Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Medical Training, Pflege und Versorgung => Thema gestartet von: Robin am 14. Dezember 2015, 14:43:12
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Hallo,
Robin hat , seit ich ihn kenne, Angst in begrenzten Umgebungen, wie zB Mauern oder auch engen Gattern, also auch im Stall.
Er stand zwar im Sommer in der Insektenzeit tagsüber mit dem Schimmel immer im Stall und kommt jetzt auch zum Fressen rein, wenn ich den Neuen, Andy reinführe. Er frisst dann auch ohne Stress vollkommen ruhig, sogar wenn der Kleine unrihig wird.
ABER: Sobald er selbst fertig ist, MUSS er raus können.
Hält ihn irgendwas davon ab - ob das nun ich am Führstrick bin oder auch die Stalltüre: Sofort fängt er an Kotwasser zu machen und zu schwitzen, wird megaunruhig und da ist nix zu machen. Klar, ab und an schafft er es auch mal mehrer Minuten, wenn ich ihn beschäftige und sich draußen nix rührt - aber es reicht ein in den Hof fahrendes Auto, ein Fasanenkrächzen - egal. Dann ist es vorbei. Da geht NIX mehr.
Der Kleine ist nun auch nicht der sicherste im Stall, verhält sich ähnlich, selbst wenn Robin noch vollkommen relaxt frißt, läßt sich aber gut vom Rausgehen abhalten, indem ich mich einfach in die Türe stelle. Dann wandert er hektsch zwischen seinem Futtertrog und der Heuraufe hin-und her, aber solange Robin ruhig steht und frißt, geht das noch gut.
Nun bekomme ich ein Problem: Meine Huforthopädin ist lädiert und hat möglicherweise fällt sie ganz aus. KEINER hier läßt sich drauf ein, den "unerzogenen, depperten Gaul" freistehend einfach draußen auf der Weide zu machen. Klar, ist man auch wetterabhängig und im Naßen stehen ist denkbar ungünstig.
Jetzt MUSS ich mir was einfallen lassen, wie ich Robin und den Hafi dazu bringe, sich im Stall ruhig und "gesittet" die Hufe machen zu lassen. Anbinden geht bei Robin absolut nicht - und so wie der Hafi noch unrihig mit dem Kopf schnickt und zieht, wenn man ihn hält, gaub ich, dass der auch nicht so perfekt steht beim Anbinden.
Jetzt hab ich mir gedacht:
Jeden Tag, wenn ich sie reinhole zum Fressen: Stalltüre zu und Punkt. So brauch ich mich nicht hektisch bewegen, um sie davon abzuhalten, rauszustürmen.
Jedes ruhige Stehen bestätigen und Beide auf Signal zum Rausgehen trainieren, damit sie verstehen: Sie kommen raus, wenn ich Signal gebe. Zuvor ist nur Ruhe angesagt und keine Möglichkeit, rauszukommen.
Mein Gedanke: solange die Türe offen ist, ist die Fluchtmöglichkeit im Focus - wenn geschlossen, müssen sie sich mit was anderem befassen.....Menno......
Hab das all die Jahre nie geübt hier, weil die Türschwelle so hoch zugeschüttet werden musste, damit sich der Opi nicht die Füsse stößt. Da hätte ich jeden Tag ausgraben und wieder zugraben müssen - und es bestand ja auch keine Notwendigkeit.
Aber jetzt MUSS es klappen!
Habt Ihr Ideen oder Erfahrungen mit sowas?
Es geht nicht ums Hufe bearbeiten an sich. Ist bei Beiden draußen, freistehend null Problem.
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meine ganz ehrliche Meinung?
aufgrund Deiner MUSS-Haltung mit enormen Problemen verknüpft und mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Scheitern verurteilt, WENN Du den Clickerrichtlinien treu bleiben willst.
Einfach so Tür zu und aushalten müssen kann in massiven Panikattacken enden, die das Vertrauen Deines Pferdes in einen geschlossenen Raum irreparabel schädigen und für Dich und ihn in einer Aufrüstungspirale enden, die evtl. dazu führt, dass er sich einem geschlossenen Raum irgendwann überhaupt nicht mehr nähert.
Ich würde als allererstes den Zeitdruck rausnehmen. Hufe bearbeiten draussen, wenn das Wetter es zulässt, mit den Hufpflegern vorher abklären, dass Du ein Pferd mit Platzangst hast und sie das entweder akzeptieren oder den Termin von vorne herein nicht annehmen dürfen. Ggfs. vereinbaren, dass eben nur mal zwei Hufe an einem Termin gemacht werden und Konditionen für Fahrtkosten, etc. abprüfen, damit es für Dich nicht zu teuer kommt.
Gibt es Möglichkeiten, die Pferde auf einen asphaltierten Feldweg zu bringen zum Ausschneiden? Wann ist der nächste Termin fällig? Muss das Pferd unbedingt in kurzen Abständen ausgeschnitten werden oder kannst Du z.B. mit Spaziergängen auf Asphalt Zeit schinden?
Denn das ist ein langfristiges Ziel, dass Du meines Erachtens nach nicht mit Hauruck-Schönfüttern dauerhaft gelöst bekommst. Vielleicht einmal, aber nicht sehr viel öfter.
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Ich würde die Stallangst auch ohne Zeitdruck und "es muss aber" angehen, da haben die Profis hier sicher einige gute Tipps.
Kannst du für die Hufbearbeitung, wenn sie unbedingt im Stall stattfinden muss, eventuell ein Heunetz hinhängen, oder einen Kübel Mash, oder sonstwas woran die Pferde länger mümmeln können? Das wäre so mein erster Gedanke wenn anbinden nicht geht.
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Ich finde die Idee, die Tür zu schließen, wenn eh gefressen wird, gut! Angefangen natürlich mit kurzen Momenten und allmählich die Dauer gesteigert.
Den geschlossenen Stall an sich zu klickern wird meiner Meinung nach nicht gut funktionieren. Schließlich betreibst du ja auch schon lange klassische Konditionierung, indem du drinnen fütterst. Da könnte der Klicker zuviel Unruhe reinbringen, oder? :juck:
Um den Zeitdruck zu umgehen, könnten die Pferde zum Ausschneiden evtl in einem 3x3m Pavillonzelt als Wetterschutz für den Hufpfleger stehen? Sie müssen ja nicht angebunden werden darin, da sie artig stehen. Oder geht es um befestigten Boden?
Beste Grüße,
Dörte.
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Robin steht NUR frei einwandfrei.
JEDE Begrenzung - auch Pavillion oder Ähnliches würde die Verhaltensmuster auslösen, die ich bearbeiten will. Selbst wenn "nur drei Anbindebalken um ihn rum sind - dasselbe.
@Sanhestar: Ich glaube, ich hab mich ziemlich missverständlich ausgedrückt.
Das Tür schließen ist NICHT um sie zum Aushalten zu zwingen, sondern während der Fütterung besteht die größte Möglochkeit, dass sie dabei eben nicht "geschockt" werden und ich die Chance bekomme, wenn die Tür zu ist, dass ich kurzes Stehen vor der Tür bestätigen kann um dann ein Signal zum Türe öffnen, also rausgehen, etablieren könnte.
Lasse ich die Türe offen, kann immer einer einfach raus, zur Not durch einen vorgehängten Strick oder Ähnliches und diese Unsicherheit vermeide ich für den anderen, der sonst aufpasst, dass ihm der Kumpel nicht alleine abhaut, während er noch kurz aufmerksam wäre.
Hufpfleger ist nicht so einfach: Robin hat sehr fortgeschrittene HKVs und die brauchen regelmäßige , RICHTIGE Behandlung. Das kriegt nicht jeder so hin, dass er wirklich passt.
Im Stall ist eine stets frisch gefüllte Raufe mit bestem Heu und wenn die schon leckeres Obst und auch Müsli verschmähen, wenn sie aufgeregt sind, da wird das nix mit Mash oder anderer Futterbestechung.
Bei Stress KANN Robin nicht fressen - und der Hafi tickt da ähnlich. Der frißt im Moment noch nichtmal so ruhig wie Robin im Stall.
Momentan stell ich mich an die Türe und beruhige ihn, wenn er an mir vorbei will, bzw. verändere meine Position immer so, dass er quasi mit dem Kopf durch mich durch müsste, also ich die Sicht nach draußen versperre und streichel ihn, lobe ihn und dann wendet er wieder ab und frißt ein wenig weiter oder geht ans Heu. Würde ich nicht an der Türe stehen, würde er nur wenige Maulvoll nehmen und dann raus eilen, selbst wenn Robin noch gemütlich weiter fressen würde.........was der wiederum aber auch nicht tut, weil er dem Hafi dann nacheilt.
Sie gehen aber inzwischen immer bereitwillig mit mir mit und besuchen mich auch schon selbst, wenn ich im Stall bin. Da gibts jedesmal ne Leckerei und sie standen auch schon minutenlang ganz ruhig am Heu.
Ich kann keinen der Beiden rausnehmen um auf asphaltierte Wegen zu gehen oder zum Bearbeiten. Der anderw würde durchdrehen - und der Rausgenommene auch und mit Beiden gleichzeitig - never ever, nachdem der Kleine erst ne gute Woche hier ist und ich ihn kaum kenne und er kein stoisch gelassenes Tier ist. Heute hat er eine Schaufel ausserhalb des Zaunes furchtbar aufregend gefunden und rumgeschnaubt und geschnorchelt und seine Warnlaute abgegeben - bis ich hin bin und geschaufelt habe. Dann entspannte er wieder.
Hauruck-Schönfüttern - und Zeitdruck, das hab ich auch missverständlich ausgedrückt.
Nein, auch wenn ich schreibe, ich MUSS das hinbekommen, so heißt das nicht, dass ich da im Hau-Ruck-Verfahren vorgehen will und Schönfüttern, also Bestechen, geht da bei denen sowieso nix.
Ich suche eine bestmöglichst gestaltete Übungssituation, in der ich erwünschtes Verhalten bestätigen kann.
Schönfüttern ginge mit Beiden nicht.
Zwang ebenfalls nicht.
Alles, was NICHT nach Clickerrichtlinien bei diesem Pferd versucht und verpfuscht wurde, hat ja dieses Probem erzeugt!
Im Ersten Jahr, als Robin hier stand, hab ich viel im Stall geclickert. Ich alleine mit ihm - gings super. Da konnte er auch sogar schon ohne den Schimmel gelassen stehen und sich putzen lassen, auch Hufe von mir pflegen lassen usw.
Allerdings - sobald auch nur eine Fremdperson auftauchte, wars vorbei. Da kann bei ihm urplötzlich Panik eintreten.
Sein Vertrauen in geschlossene Räume , in Verbindung mit weiteren Personen IST bereits scheinbar irreparabel geschädigt......das IST ja unser Problem......
Zur Not bestell ich meine Noch-HO und lass mich von ihr anleiten und zwahl ihr, was sie will, wenn sie sich mit mir rausstellt....aber auf lange Sicht, WILL ich zumindest versuchen, die Probleme zu bearbeiten.
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Also meine Pavillons haben offene Seiten - alle vier. Oder ist das Dach auch bereits schwierig?
Warum will der HO denn unbedingt im Stall arbeiten? Ist der Boden draußen zu weich? Falls ja, ließe sich evtl. übergangsweise etwas improvisieren - OSB-Platten mit Teppichboden drauf oder sowas?
Beste Grüße,
Dörte.
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Wo krieg ich einen Pavillion her? Müsste auf und abbaubar sein - täglich. Ich darf da nichts festes auf die Weide reinbauen. Das fällt flach.
Die Hufbearbeiter, die ich bisher befragte, die wollen nicht wetterabhängig sein - und ja, bei Regen ist Matsche, alles nass, bis aif den Platz vor der Heuraufe. Da ist unten Spaltboden und drauf viel Sand. Sand wiederum macht die Messer kaputt.....und Der Spaltboden von Sand befreit ist saurutschig.....
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Kannst du ihn denn drinnen auf ein Target fokussieren (am Anfang natürlich nur kurz)?
Dann könntest du ja eigentlich das bei offener Stalltüre aufbauen und er gerät nie in Riesenstress, weil er ja vorher immer gehen kann…
(Shawna Karrasch hat mWn in ihren Ställen Bojen als Targets aufgestellt, die bleiben immer dort und werden für alles mögliche verwendet.)
Und es macht für Tiere oft einen extremen Unterschied, ob sie einen Einfluss haben "könnten" auf das, was wir mit ihnen machen. Ich darf meinen Hund z.B. überall bürsten und er dreht sich auf Signal auf den Rücken, damit ich den Bauch entwirren kann, aber er wehrt sich mit aller Macht dagegen, dass ich ihn dabei festhalte.
Vielleicht senkt es ja seinen Stress, wenn er wirklich nur so lange im Stall bleiben muss, wie er das selber gut anbieten kann.
Wenn das gar nicht geht, könntest du eventuell gezielt auf das Schließen der Türe als eigenes Kriterium eingehen.
Ich glaube, ich hab es schon mal geteilt, aber auf dein Problem passt der Artikel hier wirklich perfekt. Auch, wenn ich Pferde eigentlich für "domestiziert" genug gehalten hätte, solche Maßnahmen nicht zu brauchen...
http://www.clickertraining.com/node/85
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Super Artikel!
wg Pavillon: es gibt welche, die sich zusammenklappen lassen, sind in 3min max auf- und abgebaut. Gibts manchmal bei Aldi für bezahlbares Geld.
Beste Grüße,
Dörte.
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Ich würde auch das Problem Stall "zerlegen". Ist es ein Dach oben? Sind es die festen Seiten? Mehrere Menschen an verschiedenen Orten? Wie ist es mit unfesten Seiten wie Planen? Wie steht er im Hänger? usw.
All diese Stresspunkte kannst du einzelnd abarbeiten und dann zusammensetzen.
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Danke Euch!
Den Artikel muss ich mir morgen mit einem Translator durchlesen. Mein Englisch ist sooo lange her.....
Fausttarget hatte ich bei Robin vor, das im Stall anzuwenden. Das klappte immer sehr gut - nur haben wir dann aufgehört, weils nicht nötig war.
Ein Problem ist, wenn ich mit einem beschäftigt bin, haut der Andere ab. Deshalb das schließen der Türe geplant. Das aber ausschließlich in ruhigem Moment und so, dass sie quasi mit ruhigem Stehen/Aufmerksamkeit mich zum Türe öffnen veranlassen, sodass sie den Einfluss haben.....
Klar, dass ich nichts erzwinge. Das hat mich Robin gelehrt: Dass er alles macht, was er freiwillig machen kann und es so versteht, dass er die Kontrolle hat.
Ich dachte mir nun so: Wenn sie ruhig beim Fressen stehen, mach ich die Türe zu. Kommt einer zu mir, einmal Target, Click und Türe auf....und das Sekundenweise langsam steigern. Alles, was sie ruhig stehend anbieten - click.
Bei Robin geht da teils auch Kopfsenken auf Fingerzeig.
Das Schließen der Tür als eigenes Kriterium wird schwierig. Wenn sie da bei mir stehen, gehen sie mir nach und ich muss draußen erst die Tür losmachen, dass ich sie zumachen kann....aber vielleicht hilft mir der Artikel weiter.
Hab vorher noch meine geliebte HO erwischt und sie wills nächste Woche Dienstag nochmal probieren, wenns nicht regnet. Puhhhhhh, Daumen drücken!
@IsiAron: Danke. Habs nach dem Post erst gelesen:
Viele Möglichkeiten hab ich gerade nicht, weil ich ausschließlich in Weide und Stall üben muss. Hänger...andere Orte...geht nicht.
Sein Problem ist aber eindeutig: Wenn die Fluchtmöglichkeiten nach mehr als 2 Seiten begrenzt sind, dann hält er es nicht aus.
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Ich würde versuchen mit einem stationären Target zu arbeiten. Das kannst du wunderbar draussen aufbauen, also zb einen Eimerdeckel, den du ganz hoch bestärkst, da wo er sich wohl fühlt.
Dann nimmst du den immer weiter mit rein, und am Ende wird er an der Wand befestigt, da wo Du gerne die Hufbearbeitung machen möchtest, und er wird weiterhin fürs Anstubsen bestärkt.
Das kann ruhig ein paar Wochen dauern bis es tatsächlich fixiert wird, aber man kann auch mit dem hochbestärkten Target in der Hand schon viel erreichen.
Es ist halt unterschiedlich vom Handtarget, weil man es auch ablegen bzw befestigen kann. Und eben gerade weil es nicht "Mensch" ist, macht für mich noch mal einen Unterschied.
Daumen sind gedrückt!!! :dd: :dd: :dd: :dd: :dd:
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Danke!
Ja, ich werde das so versuchen.
Er hat im Stall extra seinen "Koppbalken". Dort würde ich das dann planen, weil er ja nach Leckerfutter extrem koppsüchtig ist.
Und der Hafipimpf kriegt ebenso Training.
Schön, dass ich wieder hier im Forum bin und Euch habe!
:love:
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Sand wiederum macht die Messer kaputt.....und Der Spaltboden von Sand befreit ist saurutschig.....
hmm, aber das liesse sich doch mit einer Bürste (Hufe runterbürsten bevor das Messer zum Einsatz kommt) lösen.
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Ich würde Enge trotzdem nochmal separat entgruseln, kann ja auch Für andere Situationen hilfreich sein.
Kann er z.b durch eine aus seilen gespannte Kette gehen? Durch eine Gasse aus Stühlen mit plane darüber?
Wenn du da irgendwas hast was er schlimm findet, kannst du ja mit so weitem Abstand anfangen, dass es ihm nichts macht und dann immer enger werden.
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Antischrecktraining und all die Dinge, haben wir früher gemacht. Irgendwo durch gehen war damit sehr gut zu meistern. Er machte sowieso alles gut mit mir mit, sobald ich voraus ging oder auf ihm gesessen habe.
Hängerfahren geht nicht , sobald ich aussteige und die Türe hinter mir zu geht, bricht Panik aus - reinstellen per CT ging aber immer wieder.
Er ist aber nun auf die 3 Jahe ziemlich "verwildert" und da muss ich wohl einiges wieder von vorne aufbauen.
Die letzten 3 Jahre musste ich ja dort nach Einbruch der Dunkelheit hinfahren und füttern, damit der Oldie sein Futter mit ausreichend zeitlichem Abstand bekam, Konnteja kein Heu mehr fressen und wurde mit Heucobs ernährt.
Und im Sommer, bei Hitze und Bremsenplage, war Stallstehen kein Problem...
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Ich würde mir alternativ, wenn die Stall-Variante so gar nicht klappen will, wohl sowas wie Fallschutzmatten besorgen für draußen bei der Heuraufe und ihm beibringen darauf zu stehen (kann ja nebenbei Heu mümmeln) - dann fällt das Matsch/Sand-Problem größtenteils weg. Den Hufpfleger würde ich mit einem Schirm (vorher üben - also mit dem Pferd) überdachen, bräuchtest halt evtl. noch eine Hilfsperson falls dein Hufpfleger nicht selbst aufhält.
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Ikea hat sehr günstige Sonnensegel (20 Euro), die kannst du draußen am Stall einfach anbringen und leicht wieder abmachen.
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Danke Euch Allen für Eure Ideen!
Mal schauen, was ich davon umsetzen kann.
Vielleicht versuch ich doch nochmal den Bauern dazu zu bewegen, den Heupatz draußen fest zu überdachen.....das wäre das einfachste, wenn auch nicht für den Geldbeutel, aber auf jeden Fall für sämtliche Nerven. Meine und die der Pferde :nick: ;)
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Sodalla.
Heute hab ich mir gedacht, da die Herren die Heucobspampe eh nicht gerne Fressen und sowieso Heu en masse haben, werden sie künftig erstmal im Stall mit Karotten, Äpfeln und etwas Müsli verwöhnt.
Das fiel mir zur "Konditionierung durch Futter im Stall" ein.
Bisher wurde ja das gefüttert, was der Schimmelopi gebraucht hatte, weil der nix anderes mehr fressen konnte, ohne Zähne hinten.
Dachte, das verfütter ich erstmal, aber bringt ja nix, wenns net schmeckt, dass es den Stall "schmackhafter" macht.
Da brauch ich hochwertiges Futter. Keinen ungeliebten Pampf.
Hab die letzten Tage schon immer etwas Karotten mit dazu gegeben, aber heute gabs einfach bisserl Müsli und Karotten satt.
Boahhh ey, was meint Ihr, wie die geschlemmt haben!
Und keiner ist gleich raus - Türe war offen, sondern Beide ließen sich per Fausttarget ranholen, jedem ein paar Mal kurz Hufe hochnehmen geclickt und entlassen. Da hatten sie es auch noch nicht - wie sonst - hektisch eilig, sondern wanderten raus zum Heu mümmeln.
Nun werd ich draußen beim Heufressen und auf der Weide nebenbei ein Eimerdeckeltarget aufbauen, vorerst drinnen viel verwöhnen und bestätigen, was von ihnen selbst kommt und an Hufemanipulation probemlos möglch ist und dann fallen mir sicher die weiteren Schritte ein....denke die werden sich ergeben und ich kann ja hier dann nochmal nachfragen.
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Es muss nur den richtigen Anreiz geben :click: