ich lehre ja aus Überzeugung, dass die Hand erst nach dem Click in die Tasche geht, um das Futter zu holen, damit das Pferd nicht auf den Griff in die Tasche konditioniert wird, sondern auf den Click. Dazu braucht es eine vernünftige Tasche, in die man schnell hineingreifen kann. Im Normalfall ist das überhaupt kein Problem für die Pferde, diese zusätzliche Zeit "auszuhalten", das Futter wird dennoch mit dem Click verknüpft.

Jetzt schaue ich gerade Viviane Thebys DVD "Clickertraining für Einsteiger", und dort sehe ich alle Menschen mit der Hand in der Tasche als "Nullposition", damit sie auch schnell genug füttern können. Abgesehen davon dass man sich damit der einen Hand beraubt - wie seht Ihr das in der Praxis?

Diskussion eröffnet. 

genau das hat  mich an der dvd gestört 

Ich sehe es wie du Heike - Hand ist nicht in der Tasche beim click.

Beim konditionieren kann man ja beispielsweise auch heimlich ein leckerchen in die Hand nehmen bevor man etwas abfragt - wobei ich das wirklich nur bei sehr langsamen Pferden machen würde

sehr unpraktisch vor allem mit pferden, die gerne ihre Nasen in Futterbeutel stecken wollen, weil sie noch net so höflich sind...mir ist zumindesten aufgefallen, dass dies häufiger geschieht, wenn die hand vor dem click schon in der tasche ist

Hab ich mir auch abgewöhnt. Und das schnelle überfallmässige Füttern auch.

Das kommt bei Viviane halt vom Hühnerclickergedanken her, also dass man möglichst schnell nach dem Click füttern soll, weil das den Konditionierungsprozess verbessert. (Ich denke zwar, dass es bei Hund/Pferd nicht so eine Rolle spielt *schulterzuck*)

Ansonsten musste Tine fragen, sie weiss bestimmt viel mehr dazu   

Ganz zu Beginn, speziell in der Konditionierungsphase, empfehle ich, das Futter schon vorher in der geschlossenen Hand zu halten, eben weil Mensch meistens nicht so schnell bei der Tasche ist (und es außerdem anscheinend eine feste Nervenverknüpfung gibt, die bewirkt, daß sich die Hand, die zur Tasche greift, gleichzeitig mit dem Daumen am Clicker bewegt, also beim Click schon bei der Tasche angekommen ist...).

Viele Grüße

Carola

interessant interessant...

Ich habe immer beide Hände aus den Taschen weil ich mich sonst wie Heike schon sagt beraubt fühle und mit nur einer Hand finde ich es doch etwas gefährlich... wenn doch mal was passiert etc. so schnell bekommt man wenn man Pech hat die Hand gar nicht aus der Tasche... ich habe meist clicker links (rechte Jacken Tasche Jackpot-Futter, Bauchtasche Pellets) und mit der rechten Hand den Strick oder Gerte oder was auch immer... wobei sich auch das wechselt, je nach dem welche Hand ich gehe... ich muss aber mal genau darauf achten wo der clicker immer ist  aber meine Hände sind definitiv immer draußen.

genau das hat  mich an der dvd gestört 

Ich hab zwar die DVD nicht gesehen, aber in den YouTube-Videos ist mir das auch schon aufgefallen und es hat mir nicht gefallen.

Ich glaub, wenn ich nur im stehen clicker, dann hab ich die Hand in der Tasche in Nullposition. Sonst, hab ich oft beide Hände voll mit Longe,Strick, Gerte, was auch immer, dass ich erst nach dem Click reingreife.

Wenn die Hand praktisch durchgängig in der Tasche ist, dann sollte das vom Signal her ja kein Problem sein, weil sie sich ja erst nach dem Click mit Futter aus der Tasche heraus bewegt. Dennoch bemühe ich mich auch sehr um "Hand bewegt sich erst nach dem Click zum Futter".

Die letzten Tage waren wir mit Demon öfter beim Tierarzt und da er generell noch sehr hochgedreht ist, habe ich im Wartezimmer ruhiges Liegen "geclickert". In Anführungszeichen deshalb, weil ich bewusst nicht mit Click sondern nur mit direktem schnellen Füttern gearbeitet habe (weil er mir mit dem Click noch in eine zu aktive "Arbeitshaltung" kommt). In dem Fall habe ich jeweils nach dem Füttern direkt einen neuen Keks in die Hand genommen, also Verhalten -> Füttern -> Keks in Hand -> abwarten -> Verhalten -> Füttern -> usw. Da hat es mir zu lange gedauert, bis die Hand in der Tasche und dann wieder bis zum Hund gekommen ist. War ja aber auch ohne Click.

Ich habe in den letzten Wochen mit beiden Varianten experimentiert. 

Und Hand in der Tasche klappt von der Höflichkeit, der Konzentration und dem Eifer her nicht besser oder schlechter, aber etwas schneller bin ich eben beim Darreichen des Leckerlies. Allerdings klappt das eben auch nur bei Dingen, bei denen ich keine Hand für Strick oder so brauche. Dann wird das nämlich direkt unpraktisch.

Nun habe ich ein sehr futterhöfliches Pferd, was ganz selten an der Tasche rumkrabbelt. Sie kommt sehr gut damit klar. Und dennoch muss ich zu Beginn der Einheit diese andere Nullpositon erst einmal "einführen". Nelli guckt schon erst einmal, wenn die Hand in der Tasche verschwindet, bietet evtl. auch eine Bettelübung an. Passiert darauf hin aber nichts und bleibt die Hand einfach wie selbstverständlich in der Tasche stecken, akzetiert sie das sehr schnell und ich kann genauso gut aus dieser Nullposition heraus füttern.

Wichtig ist eben, dass die Hand einfach wie selbstverständlich in der Tasche "hängt", nicht schon verkrampft und das Leckerlie umklammernd - sondern ganz entspannt und "nebenbei". Und das eben kontinuierlich. Dann eben nur kurz nach dem Click rauskommt und direkt wieder drin verschwindet.

Wenn man dies so handhabt, dann spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. Wir machen es nun bei manchen Dingen durchaus so, bei anderen aber weiter wie gehabt. Bei uns führt es nicht zu Durcheinander. Und wenn ich mehrere Dinge hintereinander weg übe, so sind sowieso immer kurze Pausen dazwischen. Danach wird neu sortiert - ohne Probleme.

Allerdings bin ich da ohnehin sehr experimentierfreudig. So kann es in anderen Fällen auch vorkommen, dass ich das Futter schon in der Hand habe, um nach dem Click noch direkter belohnen zu können,.

Ich mache das unterschiedlich.
Ein bisschen nach dem Ponytier...
Wenn er seinen ungeduldigen Tag hat, habe ich immer gleichzeitig ein zwei Leckerlis in der Hand,
wovon ich nur eines gebe.
An normalen Tagen greife ich erst nach dem Click in die Tasche.

Meistens brauche ich beide Hände. Eine schon alleine für das Sichtzeichen also muss Luke abwarten. Es gibt aber momente wo ich auch zu schnell reingreife. Ich versuche es mir abzugewöhnen da ich ja auch mal Variable verstärken möchte.  Habe ich die Hand ständig in der Tasche, habe ich das Gefühl das Luke die Übungen nur Halbherzig ausführt (außer wir üben grade wieder was ganz neues)

Hm, ich denk inzwischen auch dass es je nach Situation unterschiedlich gehandhabt werden kann. Wichtig ist ja NUR, dass "Hand greift nach Tasche" nicht zum Signal fürs Füttern wird, sondern eben der Click, oder alternativ das Futter. Beim Hühner clickern hat man die Futterschüssel ja direkt in der Hand, und die Hühner reagieren auch schnell auf minimalste Zuckungen mit der Schüssel.

Ich kann mir gut vorstellen dass es Menschen gibt für die regungslos die Hand in der Tasche haben einfacher zu lernen ist, als nicht schon beim Clicken Richtung Tasche zu greifen.

Und ich habe so die Möglichkeit auch mal "nur" zu füttern, was eher das Gesamtbild belohnt, als ein kleines Detail wie eben beim Click, würde ich dazu erst noch die Hand zur Tasche bewegen müssen, würde ja wieder die Handbewegung das Signal, das fällt so aus. Für diesen Anwendungsfall finde ich es dann auch praktischer die Hand in der Tasche zu haben.

Bei den Hühnermodulen haben wir schon viel zwischen a) nur füttern (locken), b) click -> und dann Futter, und c) mit Futter locken und auf dem Weg clicken variiert, und ich find inzwischen jedes davon hat seine Rechtfertigung und einen sinnvollen Trainingseinsatz.

Und ansonsten steht und fällt es wohl wieder mit dem Timing, wenn ich im Bruchtteil einer Sekunde in meine Tasche greifen und Futter präsentieren kann, dann kann ich die Hand immer draußen haben, wenn ich mich dazu erziehen muss ERST zu clicken, und DANN das Futter zu nehmen, da gibt es glaub ich Menschen die sich so oder so leichter tun. Und die Hand schon in der Tasche zu haben, macht halt am Anfang die Futterpräsentation schneller. Denke das würd ich spontan danach entscheiden, wo die Stärken oder Schwächen des jeweiligen Mensch-Tier-Paares sind 

Bei clickerunerfahrenen Pferden achte ich auch penibel darauf, dass die Hand erst nach dem Click zur Tasche geht.
Später, wenn die Konzentration auf etwas anderem liegt, ertappe ich mich aber auch öfter dabei, dass die Hand schon deutlich vor dem Click in der Tasche ist.
Dem Fressmonster hab ich beigebracht, dass Hand in der Tasche nicht automatisch Futter bedeutet und schon gar nicht das Startsignal für Beißen und in die Tasche kriechen ist. 
Mit der Zeit haben auch die anderen ohne explizites Training gelernt, dass die Hand in der Tasche nichts zu bedeuten hat und sie eh erst rauskommt, wenn es clickt. Flo lief z.B. trotz Griff in die Tasche ganz normal weiter an der Longe und reagierte erst auf den Click mit einer Vollbremsung.

Ich denke, bei richtig konditionierten Pferden ist es kein Problem, anfangs sollte man aber deutlich unterscheiden um den Click in den Vordergrund zu rücken.