Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: Izar am 24. Januar 2014, 11:40:27
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Hallo zusammen,
bei vielen von euch habe ich gelesen, dass es Erfahrungen aus dem Natural HorsemenShip gibt. Bislang habe ich hier keine weiteren Erfahrungen- werde aber morgen einen "Trockenkurs"- also ohne Pferd besuchen.
Der Grund? Einige von euch haben gelsen, dass ich mit meinem Bub das Clickern begonnen habe. Auch halte ich grundsätzlich viel von positiver Bestätigung- ABER entweder ich verstehe es nicht- oder wir entwickeln uns in eine falsche Richtung.
Mein großer ist nun RICHTIG frech. War er schon vorher ein Raufbold- ist er jetzt ein Fiesling. Er beißt böse nach mir, wenn ich keinen Clicker in der Hand habe. Er droht zu schlagen, wenn es kein Futter gibt. Ohne Abgrenzung kann ich mich nur unter großer Vorsicht in seiner Nähe bewegen. (Bei einem Pferd mit 1,78m Stockmaß ist das nicht lustig!)
Vorher hat er hier und da einen ordentlichen Rüffel (nein ich schlage nicht, aber wenn es sein muss gibt es einen klaps!) bekommen und war einigermaßen artig.
Somit ist das miteinander derzeit sehr anstrengend. Er tut alles- für Futter. Ohne Futter zeigt er pure Aggression.
Nun ist mein Plan, mich richtung NHS umzusehen, um sein eh schon sehr dominantes Verhalten ein wenig in den Griff zu bekommen. Gerne würde ich ihn daher jedoch mit NHS in seine Schranken weisen- und ihm weiterhin mit dem Clicker zeigen, was richtig prima ist.
Meint ihr, dass diese beiden - sehr unterschiedlichen Wege- dennoch miteinander zu vereinbaren sind?
Viele Grüße,
eine etwas ratlose Annika mit ihrem großen Frechdachs...
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Ich sehe im Clickertraining durchaus den richtigen Weg, um aus einem "frechen" und "herausforderndem" Pferd einen umgänglichen Partner zu machen.
Meiner hat nach allem und jedem geschnappt was in seinen Einzugsbereich kam, hat sich an Leuten geschubbert und über den Haufen gerannt. Mit Clickertraining konnte ich ihm sehr schnell erklären, dass ich das alles nicht soooo toll finde, dafür neben mir stehen, mich nicht anknabbern und über den Haufen rennen aber so richtig richtig toll finde.
Sehr wichtig ist grade am Anfang die Konsequenz, also keine Leckerlis ohne vorherigen Click und eindeutig sein im eigenen Verhalten. "Höflichkeit" immer wieder üben, in jeder Situation im Umgang, dann wird das was!
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Bist du sicher das es hier um "Dominanz" geht und nicht doch vielleicht um "Missverständnisse" auf beiden Seiten?
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Schwierig, denn beim Clickern setzten wir ja das Nichtbeachten/in Ruhe lassen als Strafe ein um dem Pferd zu zeigen das wir die Situation jetzt grade ganz blöd finden.
Beim NHS wird in Ruhe gelassen werden ja als Lob eingesetzt.
Viele Clicker Anfänger Pferde werden erst einmal rüpelig. Sie betreten ja auch eine neue Lern- und Umgangswelt , sie müssen erst einmal verstehen das es nix für nix gibt. Das der Futterbeutel dir alleine gehört.
Und ehrlich beißt Luke mich richtig bekommt er auch hin und wieder reflexartig einen auf die Nase. Das geht so schnell darüber denke ich in dem Moment nicht nach.
Aber beißt er mich und ich erwische ihn nicht sofort reflexartig bringt es danach auch nichts mehr.
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Also ich habe auch gelesen, dass einige Pferde, die es vorher eben ganz anders kannten (also derart, dass Eigeninitiative eher deutlich unterwünscht ist und ggf. sogar zu Sanktionen führt), dann zu Anfang des Clickerns tatsächlich erst einmal extrem in die andere Richtung schwenken. Denn endlich dürfen sie ja was tun, endlich lohnt sich eigenes Tun, und das kann dann eben auch solche Formen annehmen. Es wird schlicht geguckt, was geht.
Allerdings gibt es da wohl keinen anderen Weg, als es durchzustehen, will man das Clickern nicht aufgeben. Dabei finde ich BarockTrackis Hinweise aber sehr wichtig. Das geht nur über extreme Konsequenz. Dann geht dieses "Überborden" auch wieder zurück, da das Pferd durch die Konsequenz natürlich auch Sicherheit/ Leitplanken bekommt und doch merkt, dass man die Leckerlies nicht einfach so aus dem Menschlein rausschütteln kann.
Aber: Momentan ist natürlich auch Winter. Ich weiß nicht, wie bei Euch die Haltung ist, aber mein Stütchen ist angesichts eingeschränkter Bewegungsmöglichkeiten und rationierten Heus zur Zeit auch deutlich rüpeliger und fordernder, verbeißt sich gerade wieder gerne in meine Leckerlietasche und schnappt auch mal :roll: Sie ist einfach nicht zufrieden. Während der Koppelsaison ist sie indes die Höflichkeit in Person.
Ich kann mir vorstellen, dass hier also zwei Faktoren zusammen kommen.
:hug: Schön ist das aber natürlich gar nicht. Ich würde da auch ordentlich ins Grübeln geraten. Es nimmt bei Euch ja auch schon gefährliche Ausmaße an. Leider sind Clickertrainer ja so rar gesät, denn im Grunde würde ich Dir schon gerne dazu raten, mal einen entsprechenden Trainer drauf gucken zu lassen.
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Gerne würde ich ihn daher jedoch mit NHS in seine Schranken weisen- und ihm weiterhin mit dem Clicker zeigen, was richtig prima ist.
das ist für manche Leute ein gangbarer Weg - weil sie durch NHS lernen, sich recht klar auszudrücken und dafür die nötige Anleitung bekommen. NHS ist, soweit ich das verstehe, in den ersten Stufen eine reine Menschenschule.
Da Du schreibst dass er vorher schon rüpelig war, denke ich dass es unter Umständen auch genau hieran gehapert hat - an der eigenen Vorstellung, wie eine klare Kommunikation und Körpersprache mit dem Pferd aussehen und funktionieren kann.
Solange man sich in einem "normalem" Reitpferdeumfeld bewegt, wird man auch nur sehr selten an diese kritischen Punkte kommen, da sie meistens vermieden oder umgangen werden. Grenzen werden oft nur dann als fehlend erkannt, wenn die Grenzüberschreitung passiert (der übliche Rüffel).
Beim Clickertraining werden aus Sicht des Pferdes scheinbar alle Grenzen und Regeln ausser Kraft gesetzt, die bisher - eben meist halbherzig - bestanden haben.
Dazu kommt (und das ist ein immens wichtiger Faktor) dass die Menschen auf einmal relativ unsicher werden in ihrem Verhalten.
"ich möchte jetzt mit Clickertraining arbeiten, weil mir der Gedanke der positiven verstärkung gefällt. Ich möchte mein Pferd nicht schlagen/reglementieren müssen. Ich freue mich wenn mein Pferd hochmotiviert ist"
Das ist direkt gefolgt von
"was tue ich denn jetzt, wenn mein Pferd aufmüpfig ist, ich möchte es ja nicht schlagen/reglementieren/zurechtweisen? Ich warte bis etwas Gutes kommt was ich belohnen möchte, denn ich möchte ja jetzt alles über freies Formen erarbeiten".
was wiederum in einem jetzt wirklich verunsicherten Auftreten und Umgang resultiert, der für das Pferd jetzt überhaupt nicht mehr nachvollziehbar ist. Und wo man vorher noch recht zuversichtlich "NEIN" sagen konnte, stehen jetzt alle Türen offen.
Verständlich dass ein Pferd wie Deins, das sowieso schon immer "guckt, was geht" jetzt ein wenig über die Stränge schlägt und "Grenzüberschreitungen finden" zu seiner neuen Lieblingsbeschäftigung macht.
Das ist alles nicht persönlich gemeint, sondern sind nur Erfahrungswerte, die ich hier in den Raum stelle. Ohne Dich im Umgang mit deinem Pferd gesehen zu haben sind das nur Spekulationen.
Was ich tun würde:
Das Clickertraining aktuell nur in geschütztem Raum (sogenannter "protective Kontakt") machen und ausschliesslich an Höflichkeit arbeiten. Dazu gibt es hier im Bereich Fütterung und Erziehung ein paar Themen.
In der restlichen Zeit würde ich in sehr eng gestecktem Freiraum für das Pferd arbeiten und notfalls meinen Raum verteidigen, wenn Du Dich mit ihm in einem freien Raum bewegst. Damit für ihn diese Grenze "das ist mein Raum" klar und offensichtlich bleibt.
Und dann würde ich versuchen einen Clickertrainer zu finden, der mit dem Pferd arbeiten kann und ihm die Grundlagen der Höflichkeit (und Dir ) erkären kann.
Denn oft kann sich der Clickeranfänger nicht vorstellen, wie schnell und wie schnell hintereinander man bestärken muss, damit das Pferd nicht gleich wieder in das Fehlverhalten fällt und sich erstmal ein Verständnis und dann eine Gewohnheit bilden kann.
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Nur man meine kurze Meinung dazu.
Ich bin überzeugt vom Clickertraining, und WILL auch nur mehr clickern im Umgang mit Tieren - nur mal zu klarstellung :cheese:
Dunja, unsere Hafidame war immer schon neugierig, frech, aber gutmütig und ist durchs clickern zu höchstleistungen motiviert gewesen. Überforderung und unmut hat sie aber in steigen, beißen und treten geäußert. Und das wirklich aggressiv gegen den Menschen.
Logischerweie waren wir schon recht eingeschüchtert dadurch. Sie ist zwar "nur" ein hafi, also nicht groß, aber dafür dick, kräftig mit stabilen Hufen und Riesenschädel :cheese:
Wir haben dann mit NH gearbeitet, weil man beim Clickern nix hat mit dem ich mich Schützen kann wenn sie herumtritt.
Es war echt harte arbeit, bis sie gelernt hat, dass sie beim longieren nicht den Menschen in der Mitte überrennen kann - anfangs sind wir ausgewichen. Da dann stehen zu bleiben und sich mit der Peitsche zu verteidigen war echt hart. Aber wir mussten da durch.
Jetzt ist sie wieder brav, weil alles klar ist. Sie wird nicht richtig geclickert, aber es wird alles kleinschrittig erklärt, Druck wird vermieden so gut es geht (longieren klappt zum Beispiel fast nur mit Stimme und Körpersprach) Und für gute leistungen gibts Leckerchens und da sie es liebt gekrault zu werden auch Kratzen als Belohnung.
Treten tut sie garnicht mehr, wenn sie ihren Unmut äußen mag, dann schnappt sie und legt die Ohren an. Das ist uns dann je nach Situation dann egal oder wir hören auf sie.. Steigen gibts auch garnimmer an der Hand, Führen klappt ohne abdrängen und Buckeln tut sie halt beim Reiten oder longieren wenn sie übermotiviert ist :cheer:
Sie ist auch eine, die von anderne gehhändelt werden muss, deswegen werden eben Proteste ihrersets mal ignoriert - zumindest, dass sie keinen Erfolg hat (Wenn sie beim Satteln sich wehrt, sattel ich sie z.b. trotzdem, steig aber nicht auf oder so - so als hätte ich das eh vor gehabt..)
ich bin nach wie vor der Meinung, dass jemand erfahrenes wie Heike, Alex oder die anderen "Profis" hier, das Problem positiv mit Clickertraining in den Griff bekommen haben. Ich hab die Trainerfähigkeiten nicht, und ich hab auch keinen Clickertrainer so nahe, dass er mal ein Monat mit ihr arbeitet...
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Hallo und herzlich :willk2:
Ich kann mich den anderen Meinungen und Erfahrungen eigentlich nur noch anschließen. Ein paar grundsätzliche Fragen würde ich mir jedoch noch stellen.
Als ich in dieser Situation war, musste ich mir zunächst einmal darüber klar werden, wie ich künftig mit meinem Pferd kommunizieren möchte. In den vielen Jahren zuvor hatte ich nur dieses Dominanzding eingetrichtert bekommen, welches naturgemäß immer mit Druck zu tun hatte. Das funktionierte auch ziemlich gut nur dieser Umgang machte mir auf Dauer keine Freude mehr, weil ich einfach kaum mehr Rückmeldungen vom Pferd bekam. Ich verlor die Lust so ziemlich an allem was damit zu tun hatte. Dann wandte ich mich den Pferden zu, die weiterhin laut waren und sehr deutlich klar stellten, dass sie so einen Umgang nicht wollen und sich entsprechend zur Wehr setzten. Sie faszinierten mich irgendwie, denn sie waren sehr klar darin, ihre Meinung zu vertreten. Offenbar war das etwas was mir fehlte und so konnte ich genau das von ihnen lernen. Ich musste also lernen, sehr genau auf ihre Signale zu achten, sie zu respektieren und mich auch mal zurück zu nehmen, denn sie zeigten mir deutlich Grenzen auf.
Es war also nötig für eine gegenseitige Kommunikation auch zuzuhören was mir das Pferd gerade mitteilt und nicht nur zu sagen was ich möchte. Weiterhin musste ich mit meinen Antworten immer sehr klar sein, damit sie sich sicher sein konnten, wie diese lautet. Es ist also erst einmal eine Schule für mich gewesen und weniger für das jeweilige Pferd.
Nun gibt es auch sehr unterschiedliche Pferde. Es gibt welche, die sind eher zurückhaltend uns gegenüber verhalten und müssen dann entsprechend motiviert werden. Aber es gibt auch welche, die sehr genau wissen wollen, woran sie sind und sehr aktiv sein können. Dazu würde ich mal Deinen Buben zählen, so wie Du ihn beschreibst.
Bist Du also unklar in dem was Du sagst oder wie Du es sagst, sieht er schon einen Grund da noch mal nachzufragen. Er kann dabei offenbar sehr deutlich werden und das ist bei so einem Kaliber für dich nicht ganz ungefährlich. Schon alleine deswegen nicht, weil er noch nicht weiß, wie verletzlich Du wirklich bist. Er misst das ja mit seinen Maßstäben und die sind ganz sicher nicht angemessen für dich. :neinnein:
Insofern kannst Du das auch nicht einfach so ignorieren, wenn er mal nach dir schnappt oder gar keilt. Spätestens da solltest Du ganz klar sein, wie Du das beantworten möchtest. In einem abgetrennten Raum hinter einer Absperrung kannst Du das üben und er wird dir ganz sicher auch gut zuhören, doch sobald sich die Bedingungen für ihn ändern und er wieder dichter an dich ran kommst, wird sich zeigen, wie deutlich Du deinen Standpunkt hast klären können.
Im NHS lernst Du neben der Körpersprache auch Grenzen zu setzen und das musst Du dann auch tun, ob Du nun willst oder nicht, denn sonst ist das "Spiel" zu Gunsten des Pferdes ausgegangen und Du hast deine Position verloren. Da Du aber nicht bis in letzter Konsequenz dich durchsetzen möchtest, so habe ich das verstanden als Du meintest, dass "schlagen" für dich keine Option sei, würde ich meinen, dass dies nicht der richtige Weg für dich ist, denn da weichst Du nicht vor dem Pferd zurück und gibst deine Position auf. Ganz im Gegenteil, Du gehst sehr selbstbewusst auf das Tier zu und forderst deinen Raum ein. Aber das wirst Du ja dann auf dem Kurs sicher sehr schnell sehen können.
Beim CT git es jedoch keine positive Strafe sondern eine negative Bestrafung. Wir fügen also nicht immer mehr Druck hinzu, bis das Pferd dem nachgibt sondern wir nehmen den Druck völlig raus und wenden uns ab, wenn zu starker "Gegenwind" aufkommt. Die Unterschiede bei der Belohnung wurden ja weiter oben schon genannt und sind ebenfalls völlig gegensätzlich. Insofern dürfte es auch nicht verwunderlich sein, wenn das Tier bei Anwendung beider Umgangsformen zunächst völlig verwirrt ist und selbst erst einmal wieder Klarheit darüber finden muss, was gerade angesagt ist. Wieder ist von elementarer Bedeutung wie klar hier getrennt wird. Pferde erlangen Sicherheit durch Klarheit und Beständigkeit.
Also kläre erst einmal was Du genau möchtest und dann kannst Du dich mit den Fragen beschäftigen, wie Du das schaffen kannst. Dazu wäre vielleicht auch nicht ganz unwichtig dich selbst einzuschätzen. Passt das zu dem Umgang oder eher nicht. Denn das kann ich dir schon mal ganz sicher sagen, die Pferde können wir nicht täuschen, denn sie lesen in unserer Körpersprache und die wird von innen her bestimmt. Wer also eher ängstlich und schüchtern ist braucht ihnen nicht zu erzählen er sei dominant. Das nehmen sie dann ganz sicher nicht ernst. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es am besten ist, sich so zu geben wie man auch ist, das wird von diesen Tieren am besten verstanden. Und keine Sorge, sie respektieren einen auch ohne Dominanz. ;)
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Ich habe an der Stelle auch mal eine Frage bzw. einen Gedanken der mich hinsichtlich dieses Themas momentan beschäftigt.
Und zwar geht es darum, wie zuverlässig abrufbar ein bestimmtes Verhalten/Reaktion beim Pferd ist.
Ich schätze die Arbeit mit dem Clicker und die positiven Begleiterscheinungen die das Training mit sich bringt sehr. Es gibt allerdings auch einen pragmatischen Teil in mir, der es für wichtig hält, dass gewisse Dinge eigentlich immer verfügbar sind (soweit das im Rahmen mit eigenständig denkenden Lebewesen eben möglich ist ;))
Der Clicker basiert ja auf der freiwilligen Mitarbeit des Pferdes. Bedeutet im Umkehrschluss, dass es immer auch die Entscheidungsfreiheit hat "Nein" zu sagen.
Was ist also nun, wenn ich mit dem Pferd am Straßenübergang stehe und der Sicherheit wegen ein paar Schritte Rückwärts mit dem vereinbarten Zeichen anfrage und das Pferd aber entscheidet "Nö, gerade nicht."
Dann sind meine Optionen hinsichtlich positiver Verstärkung doch ausgeschöpft oder?
Fange ich mit der Hand an "manuell" zurück zu schieben, bin ich bei der negativen Verstärkung. Also etwas Unangenehmes (Druck) hört auf, sobald die gewünschte Reaktion gezeigt wird...wie beim NHS üblich. Aber die paar Schritte Rückwärts bekomme ich mit hoher Wahrscheinlichkeit...
Ich frage mich, in wie weit die eine Methode die andere ausschließt, und ob bzw. wie strikt man seine Entscheidung für das Eine oder das Andere treffen muss?
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Alexandra Kurland hat da gerne einen Satz parat:
"Safety always comes first".
Also, Sicherheit immer zuerst.
Allerdings kann ich solche Sachen natürlich auch so aufbauen, dass sie nicht zwangsläufig mit unangenehmen Druck verbunden sind.
Wenn ich zb mich einer Strasse nähere, wo ich weiss, dass es zwingend notwendig ist, dass ich Genau dann, wenn ich es brauche, das Signal zum Halten gebe und das dann sicher sitzen muss, fange ich rechtzeitig damit an.
Ich frage also nicht 1 Meter vor der magischen Linie des No-Return an zu fragen ob es genehm ist zu halten, und wenn das Pferd nicht reagiert, gibt es Druck, weil es anhalten muss -
ich frage dann evtl 10 Meter vorher: Kannst Du anhalten? :keks: 5 Meter weiter: Kannst du anhalten? :keks:
an der "magischen Linie": Kannst du anhalten? "klar kann ich" :keks:
Genauso baue ich das mit dem Losgehen auf. Wenn das pferd das Losgehen über diverse Signale kennt, und das Gertensignal davon eins ist, und das über positives Erleben erarbeitet wurde, sehe ich überhaupt kein Problem darin, das dann auch einmal nachdrücklicher einzusetzen, wenn die Reaktion nicht prompt erfolgt.
Das wird mein pferd sicher nicht umbringen, der nachfolgende LKW schon. ;)
Ist mein Pferd weder strassensicher noch LKW-fest, hat es noch große Probleme mit der Umgebung und kann sich nur unter Androhnung von Strafe auf mich und mein Anliegen, sich in bestimmte Richtungen zu bewegen oder zu verharren, konzentrieren, gehört es noch nicht in eine solche Situation.
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Vielen Dank für die Erklärung erst mal :)
Straßen- und verkehrssicher ist sie. Sogar eines der sichersten/routiniertesten Pferde mit denen ich je zu tun hatte. Und Halten klappt auf Zeichen tatsächlich auch sehr zuverlässig, es ist wirklich das Rückwärts das öfter unbeantworetet bleibt. Das Beispiel mit der gefährlichen Situation ist vll. auch schlecht gewählt, weil es natürlich so ein bisschen Ausnahmecharakter hat...
Mein Gedanke dahinter ist eher, dass ich manchmal das Gefühl bekomme, sehr stark von ihrer Laune abhängig zu sein.
Anderes Beispiel: Hüfttarget. Sie hat Tage, wo sie auf das Zeichen sofort reagiert und ganz eifrig anbietet. Und dann hat sie Tage, wo sie seeeeehr zögerlich reagiert oder eben auch gar nicht. Da ich das Target nun aber zum Beispiel auch gerne benutze um sie zur Seite zu drehen, wenn ein anderes Pferd vorbei muss, ist das der Punkt, wo ich auf die Frage mit der Zuverlässigkeit komme.
Alternative um die Hinterhand auf die Seite zu bekommen, wäre ja dann auch wieder Druck, weil's eben zuverlässig funktioniert.
Und das macht es für mich mit der Clickerarbeit manchmal schwierig, weil mir bei zweckmäßigen Alltagssituationen hin und wieder die Verbindlichkeit fehlt. ???
Das mit den mehreren Signalen für eine Sache ist auf jeden Fall ein guter Anreiz. :)
Die Möglichkeit Druck positiv zu besetzen mit dem Clicker kenne ich auch. Habe allerdings auch gehört, dass sich positive und negative Verstärkung parallel angewandt irgendwann gegenseitig abschwächen....?
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Das Pferd hat beim CT zwar immer die Wahl, aber Sachen, die es gerne macht, wird es in den meisten Fällen auch machen wenn ich es danach frage. Von daher würde ich die Sachen, die mir so wichtig sind, fürs Pferd besonders toll machen ;)
Also erstmal in Situationen wo es grade total egal ist, wo das Pferd steht (wo du dir also selber noch keinen Druck machst!), am Rückwärts bzw Hüfttarget arbeiten und wenns Pferd an dem Tag so gar keine Lust hat, schon für Gewichtsverlagerungen ganz furchtbar doll belohnen, was Anderes machen und es an nem anderen Tag wieder versuchen.
Die Erfahrung die ich dahingehend gemacht habe, Übungen die aufeinmal gehen MUSSTEN, die hab ich viel zu oft in der "es-muss-jetzt-gehen"-Situation abgefragt und war dann gefrustet, habs über Druck versucht zu lösen usw und nun krieg ich die gewünschte Reaktion noch viel seltener als vorher (das dürfte wohl unter "vergiftetes Signal" fallen)
Gibt aber auch Situationen, wo ich mit "Druck" arbeite, was aber trotzdem keine negative Verstärkung ist. Wie zB wenn mein Pferd etwas mit der Hinterhand rumschwenken soll um Platz zu machen, oder auch nen Schritt rückwärts damit ich vorbeikomme. Da mach ich Druck gebe ich das Signal, und er machts dann eigentlich auch immer (weil es vielbestärkte - positiv bestärkte! - Übungen sind), außer er kann grade nicht (zB Schmerzen).
In Notsituationen setz ich etwas aber auch mit allen Mitteln durch, wenn es um die Gesundheit geht (die meines Pferdes, von mir, anderer Pferde, Menschen..). Aber so Situationen wie an der Straße zB die kann ich zumindest verhindern, ich MUSS nicht an eine Straße (kann halt auch am Hof bleiben) - die vermeide ich dann halt so lange, bis ich bei den "Trockenübungen" sagen kann, mein Pferd reagiert sehr zuverlässig auf dieses Signal und ich kann ruhigen Gewissens an eine Straße.
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Ich hoffe es ist OK, wenn ich als Nicht-Pferdetrainer hier auch was zu schreibe :rotw:
Ich habe den Eindruck, dass hier Clickertraining mit 'das Pferd kann eigentlich machen was es will' gleichgesetzt wird. Als erstes gebe ich zu Bedenken, dass das Pferd auch bei Ausbildung mit negativer Belohnung (das scheint mir am ehesten mit NHS gleichzusetzen zu sein) oder auch positiver Strafe Entscheidungsfreiheit hat. Ich kann auf das Pferd eindreschen wie ich will, das heisst noch lange nicht, dass es das tut, was ich will. Vermutlich meint Mensch, er hätte die Kontrolle weil er noch aktiv ist, aber de-facto hat er es nicht (wie ich hier häufig bei der Verladeproblematik lese).
Der zweite Punkt ist das Vermengen von Training und trainiertem Verhalten. Ja, im Training akzeptiere ich, dass das Tier Fehler macht versuche aber, die Fehlerrate durch geeigneten Aufbau gering zu halten (und das ist der große Unterschied zu konventionellem Training, in dem ich den Aufbau so mache, dass das Tier Fehler macht um es dann bestrafen zu können). Das Ziel muss aber sein, das Verhalten unter Signalkontrolle zu bekommen. Und das heisst, dass da Verhalten verlässlich abrufbar ist. Der Weg dahin ist beim Clickertraining ein anderer als bei positiver Strafe, das Ziel mus aber das gleiche sein.
Joerg
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Schön zusammengefasst Joerg :uschreib:
Und mal davon abgesehen darf mein Pferd auch nicht immer und überall machen was sie will - daraus ergibt sich wieder dass ich mit ihr regelmäßig Sachen trainieren muss, auf die ich eigentlich keine Lust hätte. Anhalten unter Signalkontrolle z.B., oder noch beliebter - nach dem Anhalten Stehen bleiben und Warten :kicher:
Wobei ich es auch immer arg einseitig find nur das Straßenthema als Beispiel zu nehmen, das kann man nämlich oft vermeiden. Viel nerviger und gefährlicher find ich es z.B. wenn alle Pferde sich mit durch den Paddockzaun drängeln wollen - das ist aber wieder den meisten Besitzrn in ihrer Abwesenheit egal.
Auf jeden Fall geht es immer um Signalkontrolle - meine Stute würd bei wildem NHS-Strickgewedel vor Schreck wohl erst recht auf die Straße hüpfen.
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NHS ist ja nicht immer gleich wildes Strickwedel - Clickertraining ist ja auch nicht immer ängstliches Leckerlie-Vollstopfen ;)
Ich denke schon, dass man sich auch als Clickerer bei guten NHS Leuten Sachen in Richtung Körpersprache, Focus, Energiearbeit abschauen kann.
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Nee das stimmt natürlich :nick:
Aber ich konnte mir das mit der Präsenz etc. nie abschauen, erst jetzt nach ein paar Jahren wo ich mir einfach sicher bin in dem was ich tue, da kam die Körpersprache von ganz alleine hinterher. Unsere Ausflüge in die NHS-Welt sind ja auch schon fast 3 Jahre her - da hab ich nix von dem hinbekommen, was die Trainerin vorgemacht hat.
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Die Möglichkeit Druck positiv zu besetzen mit dem Clicker kenne ich auch. Habe allerdings auch gehört, dass sich positive und negative Verstärkung parallel angewandt irgendwann gegenseitig abschwächen....?
Mit Druck zu arbeiten muss nicht heissen dass es sich zwangsläufig um negative Verstärkung heisst. Ich unterscheide hier einmal, ob Druck ein "tu das sonst..." beinhaltet, also eine Drohung, die ich dann mit weiter verstärkendem Druck aufrecht erhalten muss, bis ich das gewünschte Verhalten bekomme.
Oder ob der Druck eine Information gibt, seine Aufmerksamkeit auf einen Körperbereich zu richten und dass dort eine Reaktion gewünscht ist. Dann halte ich den Druck zwar unter Umständen auch aufrecht, bis eine Reaktion kommt, aber verstärke ihn nicht.
negative Verstärkung in der Definition ist "ein unangenehmer Reiz wird hinzugefügt - das Tier möchte diesen Reiz beenden und ändert sein Verhalten zu dem gewünschten Zielverhalten"
(in der Theorie - in der Praxis hat es natürlich auch die Möglichkeit 199 andere Verhalten anzubieten)
Ich habe zb bei Jack das "Hinterhand weichen" auch über die Gerte und antippen erarbeitet. Seine natürliche Reaktion war "dagegengehen oder ignorieren". Also habe ich gleichbleibend sachte auf die Hüfte getippt, in einer Stärke die unter seiner "Reizschwelle" blieb. Da es länger dauerte, hab ich angefangen mitzuzählen. Beim ersten Mal hat es ca 200 "Tips" gebraucht, bis überhaupt eine Reaktion kam (kleine Bewegung der Hinterhand). :click: :keks: Pause.
So ging das dann weiter. 200 T, 170 T, 140 T, 90 T, 50 T, 10 T, 5 T, 3 T.
Fertig für den Tag.
am nächsten Tag: 100 T, 50 T, 5 T.
am dritten Tag: 5 T, 3 T, 1 T
dh innerhalb von kurzer Zeit habe ich über das gleichbleibende antippen und bestärken der richtigen Reaktion ein verständnis erarbeitet und das Antippen als Signal etabliert und es mit einer positiven Historie belegt (es gibt immer einen :keks: ) und damit die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass er auch reagiert, wenn ich das in einer Notsituation einfordern muss.
Wenn wir in solchen Wiederholraten arbeiten, bekommen wir für diese Übungen eine sehr stabile Nervenverbindung, die dann fast reflextauglich arbeitet, dh im Notfall können wir das abrufen, und das Tier wird (u.U.) reagieren, bevor es weiss was es tut.
Und dafür brauche ich keinerlei Druckstufen und "Drohungen", nur Geduld. Seeeeeehr viel Geduld, je nach Typ Pferd. :cheese: :lol: :omm: :omm: :omm:
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Heike schön erklärt.
Nochm mal zum Beispiel Straße. Oft haben wir ja gar nicht die möglichkeit die Situation so oft wie nötig zu üben. Wie oft überqueren wir eine Straße mit dem Pferd?
Mit dem Hund haben wir hier schon viel öfter die Gelegenheit und üben dieses auch in kleinen Seitenstraßen. So laufen wir täglich zig mal über eine kleine Kreuzung und können dem entsprechend belohnen.
Ich habe dieses Prinzip für Luke dann auch mit in den Wald genommen. Jede Weggabelung ist eine Kreuzung und er hat grundsätzlich anzuhalten. Jedes halten an so einer Kreuzung wird :click: und belohnt. Es gibt für ihn keinen Unterschied zu normalen Straßen. Für uns zusätzlich wichtig da bei uns auch Fahrräder durch den Wald heißen ohne Rücksicht auf Verluste.
Verhalten welches ich immer möchte versuche ich wie Heike schon sagte zu einem Reflex werden zu lassen. Dazu wird es erst einmal ein Ritual welches ich immer gleich abspule ohne wenn und aber... irgendwann wird es zu einem Reflex. Nicht nur für das Tier sondern auch für den Menschen man denkt nicht mehr darüber nach was man grade macht, sondern reagiert einfach nur.
Wurde das Verhalten positive verstärkt schreitet in dem Moment auch nicht mehr das kleine Männchen ein das einem sagt: Hier mal lieber Vorsicht, erst einmal nachdenken...
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Gerade clickerneulinge denken sich glaub ich viel zu oft das manche Dinge von heut auf morgen funktionieren mussen, weil die ubungen die man anfangs macht oft leicht sind und schnell sitzen. Wie heike aber schon sagte: es dauert oft ewig bis ein verhalten "sitzt" ...
Das hinterhandweichen bei loki habe ich durch "handauflegen" erarbeitet - ohne druck auszuüben und einfach gewartet... anfangs hsb ich auch mal 15 minuten auf ein genervtes gewichtverlagern gewartet... die zeit wurde immer kürzer und mittlerweile bedarf es dieser beruhtung nichtmal mehr ;)
Und wenn das problem beim rückwärts richten an der strase liegt dann bringe ich es nicht in die situation rückwärts gehen zu mussen. Und zur not bedeutet das eben ich steuge ab und korrigiere vom boden. Das verhalten liegt dann aber nicht beim pferd das nicht ruckwarts gegen will, sondetn am menschen der es nicht genugend ins training eingebaut und positiv besetzt hat ;)
Loki kann entscheuden ob er arbeiten will und da er das weis will er eigtl immer mit arbeiten ;)
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NHS ist ja nicht immer gleich wildes Strickwedel - Clickertraining ist ja auch nicht immer ängstliches Leckerlie-Vollstopfen ;)
Ich denke schon, dass man sich auch als Clickerer bei guten NHS Leuten Sachen in Richtung Körpersprache, Focus, Energiearbeit abschauen kann.
Ganz fett :uschreib:
Ich studiere seit 2 Jahren Parelli und habe unendlich viel dadurch in der Beziehung zu meinem Pferd verbessern können. Anfang Dezember bin ich aufs Clickern gekommen und habe nun meinen Weg gefunden, beides zu verbinden und ohne Druck-Steigerung zu arbeiten, was uns in der kurzen Zeit bereits riesige Fortschritte bereitet hat!
Ich denke der Leitspruch "Safety always comes first" ist wirklich das, woran du dich halten solltest. Wenn es soweit ist und du dich wieder hinter die Absperrung trauen kannst, ist es meiner Meinung nach schon empfehlenswert, wenn du lernst, wie du im Ernstfall (wenn deine eigene Sicherheit in Gefahr ist, weil dein Pferd dich angreifen will - und damit meine ich nicht Beißen, sondern Steigen, auf dich zu oder Treten) dein Pferd mit dem Seil auf Abstand halten kannst. Die beiden entsprechenden Spiele wären das Yo-Yo Game (wenn er dich von vorne attackiert und steigt) und das Driving Game an der Hinterhand, wobei du gleichzeitig seine Nase mit dem Seil zu dir bringst (wenn er hinten kicken will, denn wer dir zugewendet steht, kann zumindest schon mal nicht mehr treten).
Sprich doch mal diese beiden Sachen konkret bei dem Kurs an und lass dir das in Simulationen zeigen.
Denn wenn das Pferd so extrem ist, ist es manchmal nicht mehr so einfach möglich, wieder hinter die Absperrung zu gehen und sich selbst aus der Gefahrensituation zurückzuziehen.
Ansonsten würde ich auch ganz klar erst mal versuchen, einzig bei der positiven Verstärkung zu bleiben, einfach weil das sonst zu verwirrend für dich und das Pferd wird, weil du ja schreibst du clickerst auch noch nicht allzu lange. Und so lange wie möglich hinter der Absperrung bleiben und ganz viel Höflichkeit üben. Vielleicht löst sich daduch dein Problem ja dann auch schon von ganz alleine :)!
PS:
Was ist das für ein Kurs den du besuchst? Von einem lizensierten Parelli Instruktor? Ich kann dir nur wärmstens empfehlen die Finger von anderen NHS Trainern als lizensierten Parelli Instruktoren zu lassen (wenn es dann ans Training mit deinem Pferd geht), denn da geht es meiner Erfahrung nach immer nur um DOMINANZ. Die Beziehung zum Pferd und wie das Pferd sich dabei fühlt wird hinten angestellt. (Natürlich gibt es auch da Ausnahmen, was aber als Laie auf dem Gebiet schwer zu erkennen ist.)
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Ich kann auf das Pferd eindreschen wie ich will, das heisst noch lange nicht, dass es das tut, was ich will.
Wer das tut hat rein gar nichts verstanden. Und CT bedeutet auch nicht, dass Mensch dem Tier alles erlaubt. :neinnein:
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Kurz nochmal zur Klärung, weil sich einige ja doch sehr auf mein etwas unglücklich gewähltes Straßenbeispiel bezogen haben:
Anhalten (auch an Straßenübergängen) stellt kein Problem dar. Sie insgesamt sehr gut kontrollier- und regulierbar.
Wahrscheinlich sogar das was man unter einer "Lebensversicherung" im Gelände versteht. Halten, Warten, Rückwärts... ist grundsätzlich immer abrufbar, nur eben (noch ;)) nicht ausschließlich über positive Verstärkung.
Die Erfahrung die ich dahingehend gemacht habe, Übungen die aufeinmal gehen MUSSTEN, die hab ich viel zu oft in der "es-muss-jetzt-gehen"-Situation abgefragt und war dann gefrustet, habs über Druck versucht zu lösen usw und nun krieg ich die gewünschte Reaktion noch viel seltener als vorher (das dürfte wohl unter "vergiftetes Signal" fallen)
Die Erfahrung habe ich auch gemacht, auch schon vor der Arbeit mit dem Clicker. Meine Sternstunden beim Pferd (sowohl am Boden, wie auch im Sattel) hatte ich meistens dann, wenn ich mit dem Plan "Heute mal völlig entspannt, alles kann nichts muss" zum Stall gefahren bin. Die Wirkung der eigenen inneren Einstellung ist mir bewusst. :)
Vergiftet ist das Signal denke ich nicht. Hüfttarget ist meistens das, was sie als erstes anfängt unaufgefordert anzubieten, wenn sie merkt, dass ich eine Session mit ihr starte. Und auch zwischendurch präsentiert sie es öfter. Allerdings verstärke ich es da nicht, weil sie es hin und wieder auch macht wenn ich beispielsweise mit dem Rücken zu ihr stehe und sie dann plötzlich mit der Hinterhand an mir andockt. (Signal ist sonst die ausgestreckte Hand an sie mit der Hüfte andocken soll)
Uneingeweihte finden es bestimmt nicht so nett, wenn ein Pferd sie mit der Hinterhand bedrängt...
Wenn wir in solchen Wiederholraten arbeiten, bekommen wir für diese Übungen eine sehr stabile Nervenverbindung, die dann fast reflextauglich arbeitet, dh im Notfall können wir das abrufen, und das Tier wird (u.U.) reagieren, bevor es weiss was es tut.
Ja genau, dieses reflexartige von dem du sprichst, ist eigentlich das, wo ich mit bestimmten Sachen hin möchte. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht der Weg dort hin über das in kontinuierliche und hoch bestärkte Abfragen einer Übung.
Bei meinem Hüfttarget gestaltet sich das hin und wieder ja aber auch schwierig . Und deutlicher Anfragen kann ich bei meiner Variante auch nicht. Wenn ich mit ausgestreckter Hand neben ihre stehe und sie nicht reagiert...joa, dann muss ich das so hinnehmen.
Zugegebenermaßen länger als eine halbe Minute die Hand auszustrecken habe ich noch nicht probiert, aber ich habe nicht das Gefühl, dass die Dauer in diesem Fall einen Unterschied für sie macht :roll: Wenn sie keine Lust hat, hat sie keine Lust.
Vermutlich wird das jetzt gerade aber auch etwas zu spezifisch für das eigentliche Thema des Thread. Was das die Arbeit mit Druck bzw. bewusst dosiertem Druck und Clickertraining angeht, bin ich jetzt auf jeden Fall etwas schlauer als vorher :)
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Wenn wir in solchen Wiederholraten arbeiten, bekommen wir für diese Übungen eine sehr stabile Nervenverbindung, die dann fast reflextauglich arbeitet, dh im Notfall können wir das abrufen, und das Tier wird (u.U.) reagieren, bevor es weiss was es tut.
Ja genau, dieses reflexartige von dem du sprichst, ist eigentlich das, wo ich mit bestimmten Sachen hin möchte. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht der Weg dort hin über das in kontinuierliche und hoch bestärkte Abfragen einer Übung.
Genau, und da spricht man eben wirklich von 1000enden von Wiederholungen und mehr :nicken:
Bei meinem Hüfttarget gestaltet sich das hin und wieder ja aber auch schwierig . Und deutlicher Anfragen kann ich bei meiner Variante auch nicht. Wenn ich mit ausgestreckter Hand neben ihre stehe und sie nicht reagiert...joa, dann muss ich das so hinnehmen.
Zugegebenermaßen länger als eine halbe Minute die Hand auszustrecken habe ich noch nicht probiert, aber ich habe nicht das Gefühl, dass die Dauer in diesem Fall einen Unterschied für sie macht :roll: Wenn sie keine Lust hat, hat sie keine Lust.
Oder sie versteht es nicht, oder kanns grad nicht ausführen, oder ist mit Gedanken woanders, oder es wurde ganz oft eine zögerliche Reaktion mitbelohnt :) Wenn ich davon ausgehen kann, dass sie das Signal (die Hand) grad wahrgenommen hat, und es auch sicher ist, dass sie die Hand (und nicht etwa eine ganz andere unterbewusste Bewegung) als Signal mit dem Hüfttarget verknüpft -> dann würd ich die Hand halt runter nehmen und was anderes machen, Chance auf den Keks vertan ;)
Passiert es öfter würd ich nochmal genauer an der Signalkontrolle arbeiten, und z.B. eine Einheit einbauen wo ich zwar mit dem Signal zurück gehe (Hand nur 2cm vor der Haut) - dabei aber nur Versuche belohne, die prompt (meinetwegen innerhalb von 3sec) passieren. Und wenn ich dann das Tempo wieder drin hab, dann die Entfernung wieder vergrößern.
Ich würds wohl nicht als "muss ich das so hinnehmen" formulieren, sondern als "bekomme ich den wertvollen Hinweis, dass ich an dieser Stelle mein Training noch verfeinern kann" :kicher:
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Vieleicht ist das Handzeichen auch manchmal unklar.
Bemerke ich halt bei Luke, ist mein Oberkörper etwas gedreht verwirrt es ihn schon denn das Weichen sieht ähnlich aus nur das ich dabei auf seine Hüfte schaue und mein Finger in die Richtung zeigt in die er Weichen soll. Beim Hüfttarget schaue ich in die gleiche Richtung wie das Pony. Ich habe festgestellt das es den meisten Menschen gar nicht wirklich auffällt.
Mein Mann kam mal nach Hause und meinte Luke macht gar nichts bei ihm. Er hatte halt immer zugeschaut und beim Joggen es dann auch mal versucht. Luke hat ihn nicht verstanden .
Beim nächsten mal als er mit war habe ich es ihm noch mal erklärt wie wichtig die Körperhaltung sei. Es reicht nicht die Hand einfach hin zu halten. Pferde sind da sehr genau (außer sie suchen nach einer Aufforderung :cheese: ) Luke hat zusätzlich noch Signalwörter (also Komandos) Dann klappte es auch sofort.
Zusätzlich soll das Komandowort dann auch noch verhindern das er Verhalten sofort abspult nur weil er eine Handbewegung sieht. Also Ich möchte das Luke bei einigen Dingen nur reagiert wenn Signalwort und Zeichen gleichzeitig kommen, finde ich besonders wichtig bei so Übungen wie Steigen.
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Bei uns war das mit dem Hüfttarget auch erst schwierig, Metis hat ein ganz anderes Signal erkannt als das, was ich als Signal einführen wollte :lol:
Ihn interessierte nur meine Position in Relation zu ihm, egal wie rum ich ausgerichtet war, aber sobald ich an einer bestimmten Stelle stand, schwenkte er rum. Gab ich (meiner Meinung nach) das Signal total deutlich aber stand einen cm neben der "richtigen" Stelle, passierte gar nix oder Metis dachte irgendwann er soll weichen und drehte in die falsche Richtung.
Ich vemute mal, dass es bei euch ein ähnliches Problem sein könnte, da du sagst, dass sie auch an dir andockt wenn du ihr den Rücken zudrehst und sie es ja auch so schnell anbietet, also blöd scheint sie die Übung aufjedenfall nicht zu finden.
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Hallo zusammen!
Erst einmal freue ich mich über die vielen Beiträge! Leider habe ich daheim kein Internet- kann mich also nur zu meinen Arbeitszeiten einloggen. :rotw: Nun versuche ich mal, auf all die neuen Eindrücke einzugehen:
BarockTraki: Ich habe sehr viel an der Höflichkeit geübt. Auch kennt er das Signal "artig" schaut dann weg und wartet auf den Click. Sobald es aber an eine andere Übung geht- und er nicht sofort einen Click erhält, droht er. Wenn ich ihn putze- und er erhält keinen Click, da ich putze und nicht füttere- droht er. Um nächsten Step dreht er mir sein Hinterteil zu. Ich kann nicht immer eine Begrenzung haben- immerhin möchte ich ihn auch reiten.
Annabelle: Sicherlich ist es das. Aber es gibt hier in der Nähe keinen Trainer. Doch eine selbsternannte- das Pferd zeigte aber auch nach einm Jahr training noch die gleichen Aggressionen.
Samtnase: Mein Großer steht in einem Offenstall- an Bewegung mangelt es ihm in keinem Fall. Das ganze hat mich extrem ins grübeln gebracht, da mir der Umgang einfach viel zu gefährlich ist. Wie gesagt- er ist ein Raufbold. Das war er von Anfang an- aber mit dem Clickern wurde das Ausmaß leider zu groß- und ein freier Umgang mit ihm zu gefährlich.
Muriel: Ein toller Beitrag- und ich nehme es nicht persönlich. Sicherlich ergeben sich in einem neuen Gebiet Unsicherheiten - auch für mich. Ich hatte schon einmal ein "Problempferd" welches sich durch Angstattacken in Verhalten steigerte. Hier kam ich mit meinem Ansatz und Verständnis aus. Nach drei Jahren und mit viel Geduld war ein umgängliches Freizeitpferd daraus geworden.
Grundsätzlich würde ich mich nicht als unerfahren im Umgang mit Pferden sehen- das Verhalten von meinem Bub jedoch erschreckt mich schon teilweise.
Mannimen: Richtig- schlagen ist für mich kein Weg. Das ist der Punkt, wo verzweiflung anfängt.
Hierzu hatte ich jedoch einen interessanten Lehrgang am Wochenende. Ich war in Alverslohe bei K. R.- Trockenübungen zum NHS. Die sieben Spiele wurden erklärt, und an den menschlichen Partnern gezeigt. Auch habe ich mit der Kursleiterin über eine Verbindung zwischen NHS und Clickern gesprochen- und siehe da- sie macht es selber. Auch ihre Pferde werden bei positiven Dingen bestärkt. Keines der Pferde, mit denen wir später kurzzeitig "Üben" durften" zeigte Aggression, keines war in sich gekehrt oder verschreckt. Ich fand nichts verwerfliches an dem Training.
Oft wird hier von "wildem wedeln mit dem Strick" gesprochen. Hier war es ein Fingerzeig.
NHS ist ja nicht immer gleich wildes Strickwedel - Clickertraining ist ja auch nicht immer ängstliches Leckerlie-Vollstopfen ;)
Ich denke schon, dass man sich auch als Clickerer bei guten NHS Leuten Sachen in Richtung Körpersprache, Focus, Energiearbeit abschauen kann.
Genau das trifft den Nagel wohl auf den Kopf! Um mit meinem Bub nun einen in erster Linie sicheren Umgang zu bekommen, ändere ich ein wenig die Rcichtung- ohne jedoch mein Ziel aus den Augen zu lassen.
Ich möchte einen positiven Umgang mit meinem Pferd. Aber von beiden Seiten. Am Sonntag haben wir mit dem Freundlichekeitsspiel begonnen- und ich hatte ein kauendes, schleckendes Pferd. Natürlich rüpelt er mich noch immer gewaltig an- aber aus dem NHS kann ich mir derzeit herleiten, wie mein Körper darauf reagieren kann. Dies ist gerade im täglichen Umgang sehr hilfreich für mich.
Am Freitag kommt Frau Ch. S. bei uns vorbei. Sie arbeitet ebenfalls mit NHS und wird sich mit mir und meinem Bub beschäftigen. Ich bin gespannt, was sich in dem Termin ergibt.
Noch immer stehe ich Dingen wie "Join up" sehr kritisch entgegen, und werde dies auch nicht an meinem Bub durchführen (lassen). Aber derzeit helfen mir die Grundlagen des NHS mit dem Dicken klar- und gewaltfrei- umzugehen.
Auch weiterhin werde ich mich parallel mit dem Clickern auseinander setzten. Versuchen, mir meine Fehler klar zu machen- und sicherlich auch erneut mit dem Bub in das Thema einsteigen.
Ich studiere seit 2 Jahren Parelli und habe unendlich viel dadurch in der Beziehung zu meinem Pferd verbessern können. Anfang Dezember bin ich aufs Clickern gekommen und habe nun meinen Weg gefunden, beides zu verbinden und ohne Druck-Steigerung zu arbeiten, was uns in der kurzen Zeit bereits riesige Fortschritte bereitet hat!
Danke auch für diesen Beitrag! Es bestärkt mich weiterhin darin, dass es kein grundsätzlicher Widerspruch ist, sondern miteinander verbunden werden kann.
Anmerkung der Moderation: Vollständige ausgeschriebene Namen abgekürzt. MfG Tine
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Schön, dass der Kurs dir so viel gebracht hat :janick:!
Oft wird hier von "wildem wedeln mit dem Strick" gesprochen. Hier war es ein Fingerzeig.
Um dir ein wenig die Illusionen zu rauben :tuete:: Leider wird fast kein Pferd von Anfang an auf Phase 1 (Fingerzeig) wie in dem Fall rückwärts gehen. Nur ganz extrem sensible Pferde reagieren schon von Anfang an auf deine Körperspannung. Das Antworten auf Phase 1 im NHS ist ein erlerntes Verhalten und wenn du diesen Weg gehst, wirst du auch die Phasen hochfahren müssen um eine Antwort zu bekommen. Irgendwann weiß dann das Pferd, was passiert, bevor das was passiert passiert ;) und antwortet schon auf Phase 1.
Oder du steigerst den Druck eben nicht (was natürlich nicht gilt, wenn du deinen Raum verteidigen musst, dann würdest du eben tun, was nötig ist, allerdings ohne deine Füße zu bewegen, denn wenn du dabei auf das Pferd zugehen würdest, würdest du es "attackieren" und nicht mehr nur deinen Raum verteidigen. Wichtig ist, dass du auch während eines Blocks den Fokus darauf hast, was du möchtest, dass er tut und nicht auf das, was er nicht tun soll, dabei ganz emotionslos bist und dir vorstellst, dass du nur die Wände deiner unsichtbaren Personal Space Blase abschirmst, also nicht das auf das Pferd fokussieren. Nur ein paar Tipps, die dir vielleicht helfen könnten :)) und wartest bei gleichbleibendem so gering wie möglichen Druck auf eine Antwort, die du dann clickst / belohnst.
:)
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So jetzt habe ich all deine Beiträge noch mal gelesen und finde irgendwie nichts über die Haltungsform von deinem Pferdi. Wie geht er mit den anderen Pferden um?
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Savy Girl: Natürlich ist das ein erlerntes Verhalten. Derzeit reagiert er ja auch nicht auf den Fingerzeig. Aber er akzeptiert mal eine Grenze. Der Tip mit der Space Blase ist super! Der hilft mir gedanklich weiter, meine Körperspannung anzuheben! Danke! :cheese:
Luke: Enschuldige, dass muss ich überlesen habe. Also, mein Bub steht in einem Offenstall mit zwei Stuten. Als er zu uns kam, war noch ein weiter Wallach dabei. Es war das erste mal, dass ich bei einer Zusammenführung von Pferden keinerlei gerennte gesehen habe. Man könnte sagen, er kam, sah und siegte. Er war vom ersten Moment an der Boss der Herde. Kommt er in den Stall, flüchten die anderen.
Auch bei Streitigkeiten innerhalb der Herde lässt er sehr schnell die Hinterbeine fliegen. Grundsätzlich macht ihm aber jeder Pferd sofort platz. Besonders mit der einen Stute betreibt er oft Fellchenpflege und grast mit ihr Bauch an Bauch über die Weide. Er wirkt sehr entspannt.
Ich hoffe, ich habe nichts ausgelassen... :cheer:
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Oft wird hier von "wildem wedeln mit dem Strick" gesprochen. Hier war es ein Fingerzeig.
Um dir ein wenig die Illusionen zu rauben :tuete:: Leider wird fast kein Pferd von Anfang an auf Phase 1 (Fingerzeig) wie in dem Fall rückwärts gehen. Nur ganz extrem sensible Pferde reagieren schon von Anfang an auf deine Körperspannung. Das Antworten auf Phase 1 im NHS ist ein erlerntes Verhalten und wenn du diesen Weg gehst, wirst du auch die Phasen hochfahren müssen um eine Antwort zu bekommen. Irgendwann weiß dann das Pferd, was passiert, bevor das was passiert passiert ;) und antwortet schon auf Phase 1.
Dies möchte ich an dieser Stelle noch einmal unterstreichen. Bleibt die Konsequenz aus, hat die Ansage keinen Wert. Das heißt ja nicht, dass grundsätzlich immer bei jedem Pferd die Druckstufen sofort hochgefahren werden müssen. Vielmehr liegt es in der Verantwortung des Trainers, diese wohl zu dosieren, also Zeitpunkt und Druckstufe. Ich kann sehr wohl damit warten, wenn das Pferd das zulässt. Dringt es jedoch in meinen Raum ein, wird die Konsequenz der Steigerung folgen müssen.
Ein Beispiel:
Ich betrete mit einem Führseil die Koppel und bleibe stehen. Die Pferde nähern sich und umringen mich neugierig. Jetzt muss ich mir meinen Raum sichern und benutze dazu das Ende des Strickes mit dem Lederteil. Wedel damit nur hin und her. Reicht das nicht, lasse ich es locker im Kreis drehen. Steckt nun ein Pferd seine Nase zu weit in meinen Raum, klatscht das Ende gegen seine Nase. Das tut zwar noch nicht weh aber das Tier erschrickt trotzdem und zieht die Nase wieder weg. Ich habe es nicht geschlagen, vielmehr ist es selbst in das rotierende Seilende gelaufen. Versucht es nun erneut in meinen Raum einzudringen, obwohl es weiß, dass es dabei das Seilende abbekommt, wird es mir nichts mehr bringen, diese erneut darauf ankommen zu lassen. Also erhöhe ich den Druck und drehe etwas schneller, sodass beim Aufprall auch schon ein leichtes Zecken spürbar wird. Reicht auch das nicht und das Tier zeigt keinen Respekt und wird immer aufdringlicher, nehme ich das andere Ende des Seiles mit dem Karabinerhaken, halte meine Position (gehe also nicht auf das Tier zu) und warte erneut, ob es mir wieder zu nahe kommt. Das dürfte dann wohl das letzte mal sein, denn den Aufprall auf der Nase wird es dann sehr deutlich spüren und keine Lust mehr auf eine Wiederholung haben. Wieder habe ich nicht aktiv auf das Pferd eingeschlagen und mir dennoch gehörigen Respekt verschafft. Nun wird es auch Abstand halten vor dem anderen Seilende mit dem Lederteil und nicht mehr in meinen Raum eindringen, ihn insofern respektieren. Ich brauche also künftig nur noch wedeln oder mit dem Finger zeigen. Sollte es dennoch erneut nachfragen und selbst den Karabiner ignorieren, bin ich gezwungen nun auch damit den Druck zu erhöhen, denn wenn ich weggehe hat das Pferd ein Erfolgserlebnis und ich brauche nicht mehr wieder zu kommen. Es wird mich nicht mehr ernst nehmen, wenn ich mit dem Seil anfange zu wedeln.
Das war dann für mich der Punkt, andere Wege zu suchen und zu gehen, denn ich wollte nicht riskieren meinem Pferd das Nasenbein zu brechen oder mit dem harten Stick gegen sein Röhrbein zu schlagen, was auch immer da so in Phase XY dann alles erforderlich wird, um sich den nötigen Respekt zu verschaffen. Mir war viel wichtiger auf positive Bestrafung weitestgehend zu verzichten. Ein Kind, welches ständig Prügel zu erwarten hat, wird eines Tages so abgebrüht sein, dass selbst das es nicht mehr schrecken kann. Der Weg ist also damit möglichst sparsam umzugehen und schon auf Phase 1 eine positive Reaktion zu bekommen. Das ist das Ziel und nicht Phase xy, sie ist nur die erforderliche Konsequenz zu der ich auch bereit sein muss und genau das war ich nicht. Insofern war das dann auch kein Weg für mich.
Übrigens ist das Lecken und Kauen eine Beschwichtigungsgeste und baut innerlichen Stress ab. Wenn das im Freundschaftsspiel schon positiv angesehen wird, dann will ich nicht wissen, was da noch kommt. Ich kaue auch nicht auf meinen Fingernägel herum, wenn ich etwas verstanden habe. Aber ich habe das leider auch erst geglaubt und mich gefreut, wenn mein Pferd damit anfing. Inzwischen finde ich gespitzte Ohren in meine Richtung, strahlende Augen und ein stolz erhobenes Haupt viel schöner. :cheese:
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Savy Girl: Natürlich ist das ein erlerntes Verhalten. Derzeit reagiert er ja auch nicht auf den Fingerzeig. Aber er akzeptiert mal eine Grenze. Der Tip mit der Space Blase ist super! Der hilft mir gedanklich weiter, meine Körperspannung anzuheben! Danke! :cheese:
Wichtig, auch wenn es bei den meisten (auch Parelli) so gelehrt wird: ein Block an sich ist nie energetisch. Du behälst die Energie bei, die du vor dem Block hattest, also z.B. beim Rückwärts die Energie fürs Rückwärts. Wenn du gerade gar nichts von deinem Pferd wolltest und du musst deinen Raum verteidigen, dann hast du ja keine Energie im Körper und so bleibt es auch während des Blocks.
Ingela Larsson Smith lehrt es so (ehemalige Parelli Instruktorin) - und sie arbeitet auch ohne das Hochfahren der Druckstufen.
Der Grund dafür ist - und auch ich habe es mit meinem Pferd so erfahren - dass ein energetischer Block (Körperanspannung) dem Pferd Angst machen wird (Auch wenn das vielleicht bei manchen Pferden nicht gleich offensichtlich wird, aber auch bei meinem war es so und er ist sehr dominant. Aber auch er - und obwohl er sonst natürlich überhaupt keine Angst vor meinem Stick hat - hat angefangen minimal vor dem Stick zu zucken :-X) da es die Energieanhebung als agressives Verhalten deutet.
Wenn du magst mach ich mal ein Video von den Blocks bei mir und Ghabsy heute abend um dir es etwas zu verdeutlichen. Und dann schick ich dir per PN nochmal einen Videolink, wie man es nicht machen sollte (auch von mir und noch gar nicht lange her :-X). Habe den Link auch in meinem alten Tagebuch gepostet, aber da das hier ja der öffentliche Bereich ist, will ich das jetzt nicht unbedingt hier posten :rotw:.
Edit: Bzw.: Ich poste den Link zum Tagebuch hier, auch für alle anderen, dies vielleicht auch schauen mögen, euch hab ich ganz vergessen: http://www.clickerforum.info/index.php?topic=4454.75 (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=4454.75) auf der Seite ziemlich weit unten.
Ab Minute 2:03 kommen die Blocks.
So ich hoffe, den Link können jetzt nur angemeldete Nutzer sehen :-\. *Gleich mal ausloggen und gucken geh*
Edit: Klappt, man muss angemelödet sein :cheer:.
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Und wichtig ist auch, man blockt immer nur so "hart", wie das Pferd in den eigenen Bereich, den man beschützen muss, hineinkommt. Nicht auch nur ein kleines bisschen mehr. Denn sonst ist es unfair.
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Natürlich ist es nochmal was anderes, wenn du ihn mit "Geh Rückwärts" aus deinem Bereich wieder rausbekomen willst. Das wäre dann nämlich kein Block sondern schlicht rückwärts schicken und natürlich brauchst du da die Körperanspannung. Aber solange es nicht um dein Leben geht, ist der Block vorzuziehen denke ich, denn den kann das Pferd direkt mit dem Eindringen in deinen Bereich verknüpfen und sieht es nicht als Dominanzspielchen an.
:)
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Reicht auch das nicht und das Tier zeigt keinen Respekt und wird immer aufdringlicher, nehme ich das andere Ende des Seiles mit dem Karabinerhaken, halte meine Position (gehe also nicht auf das Tier zu) und warte erneut, ob es mir wieder zu nahe kommt. Das dürfte dann wohl das letzte mal sein, denn den Aufprall auf der Nase wird es dann sehr deutlich spüren und keine Lust mehr auf eine Wiederholung haben. Wieder habe ich nicht aktiv auf das Pferd eingeschlagen und mir dennoch gehörigen Respekt verschafft. Nun wird es auch Abstand halten vor dem anderen Seilende mit dem Lederteil und nicht mehr in meinen Raum eindringen, ihn insofern respektieren. Ich brauche also künftig nur noch wedeln oder mit dem Finger zeigen. Sollte es dennoch erneut nachfragen und selbst den Karabiner ignorieren, bin ich gezwungen nun auch damit den Druck zu erhöhen, denn wenn ich weggehe hat das Pferd ein Erfolgserlebnis und ich brauche nicht mehr wieder zu kommen. Es wird mich nicht mehr ernst nehmen, wenn ich mit dem Seil anfange zu wedeln.
:o :o :o (Ohne dich angreifen zu wollen Manfred.) Das ist Tierquälerei und hat nichts aber auch gar nichts mit gutem Natural Horsemanship zu tun! :neinnein:
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Na Du musst es ja wissen. Ich habe jedenfalls damit abgeschlossen, weil ich es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren kann. :neinnein:
Und ich habe es den Leuten, die mir das genau so beibringen wollten schlichtweg verboten so mit meinem Pferd umzugehen.
Schön, wenn sich da in den letzten 10 Jahren etwas geändert hat, denn das war schon arg tierschutzverdächtig. :nixweiss:
Ich habe demonstrativ diese rote "Stahlstange" wieder zurück gegeben. Das ist kein Werkzeug zur feinen Hilfengebung sondern ein Ersatzhuf zum Auskeilen, damit einem die Pferde besser verstehen, denn damit kann man durchaus ihre Sprache nachahmen. Das tut richtig weh, wenn damit gegen das Röhrbein geschlagen wird. Und ein Karabinerhaken der gegen den Unterkiefer schlägt tut nicht weniger weh. Aber das Pferd hat ja die Möglichkeit auszuweichen. Nee ist klar! Vielen Dank auch. :-X
PP demonstriert hier höchst persönlich, was er unter Respekt versteht. Durch das Seilschlenkern schlägt der Bullsnap gegen den Unterkiefer. Damit holt er sich die Aufmerksamkeit zurück und den nötigen Respekt verschafft er sich mit dem Stick der beim rotieren dann gegen den Kopf schlägt. Klar soweit!?
Moderation: Videolink entfernt
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Moderationshinweis: Bitte bleibt beim Thema bei der Ursprungsfrage :lostthread: Wir sind hier schließlich weiterhin das Clickerforum, und im Internet findet sich genug zur Endlosdiskuddion "gutes" vs. "böses" NHS.
Daher bitte wenn auch Links zu positiven Beispielen Posten.
Andernfalls werde ich den Thread schließen.
Grüße, Tine
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Hallo zusammen,
grundsätzlich sollte das auch kein Thread zum bösen NHS werden.
Ich stehe am Anfang eines Weges- was nicht bedeutet, dass ich ihn bis zum Ende gehe.
Mannimen: Sicherlich habe ich nicht vor, meinem Pferd mit dem Karabiner eins auf die Nase zu geben, oder sonst etwas. Das du solche Erfahrungen mit Gewissen Trainern machen musstest ist traurig- aber hoffentlich nicht der Regelfall. In dem Training in dem ich war- kam nicht einmal diese Richtung durch. Auch hier wurde positives Verhalten gelobt. Wenn auch mit der Stimme + der Druck lässt nach.
Übrigens ist das Lecken und Kauen eine Beschwichtigungsgeste und baut innerlichen Stress ab.
Das mag sein. Aber wenn das die Reaktion darauf ist, dass ich ihn deutlich zurechtweise, wenn ich mir seine Drohungen nicht weiter ansehe, und sein zu mir drehendes Heck den Strick abbekommt, dann ist das in dem Fall für mich in Ordnung.
Ich bin nicht in der Tiefe mit NHS vertraut- und ich bleibe ein Freund der positiven Bestärkung. Aber derzeit suche ich nach einem Weg, meine Sicherheit mit der Freude an des Pferdes zu verbinden.
Und NHS und Clickern scheint mir derzeit ein guter Weg zu sein.
SavvyGirl: Vielen Dank dafür! Ich werde mir das ganze Morgen ansehen. Denn meine Handy Downloadrate gibt das nicht her. :roll:
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Positiv finde ich beim NHS dass dabei sehr genau auf die Reaktionen des Pferdes geachtet und im Kontext dazu auf die eigene Körpersprache geachtet wird.
Kein normales Pferd ist von Natur aus bösartig. Wenn es solche Tendenzen zeigt, dann entweder aus schlechten Erfahrungen heraus oder durch Missverständnisse bei der Kommunikation.
Auch ein Clickerpferd kann bösartig reagieren, wenn es sich ungerecht behandelt fühlt. Es zeigt ein Verhalten, von dem es sich sicher war, dass es dafür immer belohnt wurde und auf einmal bleibt die Belohnung aus. Da muss dann schon mal damit gerechnet werden, dass das Pferd nach dem Menschen schabt oder gar keilt, ihn ansteigt oder sonst noch was. Ist ja auch vom jeweiligen Charakter des Tieres abhängig.
Allerdings, darf ich noch hinzufügen, ist Antares beim NHS sehr viel häufiger in Opposition zu mir getreten als beim CT. Beim CT habe ich eher das Problem, ihn wieder runter zu bringen, weil er sich da gerne reinsteigert und dann total übermütig wird. Aber bleibt die Belohnung aus, werde ich von ihm schon sehr deutlich daran erinnert, dass ich da was vergessen habe. :nick:
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@Izar: Der Hinweis ging auch hauptsächlich an die Allgemeinheit :)
Persönlich denke ich, dass man grundsätzlich etwas daraus lernen kann, sich etwas tiefgründiger mit Körpersprache und Positionen zu beschäftigen, weil man dann deutlich klarer kommunizieren kann. Dazu brauche ich persönlich keine Kurse bei Trainern aus der NHS-Richtung, das Basiswissen bekommt man dort aber denk ich recht einfach, weil solche Kurse relativ verbreitet sind.
Ich selbst würde ehrlich gesagt Clickeranfänge UND "NHS"-Anfänge nicht bunt durcheinander würfeln, sondern mich wenn erstmal auf eine Richtung konzentrieren. Es ist schwer genug sich selbst auf alle neuen Sachen zu konzentrieren, und wenns dann mal so rauskommt und mal so, ist das glaub ich für alle Beteiligten sehr frustrierend.
Bei dem beschriebenen Pferd würde ich die Ursachen für das Verhalten eher in der Haltung sehen (Langeweile?, keine Tobe/Raufpartner, etc.) - trainieren kann man das sowohl mit Clickertraining als auch mit NHS. Wenn du eine Trainerin vor Ort hast, deren Arbeitsweise sich für dich gut anfühlt, dann ist das auf jeden Fall ein guter Weg - und da ist dann tatsächlich die Methode weniger wichtig als wirklich Unterstützung vor Ort zu haben :) Ich glaube auch, dass es inzwischen Trainer gibt, die sich genug mit allen möglichen Richtungen beschäftigt haben, um individuell zu kombinieren. Ob es dann die effektivste Art ist zu trainieren ist ja am Ende zweitrangig, wichtig ist ja auch, dass sowohl Besitzer und Pferd es so vermittelt bekommen, dass sie es auch selbst im Alltag erfolgreich umsetzen können. Leider wird das bei der Diskussion um die ganzen Methoden so oft vergessen.
Ich bin auf jeden Fall gespannt wie es bei euch weitergeht, und bin gespannt wie sich eure geclickerten Höflichkeitsübungen entwickeln :nick:
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Sorry aber wenn mir ein Pferd den Hintern zudreht und mir droht, ich also damit rechnen muss, dass es nach mir ausschlägt, dann hat das wohl kaum etwas mit Lageweile oder fehlenden Raufbolden zu tun. Noch deutlicher kann ein Pferd wohl kaum werden, wenn es mir keinen Schaden zufügen möchte. :neinnein:
Das möchte ich mal sehen, was Du da noch positiv bestärken willst. Da bleibt ja nur der Rückzug oder eine Verteidigung der eigenen Position. :nixweiss:
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Ganz einfach, Management. Ich bewege mich mit / im Umfeld meines Pferdes so, dass keiner von uns in diese Situation kommt, so lange bis ich heraus gefunden habe warum das Pferd so deutlich wird, und gezielt an den zugrundeliegenden Ursachen arbeiten kann. Ganz vereinfacht: ich stehe nie da rum, wo ich im Zweifelsfall getroffen werden kann.
Nichts anderes habe ich mit Chance gemacht, und sie wird trotz allem Zeit ihres Lebens eine "hinterhandreaktive" Stute bleiben, die aber inzwischen gelernt hat, welche tausend anderen Möglichkeiten es gibt sich Menschen gegenüber zu äußern.
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Manfred sag uns dich wie du in der situation reagieren würdest?! Wie würdest du mit und an dem problem arbeiten?
Durch clickertraining klappt es laut letzter aussage nicht. Andererseits willst du dein pferd nicht "schlagen" und auch in keiner weise mit druck arbeiten... da wurde mich jetzt interessieren was du machst wenn weder mit strafe, negativer Verstärkung und positiver Verstärkung gearbeitet werden kann...
Sorry falls zu ot aber es ist schon seltsam dass nachdem alles schlecht gemacht wurde im letzten beitrag nun sogar das clickern als fehl am platz betitelt wurde.
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Moderationshinweis: Bitte bleibt beim Thema bei der Ursprungsfrage :lostthread: Wir sind hier schließlich weiterhin das Clickerforum, und im Internet findet sich genug zur Endlosdiskuddion "gutes" vs. "böses" NHS.
Daher bitte wenn auch Links zu positiven Beispielen Posten.
Andernfalls werde ich den Thread schließen.
Grüße, Tine
Sorry Tine falls auch ich zu Off-Topic war :tuete: wollte mit meinem Beitrag :o :o :o (Ohne dich angreifen zu wollen Manfred.) Das ist Tierquälerei und hat nichts aber auch gar nichts mit gutem Natural Horsemanship zu tun! :neinnein:
nur deutlich machen, dass ich das nielmals so machen würde, weil es in Manfreds Beitrag irgendwie total "NHS funktioniert nur so" rüberkam.
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Nö, wollte nur schon mal vorsorglich ein bisschen :omm: spendieren, bevor das Thema komplett abdriftet :keks:
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Oki :cookiesbig:
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Ganz einfach, Management. Ich bewege mich mit / im Umfeld meines Pferdes so, dass keiner von uns in diese Situation kommt, so lange bis ich heraus gefunden habe warum das Pferd so deutlich wird, und gezielt an den zugrundeliegenden Ursachen arbeiten kann. Ganz vereinfacht: ich stehe nie da rum, wo ich im Zweifelsfall getroffen werden kann.
Nichts anderes habe ich mit Chance gemacht, und sie wird trotz allem Zeit ihres Lebens eine "hinterhandreaktive" Stute bleiben, die aber inzwischen gelernt hat, welche tausend anderen Möglichkeiten es gibt sich Menschen gegenüber zu äußern.
Genau. Deshalb empfiehlt sich eben für diese Situationen der sogenannte "geschützte Kontakt", wo ich eine gemeinsame Sprache erarbeiten kann, ohne mich selbst in Gefahr zu begeben.
Ich sehe schon dass das Clickertraining da auch einiges an Möglichkeiten bietet, auch mit solchen eher schwierigen Situationen umzugehen, ohne in die direkte Konfrontation zu gehen. Denn das Pferd kann lernen, dass es die Wahl hat, sich für das angenehmere zu entscheiden, ohne die Drohung im Hintergrund zu haben.
Über Fütterungstechnik in Verbindung mit ganz klarer Körpersprache (dh vor allem, dass ich mir selbst bewusst bin, wie ich mich bewege und was ich tue) kann ich da sehr viel an Klärung hineinbringen.
Allerdings (und ich glaube ich wiederhole mich hier) finde ich das bei einem Pferd, das absolut gewohnt ist, seine Ansprüche über Kraft und "pferdige Argumente" durchzusetzen, auf jeden Fall ein Trainer hinzugezogen werden sollte.
um dem Pferd wiederum zu zeigen: Mit Menschen kann man anders kommunizieren.
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Allerdings (und ich glaube ich wiederhole mich hier) finde ich das bei einem Pferd, das absolut gewohnt ist, seine Ansprüche über Kraft und "pferdige Argumente" durchzusetzen, auf jeden Fall ein Trainer hinzugezogen werden sollte.
um dem Pferd wiederum zu zeigen: Mit Menschen kann man anders kommunizieren.
Kann ich nur ganz dick unterschreiben.
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Dem kann ich auch nur zustimmen. Er scheint ja ein richtiger Schlingel zu sein der weiß welche Knöpfe er drücken muß (oder meint zu wissen)
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Ganz vereinfacht: ich stehe nie da rum, wo ich im Zweifelsfall getroffen werden kann.
Dann musst Du dem Pferd wohl oder übel ausweichen. In der Sprache der Pferde bedeutet dies, dass Du deine Führungsposition aufgegeben hast und dich unterordnest. Im CT hingegen wäre das eine negative Bestrafung, wenn Du dich zurückziehst. Und genau das würde ich auch tun, damit es eben nicht zum Zweikampf kommt. Hört mein Pferd nicht auf mir zu drohen und mich zu attackieren, dann verschwinde ich ganz von der Bildfläche.
Time out!
Alles andere wäre viel zu gefährlich und in meinen Augen auch völlig sinnlos. Das Pferd muss ganz klar erkennen, dass es zu weit gegangen ist und so bei mir auch nicht punkten kann. Hier etwas positiv zu verstärken wäre mir viel zu riskant, dass daraus nicht eine ungewollte Kette entsteht. Das dürfen dann die Leute machen, die sich gerne treten und beißen lassen wollen. Das habe ich alles hinter mir und keinen Bock mehr auf Wiederholung. :neinnein:
Wir hatten mal am alten Stall eine traumatisierte Stute, die jeden Menschen richtig bösartig angegriffen hat. Nur bei der SB stieß sie damit auf heftigen Widerstand. Die zwei lieferten sich einen sehr unschönen Zweikampf aber danach war die SB der einzige Mensch, der von ihr nicht mehr attackiert wurde. Sie durfte die Stute über all anfassen und etwas mit ihr machen.
S. hat auch gerade so einen Fall und versucht es mit Zurückhaltung. Dazu musste sie jedoch den Mut aufbringen, das Tier an sich ran zu lassen und dabei eine demütige Haltung einnehmen. Die Stute scannte sie von oben bis unten ab und begann dann mit einem "Fellkraulen" in dem sie an dem Kragen der Jacke zu knabbern anfing. Das war der erste Schritt einer gewaltfreien Annäherung von beiden Seiten.
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Guten Morgen!! :muede:
mensch, hier passiert ja wirklich einiges! :cheese:
Kein normales Pferd ist von Natur aus bösartig. Wenn es solche Tendenzen zeigt, dann entweder aus schlechten Erfahrungen heraus oder durch Missverständnisse bei der Kommunikation.
Ich würde meinen Bub auch niemals als "bösartig" bezeichnen. Er ist ein Sausack! Nee Scherz. Er scheint bei seiner Vorbesitzerin gelernt zu haben, wie man es macht. Ich hatte mich ein wenig gewunder, warum er immer an zwei Ketten angebunden war. Und auch von einem Mann, statt der Besitzerin, longiert worden war. Nun denn- ich habe mich für ihn entschieden. Ein Teil dieser "Domininaz" ist sicherlich Charakterabhängig- der Rest erziehung und daran arbeiten wir.
VOR dem Clickern hatten wir das ja recht gut im Griff- derzeit müssen wir die Grenzen neu setzen.
Dann musst Du dem Pferd wohl oder übel ausweichen. In der Sprache der Pferde bedeutet dies, dass Du deine Führungsposition aufgegeben hast und dich unterordnest. Im CT hingegen wäre das eine negative Bestrafung, wenn Du dich zurückziehst. Und genau das würde ich auch tun, damit es eben nicht zum Zweikampf kommt. Hört mein Pferd nicht auf mir zu drohen und mich zu attackieren, dann verschwinde ich ganz von der Bildfläche.
Bei einem Clickererfahrenen Pferd mag das sinn machen. Ich denke, wenn ich bei jeder Attake von ihm gehen würde, würde er als Champion über die Weide laufen. Es gibt also klares Kontra von mir.
Persönlich denke ich, dass man grundsätzlich etwas daraus lernen kann, sich etwas tiefgründiger mit Körpersprache und Positionen zu beschäftigen, weil man dann deutlich klarer kommunizieren kann. Dazu brauche ich persönlich keine Kurse bei Trainern aus der NHS-Richtung, das Basiswissen bekommt man dort aber denk ich recht einfach, weil solche Kurse relativ verbreitet sind.
Für mich ist es derzeit wichtig. Die letzten Wochen haben mich natürlich versunsichert. Da ist ein wenig "Übersicht" und "Erklärung" sehr hilfreich für mich.
Ich selbst würde ehrlich gesagt Clickeranfänge UND "NHS"-Anfänge nicht bunt durcheinander würfeln, sondern mich wenn erstmal auf eine Richtung konzentrieren. Es ist schwer genug sich selbst auf alle neuen Sachen zu konzentrieren, und wenns dann mal so rauskommt und mal so, ist das glaub ich für alle Beteiligten sehr frustrierend.
Durcheinander wollte ich das auch nicht machen. Derzeit stelle ich die Ordnung wieder her. Clickern ist in der jetzigen Situation nicht. Im späteren Verlauf würde ich mich aber gerne wieder mit dem Clickern beschäftigen. Mache das aber vom Verhalten des Buben abhängig.
Genau. Deshalb empfiehlt sich eben für diese Situationen der sogenannte "geschützte Kontakt", wo ich eine gemeinsame Sprache erarbeiten kann, ohne mich selbst in Gefahr zu begeben.
Wie putzt und sattelt ihr denn im "geschützten Kontakt"? Spätestens beim Verladen sind wir frei. Da ist keine Wand oder sonst etwas.
Allerdings (und ich glaube ich wiederhole mich hier) finde ich das bei einem Pferd, das absolut gewohnt ist, seine Ansprüche über Kraft und "pferdige Argumente" durchzusetzen, auf jeden Fall ein Trainer hinzugezogen werden sollte.
So sieht es aus. Nur leider- habe ich noch keinen Trainer in meiner Nähe gefunden.
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Nur kurz vom Handy: Putzen und Satteln im geschützten Kontakt - Pferd steht so dass ich nicht nah an der Hinterhand vorbei muss, ich stehe möglichst an der Schulter.
Ich schreibe dir nachher mal von meiner Stute - dort waren zwar die Ursachen anders, aber wir haben sehr lange mit der Hinterhand zu tun gehabt.
Magst du mir mal ne PN schicken wo du genau herkommst?
@Manfred: sich so hin zu stellen dass man nicht getroffen werden kann hat überhaupt nix mit positiver/negativer Strafe/Belohnung zu tun, sondern mit sinnvollem Management der Umgebung. Und da es mehr Möglichkeiten gibt als nur Zweikampf und positiv bestärken nach einem daneben gezielten Tritt (andere Optionen kommen laut deinem Beitrag ja in der Welt nicht vor), belass es bitte einfach mal dabei.
Dann kann man hier auch viel besser die konkreten Probleme analysieren, statt auf theoretischen Scheingebilden herumzureiten.
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Tine,
es gibt einfach keine sichere Position innerhalb des persönlichen Raumes eines Pferdes. Wer das glaubt unterliegt einer Illusion. Ein Pferd kann aus dem Stand um 180 Grad herumspringen und dabei auch noch ziemlich treffsicher auskeilen. Selbst nach vorne austreten ist überhaupt kein Problem.
Und wenn Du auf Abstand stehen bleibst erwischt dich der Tritt mit voller Wucht. Da bist Du dann schon besser dran, wenn Du dicht neben dem Pferd stehst aber Du wirst gegen die Masse auch keine Chance haben. Da müsstest Du schon eine halbe Tonne blocken können.
Das ist auch keine blanke Theorie sondern leidvolle Erfahrung.
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Und du würdest das Pferd dann einfach verkaufen, Manfred? Weil man deiner Meinung nach nicht mit einem trittfreudigen Pferd umgehen kann?
Tine hat das ganze mit ihrem Pferd doch durchlebt also wird sie schon such wissen wie schnell ein Pferd auskeilen kann.
Ich arbeite derzeit auch mit einem solchen Pferd. Sie tritt gezielt nach vorne und lässt ziemlich schnell die hinterbeine zu mir fliegen. Das macht sie aus Überforderung und das ist sie teilweise schon beim führen - da sie die 2,5 Jahre ihres Lebens nur auf der Koppel stand! Ich wurde bisher nie getroffen weil ich es abschätzen kann wo ich mich wann und wie bei ihr aufhalte. Sie macht es nicht aus boshaftigkeit sie weiß es nur einfach nicht besser.
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hmm ich glaub, ich habe NHS völlig falsch verstanden...ehrlich gesagt. :rotw:
Habe ein Beispiel.
Das Pony (ein Haffi) einer Freundin riss sich beim von der Weide holen Richtung Stall immer los.
Logisch, wusste er doch, dass im Stall Futter wartet.
Nun war es nicht möglich ihn einfach dorthin laufen zu lassen, weil die ganze Bande Vollgas gegeben hätte,
und sie gemeinsam eine sehr enge Wendung hätten nehmen müssen.
Da ich ihn nun tageweise aber nun mal zum Stall bekommen musste, musste ich mir was einfallen lassen.
Da er eben kein Clickerpony ist.
Habe mir meinen Rashid vorgenommen (meines Erachtens ein Horseman?)
Und folgende Lösung ausgedacht bzw. kopiert.
Habe den Stall geschlossen, also den Weg zum Futter versperrt und bin zur Weide.
Losgelaufen, Pferd reißt sich los, rennt zum Stall und steht vor verschlossener Tür. Nix mit Futter.
Pferd wieder eingesammelt, zurück zur Weide, den Weg von vorne.
Das gleiche Spiel von vorn.
Das habe ich so lange gemacht, bis er sich im Schritt bis zum Stall führen ließ.
Erst dann habe ich den Stall geöffnet und er konnte fressen.
Das ganze habe ich 3(!!!!) Tage hintereinander gemacht, und es bis heute kein Thema mehr.
Ich dachte bisher immer, dass wäre die Arbeit der Horseman, also NHS.
Deswegen war ich immer ein bisschen erstaunt, dass es SOOO verteufelt wird.
Wenn ich nun lese, das mit Stricken gewedelt, eventuell die Nase getroffen wird, etc.
Dann muss ich meine Meinung dazu wirklich mal überdenken.
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Ach soo...
Ich finde, bei einem Pferd welches auskeilt würde ich ansonsten noch mal nach der Ursache forschen.
Dakar hat, als ich ihn bekam auch getreten und gebissen.
Vor allen Dingen das Treten konnte er recht gezielt.
Ich bin über einen langen Zeitraum, mit einem dicken Knie herum gelaufen,
weil er mehrfach die gleiche Stelle getroffen hat.
Bei uns hat es einfach geholfen, heraus zu finden warum er das macht.
Dank Penelope haben wir das geschafft, die hat mir den entscheidenden Tipp gegeben.
Im Grunde wusste Dakar gar nicht so richtig, wo er aufhört, war unsicher, ängstlich und aus dem Gleichgewicht.
Angriff war seine Verteidigung.
In dem Maße wie seine Angst weniger wurde, wurde auch sein Treten weniger.
Heute ist das keine Thema mehr.
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Danke euch, genau das wollte ich nur sagen :hug:
Und NHS ist in Summe wirklich mehr, als das oft angesprochene Strickgewedel - das hat sich durch viele Negativ-Beispiele und die darum entstandenen Internetdiskussionen nur so in den Köpfen festgesetzt. Rashid hat für mich z.B. mit Parelli nicht super viel zu tun.
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Und du würdest das Pferd dann einfach verkaufen, Manfred? Weil man deiner Meinung nach nicht mit einem trittfreudigen Pferd umgehen kann?
Wenn Du das so verstanden hast, das habe ich so aber nicht gesagt! :roll:
Time out bedeutet nicht verkaufen sondern Ende der Vorstellung zu diesem Zeitpunkt.
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Nur kurz vom Handy: Putzen und Satteln im geschützten Kontakt - Pferd steht so dass ich nicht nah an der Hinterhand vorbei muss, ich stehe möglichst an der Schulter.
Ich finde das nicht umsetzbar. Situation: Er steht auf der Stallgasse, ich putze ihn. Stehe auch meinetwegen an der Schulter. Dann kann ich die Kruppe aber nicht putzen, dafür ist mein Arm zu kurz. Aber gut. Bleibt sie halt dreckig. Nur, der Gute meint, er dreht sich mal lustig in meine Richtung. Ich kann ja weg gehen!
Das kann ich nicht umgehen! Ich gehe dann nicht, ich sage ihm erst nett- mit dem Finger an der Flanke: Freund, hier stehe ICH! Macht er weiter, lege ich meine Han an uns sage: Achtung, ICH stehe hier. Hört er dennoch nicht auf, legt die Ohren an, und hebt sein Hinterbein hebe ich meine Hand und er bekommt einen Buff in die Seite, mit den Lauten Worten "LASS ES SEIN". Dann gibt er nach und geht zurück auf seinen Platz. Und ich lobe ihn mit der Stimme, streichsel die Stelle, die Druck bekommen hat. Und alle sind wieder "WUUUSAA" :omm:
Magst du mir mal ne PN schicken wo du genau herkommst?
Schicke ich dir gleich!
Zudem sollte ich nochmal eins klar stellen. Mein Bub hat mich einmal mit dem Hinterhuf am Oberschenkel erwischt. Über Tage war mein Bein großflächig blau! Seit dem untersage ich schon das anheben des Hinterbein- er hat nie wieder durchgezogen. Er schlägt also nicht- er droht es an! Und beißt... :grmpf:
Ich finde, bei einem Pferd welches auskeilt würde ich ansonsten noch mal nach der Ursache forschen.
Das ist ein SUPERWICHTIGER Punkt! Würde ich auch gerne! Aber genau da ist mein Rätsel. Ich kann nicht mehr sagen, ob es pures Widersetzen ist, oder eine Unsicherheit dahinter steckt! Deshalb suche ich mir hilfe!
Auch bin ich mir SICHER, dass ICH ein großteil des Übels bin. Meine Körpersprache, meine Reaktion. Noch sind wir jedoch an einem Punkt, wo alles machbar ist. Und ich möchte daran arbeiten, bevor sich das Verhalten festsetzt.
Clickern war meine erste Wahl. Jedoch komme ich da alleine ebenfalls an Grenzen, die den täglichen Umgang schwieriger werden lassen. Sicherlich hängt das auch damit zusammen, dass meine vorherige Stute (die ich leider an einer Kolik verloren habe) ein Goldschatz war- und es eine wahnsinnige Bindung gibt. Auch die nicht nachlassende Trauer über den Verlust meiner Stute, wird eine Rolle um Umgang mit meinem Bub spielen.
Viele Faktoren, und ein Menschlein, dass einen Weg sucht. Und ein Vekauf ist für mich keine Option!
NHS war ein weiterer Gedanke. Ich kenne es nicht in die Tiefe- ich war nur auf einem Seminar. Und das fand ich gut. Und auch nicht schlimm! Auch hier wurde zudem geclickert. Vielleicht ebenfalls ein "Mischweg", ein Waldweg aus NHS, Clickern und sonst noch was...
Ob Ansätze vom NHS oder reines Clickern- letzten Endes haben doch alle, die sich hier in dem Forum tummeln ein Ziel: Einen harmonischen Umgang mit dem PARTNER Pferd!
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Und NHS ist in Summe wirklich mehr, als das oft angesprochene Strickgewedel - das hat sich durch viele Negativ-Beispiele und die darum entstandenen Internetdiskussionen nur so in den Köpfen festgesetzt. Rashid hat für mich z.B. mit Parelli nicht super viel zu tun.
Genau :uschreib:
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Izar, manches von dem was ich geschrieben hab war auch nicht konkret auf dich und dein Pferd bezogen sondern allgemein gehalten - es lesen ja einige mit ähnlichen Problemen mit. Es sind ja auch immer so viele Faktoren zu bedenken, Putzen in der Stallgasse mit Schwenkradius ist wieder was ganz anderes als eine Anbindestange o.ä.
So wie du das Thema grad angehst finde ich im Übrigen sehr überlegt und vernünftig, und freue mich sehr wenn wir ein wenig bei der Ideenfindung beitragen können :thup:
Würde total gerne bei euch vorbei kommen können und hab super viel Ideen im Kopf, aber das lässt sich getippt alles nur sehr schwer rüberbringen *menno*
Am allerwichtigsten ist ja, und das schreibst du selbst auch, dass du erstmal wieder so weiter machst wie es bisher für alle Seiten unbeschadet funktioniert hat. Man kann nicht alle möglichen auftretenden Probleme vorher kennen, und jetzt wo sie identifiziert sind kann man sich an einen sinnvollen Trainingsplan machen :)
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Für mich ist es derzeit wichtig. Die letzten Wochen haben mich natürlich versunsichert. Da ist ein wenig "Übersicht" und "Erklärung" sehr hilfreich für mich.
Das kenne ich. Ich glaube ich kann ein bisschen verstehen was grade in deinem Pferd passiert. Du schreibst:
Er scheint bei seiner Vorbesitzerin gelernt zu haben, wie man es macht. Ich hatte mich ein wenig gewunder, warum er immer an zwei Ketten angebunden war. Und auch von einem Mann, statt der Besitzerin, longiert worden war.
Er scheint also sehr Charakterstark zu sein und konnte anscheinend auch seinen Willen bei seinen Vorbesitzern gut durchsetzten.
Das bestätigt auch was du über sein Herdenverhalten schreibst. Er sieht sich als King und möchte die Verantwortung für sich nicht abgeben (insoweit er es noch bestimmen kann).
Dann schreibst du:
Nun denn- ich habe mich für ihn entschieden. Ein Teil dieser "Domininaz" ist sicherlich Charakterabhängig- der Rest erziehung und daran arbeiten wir.
VOR dem Clickern hatten wir das ja recht gut im Griff- derzeit müssen wir die Grenzen neu setzen.
Das du es vor dem Clickern gut im Griff hattest. Ich nehme mal an er hat dir zugehört und du hattest das Gefühl er überlässt sich Dir ein Stück. Nun sagt das Clickern dem Pferd ja: Los Pferdi triff jetzt mal eigende Entscheidungen. Normal finden Tiere sich ein Stück befreiter wenn man anfängt mit dem Clicker zu arbeiten. Aus dem: Ich bestimme wie es gemacht wird, wird ein WIR überlegen ZUSAMMEN wie wir es schaffen.
Dein Pferdi hat jetzt das WIR übersehen.
Ich habe das Wort Erziehung oben noch mal markiert. Ersetztze es einmal mit dem Wort: Beziehung
Beziehungsarbeit ist nicht einfach, nicht mal unter Menschen.
Versuche mal den Clicker weg zu lassen (das aus meinem Mund) und ihn anstatt so zu loben (auch mit Futter) wenn er was richtig toll gemacht hat.
Wird er auch so geputzt ohne das gearbeitet wird? Wenn nicht würde ich das machen. Einfach holen und mal ordendlich schrubbeln. Meiner liebt es zum Beispiel oben an den Innenseiten der Beine oder am Mähnen ansatz unter den Mähne. Versuch ihm irgendwie das Genussgesicht zu entlocken. Rede dabei nicht viel und wenn leise und ganz weich.
Du kannst ihm zur Begrüßung leicht in die Nüstern blasen (so begrüßen Pferde einen sehr guten Freund), beim Putzen hälst du irgendwann inne, ganz ruhig und legst deinen Arm über seinen Rücken dicht am Hals und verharrst so eine Weile (Freundschaftsgeste) Schau wie er auf so Annäherungsversuche reagiert. Danach darf er dann wieder zurück.
Luke war auch ein richtiger Sausack (ist er noch heute manchmal) ihm hat das sehr geholfen. Bezw. es hat geholfen seine Einstellung mir und anderen Menschen gegenüber zu verändern. Ich weiß ja nicht wie weit Pferdi von dir wegsteht, aber ich fahre manchmal noch Abends einfach so zu ihm hin um noch mal nach ihm zu schauen und ihm 2 Möhren rein zu schieben , ohne das ich sonst etwas von ihm möchte. Einfach nur so. Man muß schauen was man möchte. Beziehungsarbeit sofern noch keine richtige Beziehung besteht kostet Zeit und Geduld. Pferde empfinden genauso wie alle anderen Tiere auch uns eingeschlossen. Es gibt da keine großen Unterschiede. Auch sie haben einen Eigenen willen und suchen sich ihre Freunde selbst aus.... beim Menschen ist das so nicht möglich (der Mensch hat entschieden : du hast jetzt mein Freund zu sein) da muß man sich dann halt zusammenraufen wenn man eine Beziehung möchte.
Das sind nur MEINE Gedanken dazu ..... CHaka du schaffst es :cheese:
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Situation: Er steht auf der Stallgasse, ich putze ihn. Stehe auch meinetwegen an der Schulter. Dann kann ich die Kruppe aber nicht putzen, dafür ist mein Arm zu kurz. Aber gut. Bleibt sie halt dreckig. Nur, der Gute meint, er dreht sich mal lustig in meine Richtung. Ich kann ja weg gehen!
Das kann ich nicht umgehen! Ich gehe dann nicht, ich sage ihm erst nett- mit dem Finger an der Flanke: Freund, hier stehe ICH! Macht er weiter, lege ich meine Han an uns sage: Achtung, ICH stehe hier. Hört er dennoch nicht auf, legt die Ohren an, und hebt sein Hinterbein hebe ich meine Hand und er bekommt einen Buff in die Seite, mit den Lauten Worten "LASS ES SEIN". Dann gibt er nach und geht zurück auf seinen Platz. Und ich lobe ihn mit der Stimme, streichsel die Stelle, die Druck bekommen hat. Und alle sind wieder "WUUUSAA" :omm:
Wenn dieser Bube da noch so nett und freundlich ist, dann gibt es sicher viele Möglichkeiten hier noch etwas positiv zu bestärken so wie Luke es gerade beschrieben hat. An der Stelle sehe ich überhaupt kein Problem.
Zudem sollte ich nochmal eins klar stellen. Mein Bub hat mich einmal mit dem Hinterhuf am Oberschenkel erwischt. Über Tage war mein Bein großflächig blau! Seit dem untersage ich schon das anheben des Hinterbein- er hat nie wieder durchgezogen. Er schlägt also nicht- er droht es an! Und beißt... :grmpf:
Hier wird es schon spannend, denn er hatte Erfolg aber lässt sich dennoch rechtzeitig einschränken. Da sehe schon eine mögliche Baustelle an der gearbeitet werden muss. Aber auch da gibt es noch viele Möglichkeiten.
Ich wurde z. B. von meinem Pferd mal so niedergetreten, dass ich sehr lange gebraucht habe, um überhaupt wieder Luft zu bekommen und mich aufrichten konnte. Das war dem Kerl gar nicht klar, wie sehr er mich damit verletzt hatte und er stand die ganze Zeit besorgt neben mir, und schnuffelte dauert an mir rum, stupst mich zart an usw. Als ich wieder zu mir kam ließ ich es dabei und brachte ihn ruhig wieder zurück in seinen Stall ohne zu schimpfen oder sonst noch was. Er hat das nie wieder getan, nur mal leicht angedeutet, dass er treten kann, wenn ich mal zu weit gegangen bin. Aber er hat mich nicht einmal mehr ernsthaft getroffen und niedergestreckt. Ich denke er weiß jetzt wie verletzlich ich bin und nimmt einfach Rücksicht auf mich, sofern ich ihn nicht provoziere. Selbst dann deutet er nur noch an, dass ich langsam zu weit gehe, mehr nicht. Und das ist auch nicht nötig, denn ich achte auf seine Signale und nehme mich entsprechend wieder zurück.
Sicherlich hängt das auch damit zusammen, dass meine vorherige Stute (die ich leider an einer Kolik verloren habe) ein Goldschatz war- und es eine wahnsinnige Bindung gibt. Auch die nicht nachlassende Trauer über den Verlust meiner Stute, wird eine Rolle um Umgang mit meinem Bub spielen.
Das könnte ich mir sehr gut vorstellen, denn er wird in dir lesen können wie in einem Buch und wenn er dabei feststellst, dass Du ihn mit einem anderen Pferd vergleichst oder ähnliche Anforderungen an ihn stellst, die andere Pferde immer erfüllten, dann könnte das durchaus zu einer Überforderung für ihn werden, der er sich dann etwas widersetzt. Er steht eben nicht still beim putzen und schaut auch nicht wo Du stehst. Da erwartest Du vielleicht zu viel von ihm. Aber Du könntest schon den Ansatz belohnen, Verständnis dafür haben, dass er etwas aufgeregt ist, weil nun was mit ihm gemacht wird oder so. Auch wäre es eine Möglichkeit ihn vorher etwas frei in der Halle oder auf dem Platz umherlaufen zu lassen, damit er schneller runter kommt und ruhiger wird. Sobald die erste Luft dann raus ist, lässt er sich vielleicht auch besser putzen und es gelingt ihm mehr still zu stehen.
Mein Antares wurde als Fohlen auch von zwei Seiten angebunden, damit man an ihm was machen kann und er hat sich dann samt Anbindebalken losgerissen und ist damit auf und davon gestürmt. Diese Anbindephobie hat er bis heute beibehalten aber dafür kann er frei ganz ruhig beim putzen stehen bleiben. Ich lege also den Strick nur noch lose über den Anbinder. Lediglich meine Frau bindet ihn wieder fest, weil sie der Meinung ist, dass ein Pferd auch angebunden stehen können muss. Das hat sie ein paar mal auch geschafft und dann war er der Meinung nicht mehr mit ihr zum Anbindet gehen zu müssen. Daraufhin war sie dann sauer und brachte ihn zurück auf die Koppel. Ich glaube nicht, dass er noch einmal mit ihr zum Anbinder gehen und sich anbinden lassen wird. Aber das müssen die Beiden nun unter sich ausmachen. Allerdings hatte das auch noch andere Gründe, denn er hatte da richtig Hunger und wollte nur etwas fressen, doch das erlaubte sie ihm nicht. Die zwei waren also uneins miteinander. Genau da kommt dann auch Disharmonie auf.
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Situation: Er steht auf der Stallgasse, ich putze ihn. Stehe auch meinetwegen an der Schulter. Dann kann ich die Kruppe aber nicht putzen, dafür ist mein Arm zu kurz. Aber gut. Bleibt sie halt dreckig. Nur, der Gute meint, er dreht sich mal lustig in meine Richtung. Ich kann ja weg gehen!
Das kann ich nicht umgehen! Ich gehe dann nicht, ich sage ihm erst nett- mit dem Finger an der Flanke: Freund, hier stehe ICH! Macht er weiter, lege ich meine Han an uns sage: Achtung, ICH stehe hier. Hört er dennoch nicht auf, legt die Ohren an, und hebt sein Hinterbein hebe ich meine Hand und er bekommt einen Buff in die Seite, mit den Lauten Worten "LASS ES SEIN". Dann gibt er nach und geht zurück auf seinen Platz. Und ich lobe ihn mit der Stimme, streichsel die Stelle, die Druck bekommen hat. Und alle sind wieder "WUUUSAA" :omm:
So wie es sich anhört, hast du einfach nicht durchweg um ERLAUBNIS gefragt dieses und jenes mit ihm zu machen, ihn hier und dort anzufassen. Sorry wenn das Folgende jetzt bisschen hart rüberkommt, so ist es nicht gemeint und ich will dir ja auch nichts unterstellen! aber ich weiß es einfach nicht anders auszudrücken. Und es ist leider gängige Praxis das so wie beschrieben zu machen, Mensch denkt sich gar nichts schlimmes dabei.
Also, nur Annahmen, keine Unterstellungen, rein hypotethisch: Du hast drauf losgeputzt und erwartet, dass das Pferd das so hinnimmt. Aber wie würdest du dich fühlen, wenn jemand plötzlich kommt und einfach anfängt, an dir herumzuwerken, ohne, dass du ihm vorher dein ok gegeben hast? Richtig, du wärst sauer und das Pferd droht dann halt zu treten, es kann ja schlecht sagen, "hey, was soll das?!" Bzw. ist das seine Art das zu sagen ;).
Wenn dein Pferd also die kleinsten Anzeichen zeigt, zu drohen (Ohren hinten -> Bein heben), hörst du auf mit dem was du machst, gehst einen Schritt zurück und fängst dort, wo es noch gut ging nochmal neu an. Du tastest dich an die Schwelle heran, gehst aber erst nach ganz vielem vor-zurück mit dem das Pferd ok ist leicht drüber und schaust, was passiert. So kannst du die Schwelle langsam verschieben.
Und bevor du irgendwas machst, fragst du dein Pferd immer um Erlaubnis: Halte ihm den Handrücken hin und lass ihn den letzten "Schritt" auf dich zu machen und daran schnüffeln (nicht die Hand unter die Nase halten, das zählt nicht^^), er muss dich berühren. Tut er das mit Ohren vorne, hast du Erlaubnis ihm nah zu kommen, ihn anzufassen. Mach dasselbe mit der Bürste, lass ihn daran schnuffeln und entscheiden, ob er dir erlaubt, ihn zu putzen.
Das Ganze beginnt sogar schon, wenn dein Pferd dich das erste Mal sieht, während du dich ihm näherst, um es z.B. aus dem Paddock zu holen. Legst es die Ohren an? Dann gehe nicht weiter auf es zu. Du hast erst die Erlaubnis dazu, wenn die Ohren vorne sind. Pferde haben oft riesige Blasen um sie herum, und es ist ihnen schon unangenehm, wenn du auch nur in die Nähe der Schwelle kommst.
Das alles bitte nicht als "mach das so und so" / "Befehl" verstehen, sondern nur als Angregungen :). Das ist die wahre Stärke von Parelli, es lehrt einen wie ein Pferd zu denken und es wirkt wahre Wunder, wenn man sein Pferd stets in einer Art, die es auch versteht, um Erlaubnis fragt.
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Ein Pferd anzuschreien, ist meiner Meinung nach immer der falsche Weg, denn es zeigt ihm nur eins "Ich habs immer gewusst, dieses komische Zweibeinige Etwas ist ein Raubtier und jetzt ist es auch noch wütend und wird mich vielleicht fressen."
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Wollte nur noch mal betonen, dass ich meinen Beitrag wirklich nicht als Angriff gemeint habe oder dir irgendwas unterstellen will :rotw:. Ich kenne euch ja nicht persönlich, nur dein letzter Beitrag hat mir irgendwie das Gefühl vermittelt, als könnte das vielleicht der Grund eures Problems sein. :herz:
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:keks: für Romy. Der Ansatz hat mir mit Bonnie auch geholfen - Puppe hat nahe zu keine "Blase", sie ist sehr körperbetont. Als ich zuerst so mit Bonnie umgehen wollte war diese sehr empört und hat mich auch erstmal mit drohen zurecht gewiesen :nick: als ich dann distanzierter und respektvoller an sie ran gegangen bin, schnüffeln lassen hane war sie viiiiel gelassener.
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Guten Morgen!
@Luke: Ein sehr toller Beitrag! Lieben Dank dafür!
Versuche mal den Clicker weg zu lassen (das aus meinem Mund) und ihn anstatt so zu loben (auch mit Futter) wenn er was richtig toll gemacht hat.
Genau das mache ich derzeit. Blödes Verhalten= Druck bis zum Nachgeben. Gutes Verhalten=Stimmlob. Richtig gutes Verhalten= Stimme+ Leckerli.
Wird er auch so geputzt ohne das gearbeitet wird? Wenn nicht würde ich das machen. Einfach holen und mal ordendlich schrubbeln. Meiner liebt es zum Beispiel oben an den Innenseiten der Beine oder am Mähnen ansatz unter den Mähne. Versuch ihm irgendwie das Genussgesicht zu entlocken. Rede dabei nicht viel und wenn leise und ganz weich.
Ich arbiete an 4-5 Tagen die Woche mit ihm. An den anderen Tagen wird nur geputzt. Gefüttert, Betuddelt.
Ich weiß ja nicht wie weit Pferdi von dir wegsteht, aber ich fahre manchmal noch Abends einfach so zu ihm hin um noch mal nach ihm zu schauen und ihm 2 Möhren rein zu schieben , ohne das ich sonst etwas von ihm möchte. Einfach nur so.
Ich wohne direkt am Stall. Vom Garten aus sehe ich die ganze Weide, stehe quasi direkt am Zaun. Oft bin ich "einfach nur da" - gebe mal eine Möhre, oder einen Streichler und verschwinde wieder.
Aber dennoch.. Zu einer Beziehung ist es noch ein langer Weg zwischen uns.
Wenn dieser Bube da noch so nett und freundlich ist, dann gibt es sicher viele Möglichkeiten hier noch etwas positiv zu bestärken so wie Luke es gerade beschrieben hat. An der Stelle sehe ich überhaupt kein Problem.
Naja, ich hätte schreiben sollen , dass das ganze mit angelegten Ohren und drohendem hinterbein passiert.
Hier wird es schon spannend, denn er hatte Erfolg aber lässt sich dennoch rechtzeitig einschränken.
Das ist ein gutes Zeichen, ja.
Ich wurde z. B. von meinem Pferd mal so niedergetreten, dass ich sehr lange gebraucht habe, um überhaupt wieder Luft zu bekommen und mich aufrichten konnte. Das war dem Kerl gar nicht klar, wie sehr er mich damit verletzt hatte und er stand die ganze Zeit besorgt neben mir, und schnuffelte dauert an mir rum, stupst mich zart an usw. Als ich wieder zu mir kam ließ ich es dabei und brachte ihn ruhig wieder zurück in seinen Stall ohne zu schimpfen oder sonst noch was. Er hat das nie wieder getan, nur mal leicht angedeutet, dass er treten kann, wenn ich mal zu weit gegangen bin. Aber er hat mich nicht einmal mehr ernsthaft getroffen und niedergestreckt. Ich denke er weiß jetzt wie verletzlich ich bin und nimmt einfach Rücksicht auf mich, sofern ich ihn nicht provoziere. Selbst dann deutet er nur noch an, dass ich langsam zu weit gehe, mehr nicht. Und das ist auch nicht nötig, denn ich achte auf seine Signale und nehme mich entsprechend wieder zurück.
Glück gehabt! Ob aber jedes Pferd die verletzlichkeit des Menschen so warhnimmt?? Obwohl... An dem Tag bin ich auch vor Schmerz "in die Knie gegangen". In dieser heftigen Form hat er es nie wieder versucht. :click:
Das könnte ich mir sehr gut vorstellen, denn er wird in dir lesen können wie in einem Buch und wenn er dabei feststellst, dass Du ihn mit einem anderen Pferd vergleichst oder ähnliche Anforderungen an ihn stellst, die andere Pferde immer erfüllten, dann könnte das durchaus zu einer Überforderung für ihn werden, der er sich dann etwas widersetzt. Er steht eben nicht still beim putzen und schaut auch nicht wo Du stehst. Da erwartest Du vielleicht zu viel von ihm. Aber Du könntest schon den Ansatz belohnen, Verständnis dafür haben, dass er etwas aufgeregt ist, weil nun was mit ihm gemacht wird oder so
DAS ist wohl einer der wichtigen Punkte! Danke fürs Augen öffnen! Das ist trauere, weiß ich. Auch dass ich vergleiche, war mir klar. Das ich meinen Bub damit überfordere- das hatte ich nie gesehen! :tuete:
So wie es sich anhört, hast du einfach nicht durchweg um ERLAUBNIS gefragt dieses und jenes mit ihm zu machen, ihn hier und dort anzufassen. Sorry wenn das Folgende jetzt bisschen hart rüberkommt, so ist es nicht gemeint und ich will dir ja auch nichts unterstellen! aber ich weiß es einfach nicht anders auszudrücken. Und es ist leider gängige Praxis das so wie beschrieben zu machen, Mensch denkt sich gar nichts schlimmes dabei.
Also, nur Annahmen, keine Unterstellungen, rein hypotethisch: Du hast drauf losgeputzt und erwartet, dass das Pferd das so hinnimmt. Aber wie würdest du dich fühlen, wenn jemand plötzlich kommt und einfach anfängt, an dir herumzuwerken, ohne, dass du ihm vorher dein ok gegeben hast? Richtig, du wärst sauer und das Pferd droht dann halt zu treten, es kann ja schlecht sagen, "hey, was soll das?!" Bzw. ist das seine Art das zu sagen ;).
Wenn dein Pferd also die kleinsten Anzeichen zeigt, zu drohen (Ohren hinten -> Bein heben), hörst du auf mit dem was du machst, gehst einen Schritt zurück und fängst dort, wo es noch gut ging nochmal neu an. Du tastest dich an die Schwelle heran, gehst aber erst nach ganz vielem vor-zurück mit dem das Pferd ok ist leicht drüber und schaust, was passiert. So kannst du die Schwelle langsam verschieben.
Und bevor du irgendwas machst, fragst du dein Pferd immer um Erlaubnis: Halte ihm den Handrücken hin und lass ihn den letzten "Schritt" auf dich zu machen und daran schnüffeln (nicht die Hand unter die Nase halten, das zählt nicht^^), er muss dich berühren. Tut er das mit Ohren vorne, hast du Erlaubnis ihm nah zu kommen, ihn anzufassen. Mach dasselbe mit der Bürste, lass ihn daran schnuffeln und entscheiden, ob er dir erlaubt, ihn zu putzen.
Das Ganze beginnt sogar schon, wenn dein Pferd dich das erste Mal sieht, während du dich ihm näherst, um es z.B. aus dem Paddock zu holen. Legst es die Ohren an? Dann gehe nicht weiter auf es zu. Du hast erst die Erlaubnis dazu, wenn die Ohren vorne sind. Pferde haben oft riesige Blasen um sie herum, und es ist ihnen schon unangenehm, wenn du auch nur in die Nähe der Schwelle kommst.
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Das alles bitte nicht als "mach das so und so" / "Befehl" verstehen, sondern nur als Angregungen :). Das ist die wahre Stärke von Parelli, es lehrt einen wie ein Pferd zu denken und es wirkt wahre Wunder, wenn man sein Pferd stets in einer Art, die es auch versteht, um Erlaubnis fragt.
Kein Problem! Ich bin froh über offene Aussagen und Meinungen, und fühle mich nciht gleich auf den Schlips getreten! ;)
Deine Beschreibung ähnelt für mich ein wenig dem "Freundschaftsspiel", dass ich seit dem Lehrgang mit ihm mache. Das trägt auch schon Früchte- denn teilweise scheint er ein wenig zufriedener zu sein.
Die Bürste lasse ich immer erst untersuchen. Ebendso den Sattel, die Decke und alles andere. Das war auch bei meiner Stute schon ein "Ritual". Allerdings habe ich mir die Bedeutung weniger bewusst gemacht. Das Erfragen der Berührungen..
Es tut gut, hier einfach mal auf Dinge aufmerksam gemacht zu werden! Nach vielen Jahren mit meiner Stute war die Welt bei uns so klar. Ich konnte jeden blick vo ihr lesen, und hatte stets das Gefühl von einer Einheit. Bei meinem Bub merke ich manchmal wie ich auf ein einfaches "funktioniern" seinerseits poche- obwohl das eigentlich gar nicht meine Art ist. Ich scheine ihn zu übersehen, seine Meinungen zu missachten. :sad: :neinnein:
Also: Ab heute Mittag werde ich mal die Augen- und vor allem das mein Herz hören lassen und mich wirklich bemühen meinen BUB mehr "mitreden" zu lassen.
(Wahrscheinlich hat er mir beim clickern deshalb erst einmal richtig seine Meinung gegeigt.)
edit: Zitat repariert, Gruß Muriel
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Also: Ab heute Mittag werde ich mal die Augen- und vor allem das mein Herz hören lassen und mich wirklich bemühen meinen BUB mehr "mitreden" zu lassen.
(Wahrscheinlich hat er mir beim clickern deshalb erst einmal richtig seine Meinung gegeigt.)
Da erinnere ich mich sehr gut an meine Eingangsfrage hier.... (Missverständniss??) ;)
Aber ihr seit auf einem guten Weg :nick:
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Hier, ich glaub nach unserem Gespräch vorhin, ist auch der Thread für deine Gedankenfindung passend :)
Gute Umgangsformen in allen Lebenslagen - auch beim Clickern (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=60)
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Und, wie läuft es jetzt bei euch?
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Hallo zusammen,
soweit.. Alles prima! :dops: Ich habe einen lieben Bub- dem ich ohne beißerei die Decke auf uns abmachen kann. Auch das einsteigen in den Anhänger klappt viel besser. Ich kann ihn an jeder Stelle stoppen. Allerdings haben wir ja am Freitag herausgefunden, dass er im Anhänger angst hat. Deher fahre ich derzeit nicht zur Halle, und wir üben jeden Tag das stehen im Anhänger- mit geschlossener Stange.
Ich habe mir ein Buch über allgemeine Bodenarbeit und über das Clickern bestellt- und werde weiterhin versuchen, das ganze in Einklang zu bringen.
Ich glaubem vor mir liegt ein spannender Weg.. :cheese:
Aussage der Trainerin, auf meine Frage ob ich morgen zur Reitstunde fahren kann: "Das Vertrauen vom Pferd ist nicht bis Mittwoch 16:00 Uhr herzustellen. Die Frage ist, was wichtiger ist: Eine Beziehung mit Vertrauen aufbauen- oder die Reitstunde."
Danke für die ehrlichen Worte... Die Stunde ist abgesagt. :lol:
Das derzeit wichtigste ist: In den letzten Tagen macht der Umgang mit ihm Freude. Ich sehe mehr von ihm- und habe das Gefühlt, dass auch mein Bub mich mehr beachtet. Ein kleiner Anfang.. Wir arbeiten nicht mehr gegeneinander, sondern miteinander..
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Das klingt toll :dops:
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"Das Vertrauen vom Pferd ist nicht bis Mittwoch 16:00 Uhr herzustellen. Die Frage ist, was wichtiger ist: Eine Beziehung mit Vertrauen aufbauen- oder die Reitstunde."
:jubel: :thup:
sehr gut!! Klingt danach als ob Ihr auf einem für Euch passenden Weg seid! :thup:
Was helfen kann im Hänger: das innenleben (also die Mittelwand etc) ausbauen, damit viel Platz zum umschauen ist. Dann Pferd über Target etc hereinholen, und im inneren Targetspielchen machen. Ich mache das mit einer Pylone, die ich in ganz viele verschiedene Richtungen halte, damit das Pferd das Hängerinnere auch aus ganz vielen verschiedenen Positionen und Sichtweisen wahrnehmen kann.
Wenn Pferd draussen ist, drinnen selbst wild hüpfen (Krach!) und das Pferd fürs stehenbleiben belohnen. Mit Targettraining abwechseln...
drinnen Target an die vordere STange machen, vorne aus Eimer füttern, Kopf tief fragen etc. Viele leichte Übungen machen mit hoher Clickrate und immer wieder Pausen, damit er zu wahrnehmen und nach-denken kommen kann.
Immer wieder rausgehen lassen, draussen Ruhe, aber drinnen gibt es die vielen Clicks. Bis er sich selbst entscheidet, dass der Aufenthalt da drinnen wirklich eine tolle Sache ist.
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Toll klingt das bei euch :jipieh:!
Aussage der Trainerin, auf meine Frage ob ich morgen zur Reitstunde fahren kann: "Das Vertrauen vom Pferd ist nicht bis Mittwoch 16:00 Uhr herzustellen. Die Frage ist, was wichtiger ist: Eine Beziehung mit Vertrauen aufbauen- oder die Reitstunde."
Dieser Satz lässt vermuten, dass du einen sehr guten Griff bei der Trainerin gemacht hast! :dops:
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Muriel: Die derzeitigen Erfolge habe ich mit einer Trainerin aus dem NHS Bereich erreicht. Das clickern haben wir aufgrund der doch sehr ausartenden Rübeleien vorerst eingestellt. Somit sind auch die Anhänger Erfolge derzeit Clickerfrei. Das einzige was ich noch mit einem Stimmclick nach getaner arbeit "klickere" ist, die Höflichkeit beim Futter abwarten.
SavyGirl: Genau das sollte es auch aussagen. C.S. ist eine tolle Trainerin, die Mensch und Tier im Training berücksichtigt. Sie arbeitet nach NHS- aber in ihrem eigenen Rahmen. Sie verbindet klassische Dressur und NHS und ist besonders am Wohlsein des Pferdes interessiert.
Nach und nach werde ich versuchen, eine kombination aus NHS und Clicker herzustellen. Tine hat mir hierbei einen sehr guten Gedankenanstoß gegeben, wie es NICHT sein soll. Nach und nach werde ich für mich und meinen Bub ein Puzzle zusammensetzen. :click:
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Ich finde auch, dass das schon sehr gut klingt, "selbst", wenn es (größtenteils) clickerfrei abläuft ;). Erstmal wichtig ist ja, dass Du einen guten Weg zu Deinem Bub findest. Hast Du die Trainerin mal gefragt, ob sie das Clickern kennt und was sie davon hält? Wer weiss, vielleicht ist sie ja sogar bereit, das ein wenig mit einzubeziehen. Und wenn nicht, dann ist das auch gut, dann machst Du erstmal weiter, wie bisher, und suchst Dir langsam einen Weg, wie Du das Clicker doch mehr "unterbringst".
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eboja: Ich habe sie auf das Clickertraining angesprochen. Sie macht es selber nicht, findet es aber eine gute Alternative mit positiver Bestärkung zu arbeiten.
Jedoch meinte auch sie mit einem Schmunzeln, dass bei meinem bib bis dato nicht viel zu bestärken war. Er war grenzwertig in seinem verhalten. Derzeit sind die klaren Grenzen wir ihn recht wichtig. Dafür hat auch sie mit geraten, ihn beim richtigen Verhalten zu loben, als wenn es kein Morgen geben würde- aber eben ohne Futter...
Es ist sicherlich noch ein langer Weg- aber auch der Beginnt mir dem ersten Schritt..
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"Bis dato nicht viel zu bestärken war" ???
Stand dein Pferd nicht auf dem Hänger? Ich find da gabs schon was zu bestärken. Nur nicht nach dem NHS Prinzip wie es scheint. :confused:
Bis zu der Aussage fand ich die Erzählungen von ihr nicht schlecht. :lol:
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Dafür hat auch sie mit geraten, ihn beim richtigen Verhalten zu loben, als wenn es kein Morgen geben würde- aber eben ohne Futter...
Warum ohne Futter ??? Selbst als ich noch strikt nach Parelli gearbeitet habe, habe ich immer mit Leckerlies belohnt, wenn er etwas richtig gemacht hat. Da gab es nie Probleme :nixweiss:.
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Osiri: Wie auch viele andere haben wir das clickern nicht im Anhänger begonnen. Und bereits noch am Boden ist sein Verhalten derart ausgeartet, dass es gefährlich für mich war. Natürlich stand er hier und da auf dem Anhänger. Dort wurde er auch gelobt.
Da habe ich mich auch nicht weiter mit NHS beschäftigt.
Ich find da gabs schon was zu bestärken. Nur nicht nach dem NHS Prinzip wie es scheint. :confused:
Bei der Art, wie ich es nun "gelernt" habe und auch einsetze, wird jede Menge bestärkt.
Es wäre doch schön, wenn man sich auch "anderen Arbeitsweisen" mal öffnet und nicht alles über einen Kamm schert- oder unbedachte Sprüche dazu ablässt.
Warum ohne Futter? Weil er es mit gebleckten Zähnen und den Hinterhufen einforderte. Einfach darum. Weil ich keine Lust mehr hatte, von ihm getreten zu werden und mich nicht mehr ohne abtrennung in seine Nähe bewegen zu können.
JETZT können wir wieder mit Futter arbeiten. JETZT stimmt aber auch die Grundlage!
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Wollte dich nicht angreifen :-[. Ich dachte nur, du wolltest jetzt erst mal gar nicht mehr mit Futter arbeiten und wollte daher mal fragen, warum.
Schön, dass jetzt die Grundlage bei euch wieder stimmt! :thup:
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SavyGirl, deinen Post hatte ich auch in keiner Weise als Angriff gewertet.
ich musste nur einfach ersteinmal einen "Grundgehorsam" herstellen. Ich möchte mich ja kaum noch in seiner Nähe bewegen. Nun haben wir einiges gelernt und sind auf einem guten Weg wie ich finde...
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Hallo zusammen!
Nach einigen Nonaten Pause hier im Forum, möchte ich euch von meinen Erfahrungen der letzten Zeit sammeln.
Aufgrund einiger Schwieriegkeiten mit meinem Bubelein habe ich mich dem NHS zugewandt und mit den Basisübungen (Vorwärts, Rückwärts, Hinterhand- und Vorhand wenden) befasst. Dies hat vorallem mir in meiner Körpersprache geholfen- und unser Verhältnis auf einen gefahrenfreien Umgang gebracht.
Dennoch habe ich parallel dazu Bücher von Marlitt Wendt (Vertrauen statt Dominanz und Wie Pferde fühlen und denken) gelesen und mich auch weiterhin für die positive Bestärkung interessiert.
Die "HöflichkeitsÜbung" aus dem Clickern kannte mein Bub bereits und hat diese stets verlässlich ausgeführt. Dann habe ich mich mit einem Gymnastikball, sowie Clicker und Möhrchenstücken gewaffnet und bin auf unsere Weide. Auf Kommando "Ball" geht er nun zu seinem Gymnastikball und stupst ihn mit der Nase an. Das Kommando "Werf" bewegt ihn dazu, den Ball mit der Nase wegzuschubsen.
Auf dem Reitplatz haben wir uns mit dem Clickern einem Flatterband vorhand genähert. Hier kann ich mittlerweile hindurch reiten.
Mein bisheriges Fazit:
Noch immer sind die Basisübungen aus dem NHS in unserem Alltag integriert. Wir Clickern nicht alles- wir Clickern "Spiele" und nutzen dies als spezielle Zeit für uns.
Wir haben in dieser Kombinantion ein anderes Verhältnis gefunden. Respekt: ja. Vertrauen: ja.
Mein Großer kommt mit freundlichen Ausdruck brummeldn auf mich zu, sobald er mich am Stall entdeckt. Er hat Freude an unserer gemeinsamen Zeit- auch ohne dass ich das Reiten und den gesamten Alltag Clickere.
Beim Clickern selber ist er höchst eifrig aber nicht unhöflich!
Ich freue mich auf weitere Clickerübungen!
:cheese: :cheese:
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Schön wenn ihr jetzt einen funktionierenden Weg gefunden habt :) Wir haben ziemlich ähnlich angefangen. Ich bin gespannt wie es weiter geht :)
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Tine!! :dops: :dops: Schön dich zu lesen!
Hihi, mal sehen wie unser Weg weitergeht.. :keks: