund. ABER so ist er nicht immer. Gegenhalten kann ich gar nicht, der zieht mich so weg. Ob ich dran hänge oder nicht interessiert ihn an manchen Tagen überhaupt nicht und ich habe gar nicht die Kraft da gegen zu setzen. Dann kommt es vor das ich an ihm rumzerren muß oder mir eine Gerte vom nächsten Baum hole.  Der kennt meine Körperlichen Schwächen und nutzt sie dann auch aus. Ich kann das auch nicht verschleiern, an manchen Tagen laufe ich komisch.Für ihn muß das wie Lahmen aussehen. Ich muß oft stehen bleiben um mich zu erholen. Er weiß das und meistens nimmt er Rücksicht das heißt  das er selten blöd wird wenns mir nicht gut geht, aber halt nicht immer. Er findet Clickern toll aber manchmal ist das Gras einfach toller.

Die Altanative währe gar nicht mehr mit ihn spazieren zu gehen. Immer auf eingezäunte Gelände zu bleiben. Das fänd ich nicht nur für mich sondern auch für ihn schade.

Manche Dinge kann man mit ihm üben, üben und wieder üben und danach geht er doch seiner Wege wenn ihm danach ist. Er hat halt seinen eigenden Kopf und wenn er meint fängt er an zu Diskutieren. Je nachdem wieviel Wert es in seinen Augen hat. Er ist alles andere als ein Befehlsempfänger und wenn er nciht grade zum Bulldozer mutiert mag ich seine Art ja auch.

Das klappt also nicht mit allen Pferden

« Letzte Änderung: 07. Juni 2014, 00:42:38 von Luke »
  • Gespeichert