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PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten

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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #30 am: 18. April 2021, 15:21:55 »
Es ist echt umfassend und jedes P hat wieder andere Hintergründe.

Bisher waren K1 und P8 beim Isi vorherrschend.
P3 und P4 gibts häufiger bei gewissen Freiberger-Linien.
Welsh, Connemaras zeigen ebenfalls P3, P4. Alles andre ist auch möglich, aber die waren gehäuft.

Bei Warmblütern gibts diverse Hengste, wo das P schon durch Reinerbigkeit der Nachkommen sicher vorhanden ist.


Als Ergänzung hier eine Symptomliste (erstellt von M.O.)

Psyche
- Pferd lässt sich ungern an Kopf/Ohren/Körper berühren/putzen, Aufhalftern/-trensen, Satteln.
- Pferd mag keinen „Gegenverkehr“ durch andere Pferde
- Pferd reagiert ängstlich/hysterisch auf Geräusche, die es optisch nicht zuordnen kann
- sehr leicht erregbar

Physis
- „Dachfirst“-artig aus dem Rücken protrudierende Wirbelsäule (mangelhafte Rückenmuskulatur)
- Kickmarks (Muskelschäden) im Kruppen- oder Brust-/Schulter-/Halsbereich
- Waschbrettartige Muskelstruktur am Hals
- Faszienwellen am ganzen Körper
- Stimmband-Ton
- Atembeschwerden - ggf. "Dampfrinne" ohne COPD

Bewegung
- extreme Triebigkeit
- extremer Vorwärtsdrang, dabei starkes Aufstützen auf die Hand
- Shivering-artige Symptomatik an den Hinterbeinen im Stand und beim Antreten
- muskuläres Shivering am ganzen Körper mit Bewegungsblockaden
- stark ausgeprägte Hoch-Vorwärtsbewegung der Hinterbeine/eines Hinterbeins im Trab, oft mit leichtem Verzögerungsmoment
- Ataktische Bewegungsmuster der Hinterhand („HD-kranker Schäferhund“)
- unspezifische, auch wechselnde Lahmheiten hinten und vorne
- Steifigkeit
- Headshaking
- Schwierigkeiten mit Lastaufnahme (Kruppe immer hoch)
- steifes Hinterbein, wenig Hankenbeugung
- Schwierigkeiten bei der Rückführung in niedrigere Tempi (konsequentes „Durchlaufen“ durch halbe Paraden bei größeren Tempi-Unterschieden)
- Schwierigkeiten mit fliegenden Galoppwechseln
- Bunny-Hop im Galopp (gleichzeitiges Unterspringen beider Hinterbeine)
- Schwierigkeiten, Pi und Pa zu erlernen
- kein Korrigieren der Beine bei überkreuzten Vorder- oder Hinterbeinpaaren
- Ansonsten wie beschrieben
- -Schritt ev. Pass (durch Rücken und Verspannung), schleifende Zehen, Rope walk
- -Trab  Schwungverlust in Wendungen – nach jeder Ecke „neustart“
- Galopp: essentiell, weil dabei Rücken gedehnt – Probleme am ehehsten im Freilauf sichtbar (bunny hop, Kreuzgalopp etc.)

Alltag:
Lassen sich teilweise nicht gerne Angreifen – Putzen, Trensen, tlw. „Sattelzwang“, deutlicher Unwillen bei  Aufsatteln.
Massive Verschlechterung nach Transport (Anstrengend wie Rüttelplatte) – steigen gesund ein und kommen lahm raus
Probleme bei Schmied – insbes. HH.
Schreckhaftigkeit
Aggressionen! (gegen Reitr aber auch andere Pferde)

Fehldiagnosen bei akuten Schüben:
Kolik (Peristaltik aber o.B., Pferd „fest“, beisst ev. in die Flanken)
Rehe (Lahm, fühlig auf allen 4en)
EMND (akutes Faszikulieren ganzer Körper)
Diverse Lahmheiten (insbes. Knie, „verrissen“ etc.)
Ataxie (HWS, Borreliose, Borna)
Nach Lebensphasen:
-   Fohlen können nicht aufstehen, sind schwach
-   Krise nach Absetzen (Wachstumsschub + Stress + Ernährugnsumstellung)
-   Krise nach Wachstumsschub (Entwicklungsrückstand möglich)
Einreiten meist kein Problem – Pferde z.T. überdurchschnittlich brav („rittig“) – haben nicht die Kraft zum Steigen und Bucken?, laufen gerne mit Kopf tief. Tlw. auch (erwünscht) „elektrisch“
Als Jungpferde mitunter Blender mit überdurchschnittlichem Vorderbein, Schulter überdurchschnittlich gut ausgeprägt (schaut manchmal aus wie ein kl Ball über Ellenbogen).

-   Krise nach Verkauf und Stallwechsel  (Stress, Ernährungsumstellung)
Erfolgreich in lässiger Remontenhaltung (A und L),
-   Probleme in höheren Klassen (ab M) – einerseits Versammlung gefordert, andererseits erreichen Pferde Alter um 7. LJ
-   Ab 12. LJ: Pferd wirkt knochiger „vorzeitig gealtert“ (Eindruck entsteht durch Muskelschwund – Rückenpartie, auch am Kopf, Hüften)
Von Vorne nach hinten:
Kopf: im Alter Facies Myopathica, ev. Zunge sichtbar,  Zähneknirschen bei fordernden Lektionen,
Kehlkopf: Geräusch wie bei Ton, tlw. Schluckbeschwerden
Hals: tlw. Waschbrett, Dellen, etc. – fest, steif in kleinen Wendungen (Tour, Ecken)
Schulter: das Beste am Pferd, ev. Dellen, ev Faszikulieren
Rücken: fest, ev. Muskelatrophie
Kruppe, ev. Hunters bump, HH träge, kommt nicht von hinten, zieht sich mit VH, Zehenschleifen, kurztrittig, Probleme in Versammlung
Liebe Grüsse

Heldur, Fjölli, Athygli (, Mini Minnie) und Jj
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #31 am: 18. April 2021, 15:38:28 »
Vielen Dank für die Erklärung, Anett! Kannst du die jetzt noch mal übersetzen in auch nicht-Biologie-studiertes Deutsch? Das wäre sehr freundlich...  :tuete:

Beste Grüße,
Dörte.

Okay :lol:
Beim Stoffwechsel entstehen reaktive Sauerstoffverbindungen, die die Zellen schädigen, wenn sie nicht über spezielle Mechanismen entschärft werden. Wenn einer davon kaputt ist, können die anderen das nicht komplett auffangen, sodass Zellen mit höherer Stoffwechselaktivität absterben. Deswegen sollten bei P8 Leistungsspitzen vermieden, sondern eher im niedrigen Pulsbereich trainiert werden.
Liebe Grüße
Anett

Sternschnuppenteam
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #32 am: 19. April 2021, 07:44:03 »
Annett  :danke2:

Ich habe ja bisher nur eine Vermutung, keine Bestätigung und wenns nur Magengeschwüre und Impfreaktion waren, dann bin ich happy. Allerdings ist mein Pferd gerade überhaupt erst wieder zur schmerzfreien Bewegung fähig mit der Fütterung für ein Sportpferd in mittlerer bis schwerer Arbeit! Brauchte plötzlich doppelte Eindeckung, weil 200 Gramm bei 6 Grad Außentemperatur nicht mehr gereicht haben. Er konnte Samstag nach 25 Minuten Schritt wieder traben, immer nur für eine Runde und brauchte Pause. Danach konnte er aber normal losgehen ohne komplett fest zu machen. Man merkt, dass er sich teilweise noch nicht traut, sich dann extrem freut und mal kurz loslegt. Er ist wieder lustiger, beamt sich kaum noch weg, die Kuhlen über den Augen werden wieder weniger  :dops:

Auch scheint das Magensiummalat sehr gut zu sein. Ich nehme es selber seit 3 Tagen und habe heute die erste Nacht seit Jahren durchgeschlafen, ohne das ich Nervenschmerzen in den Händen hatte.  :o
LG von Frieda, Nuka, Dorado, Somnum, Baccara, Paula und Mimmi

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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #33 am: 19. April 2021, 14:49:18 »
Ich frage einfach noch mal höflich nach den Untersuchungen, die der Veröffentlichung von 2020 entgegenstehen oder zumindest Autorennamen.

Dass es beim Pferd scheinbar Myopathien gibt, die nicht PSSM1 sind, stellt die Studie ja auch nicht infrage. Sie zeigt nur, dass Pferde mit völlig unauffälligen Biopsiebefunden ebenfalls genauso häufig den Genotyp haben, mit dem diese neuartigen Tests angeblich alle möglichen Myopathien nachweisen.

Und nein, "Viele Pferdebesitzer sehen aber einen Zusammenhang" ist eben einfach kein Gegenargument, das eine wissenschaftliche Datenerhebung entkräftet. Dafür braucht es weitere Daten, Tabellen die man mit diesen Daten füllt und Statistikprogramme, die diese Daten analysieren. Denn Menschen sehen, was sie erwarten und das hat mit der Realität häufig erstaunlich wenig zu tun.

Ja, die Studienlage im Pferdebereich ist leider noch dürftig - aber das macht Anekdoten nicht wahr oder zu wertvollen Daten. Und da will ich einfach sensibilisieren. Ich meine bei vielen Dingen auch, dass ich Veränderungen an meinen Pferden sehen - das ist völlig menschlich. Aber ich weiß eben durch meine wissenschaftliche Ausbildung auch, dass Menschen ständig Zusammenhänge sehen, wo keine sind. So funktionieren unsere Gehirne. Man kann Menschen mit orthopädischen Erkrankungen zum Teil Scheinoperationen unterziehen und es geht ihnen danach besser. (Und ja, die zugrundeliegenden psychologischen Mechanismen können als "placebo by proxy" auch bei Tieren erklären, weshalb subjektigv empfunden eine Verbesserung da ist https://www.quarks.de/umwelt/tierwelt/darum-gibt-es-den-placebo-effekt-bei-tieren/ )

Und ich frage mich auch ehrlich, weshalb JeyChey so angefressen reagiert hat, statt einfach sachlich zu erklären, wieso sie die Veröffentlichung für fehlerhaft hält und woher sie ihre Informationen hat. Ich sehe hier bisher nur Auflistungen ohne Quelle und den Verweis auf eine private Facebook-Gruppe - das ist doch aber kein fruchtbarer Austausch. 

Und noch mal: Ich bezweifle nicht, dass es Myopathien beim Pferd gibt, die nicht unter PSSM1 fallen. Die gibt es ganz sicher. Aber ob diese Gentests aussagekräftig sind, steht auf einem anderen Blatt. Es ploppen gerade so viele neue Tests mit scheinbar wissenschaftlichem Anstrich auf, die nichts als Verbrauchertäuschung sind (z.B. auch Vetevo) und da muss man einfach kritisch bleiben.
Liebe Grüße
Celina
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #34 am: 19. April 2021, 15:46:16 »
Wieso ich so reagiere, habe ich bereits erklärt.
Ich komme derzeit nicht an den Pc und habe daher grad keine Zeit, die Studien herauszuchen.
Ich les mir das Zeug durch, merke mir, was ich brauche. Ich bin aber absolut kein Quellen-Mensch. Daher brauche ich Zeit und Energie dafür, die Papers herauszusuchen. Das werde ich nicht diese Woche schaffen, weil ich neben dem Frühdienst keine Energie dazu habe. Danke fürs Verständnis ;)
Liebe Grüsse

Heldur, Fjölli, Athygli (, Mini Minnie) und Jj
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #35 am: 19. April 2021, 16:28:32 »
Hier drin steht wohl, dass PSSM2 Symptome macht (ab Seite 14)

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29853158/

Hab grad keine Zeit, um es selbst quer zu lesen, sorry
Liebe Grüsse

Heldur, Fjölli, Athygli (, Mini Minnie) und Jj
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #36 am: 19. April 2021, 16:46:34 »
Mochuisle, kannst du den Betroffenen nicht ihren Austausch hier lassen, ohne sie anzuzweifeln? Das ist doch einfach das, was passiert, wenn man die Diagnosen als unglaubwürdig deklariert. Ich glaube, du unterschätzt, wie viel Leidensdruck dahinter steht, wenn man sich als Pferdehalter mit PSSM 2 auseinandersetzt. Bei der konfusen Symptomatik hat man sich oft jahrelang angehört, dass man spinnen würde, bevor endlich mal was greift und die Sache halbwegs erklärbar macht. Da muss man nicht schon wieder angezweifelt werden, wenn man gerade mal einen Strohhalm in der Hand hat und ohnehin nur Maßnahmen ergreift, die auch generell das Wohlergehen fördern.

Bei uns im Stall steht eine Tierärztin mit ihrer PSSM 2-Stute. Diese Tierärztin ist wissenschaftlich qualifiziert, selbst betroffen, hochgradig engagiert in der besagten Facebook-Gruppe und selbst an der Entwicklung eines speziellen Mineralfutters beteiligt. Die rät z.B. nicht von den Tests über die Haaranalysen ab und steckt wahrlich intensiv in der Materie drin.
Ich bekomme sehr deutlich mit, was das Krankheitsbild für sie an Arbeit bei der Pferdebetreuung bedeutet. Die ganzen Sorgen und die diffusen Symptome, die von anderen Pferdebesitzern oft nicht ernst genommen werden, sind einfach nicht lustig. Da braucht man auch mal wirklich wen, der einen versteht, der die Probleme kennt, der einem Ratschläge gibt, die man mal testen kann ohne dem Pferd zu schaden usw.

Im Übrigen haben wir an der Stute mal getestet, wie die Faszienbehandlung mit der Bowen-Technik für sie passt. Da habe ich eine Ausbildung drin. Von Physios und Osteos ist die Stute oft nur schlecht behandelbar, weil ihr zu viele Punkte zu sehr weh tun. Bowen kann man sehr sanft anwenden, was ihr sehr entgegen kam. Sie hat bei der Behandlung viele positive Reaktionen gezeigt, wie z.B. Abkauen, Gähnen, Strecken, Entspannen bei und nach den Griffen. Es hat ihr insgesamt gut getan und die Besitzerin hatte danach in einem englisch-sprachigem Forum rausgefunden, dass einige PSSM 2- Betroffene gute Erfahrungen mit sanften Faszientechniken wie Bowen oder der Masterson-Methode gemacht haben. Ich vermute, Emmett könnte ebenfalls gut passen, weil es ähnlich funktioniert. Ist natürlich wieder nichts für alles und jeden, aber wer bei der Physio Probleme hat mit seinem Pferd und sich Lockerungen wünscht, kann sowas mal ausprobieren. Im blödesten Fall hatte das Pferd "nur" eine Wellness-Behandlung.
LG, Anne
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #37 am: 19. April 2021, 18:33:55 »
 :danke2:
Liebe Grüße
Anett

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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #38 am: 19. April 2021, 20:14:16 »
Danke Anne. Ich hatte mir mit einem Thread zu PSSM auch einfach einen sicheren Raum zum offenen Austausch gewünscht, für Betroffene, Vermutende oder Leute, die das Thema interessiert.

Alle haben die Zweifel an dem nicht validierten Test verstanden, die Hinweise zur bedarfsgerechten Fütterung auch. Meine Lust zu schreiben ist nicht mehr groß. Ich kann das mit dem nicht validierten Test für mich einordnen und traue das auch den anderen Menschen hier mit bereits positiv getesteten Pferden zu. Und ich habe mich bei Erfahrungswerten nicht auf Pferdebesitzer_innen bezogen, sondern auf Tierärztinnen, die sich darauf spezialisiert haben. Auf das andere gehe ich schon gar nicht mehr ein, da fühle ich mich fast persönlich angegriffen. Wir haben unterschiedliche Meinungen, ich muss niemanden überzeugen und kann das dann auch einfach so stehen lassen. Sich einig sein, sich nicht einig zu sein ist oft einfach die konstruktivste Art mit Meinungsverschiedenheiten umzugehen. Und dann ist auch einfach mal gut.
LG von Frieda, Nuka, Dorado, Somnum, Baccara, Paula und Mimmi

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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #39 am: 20. April 2021, 07:10:07 »
Haben wir hier im Forum eigentlich auch Pferde mit PSSM?

Malika hat PSSM, aber symptomfrei.
Ich habe es früh testen lassen wegen ihrer positiven Halbgeschwister, sie bekam aber eh noch nie Getreide etc. Wird ja auch so schnell genug mopsig.  :rotw:
In die Schüssel gibt's nur Mineralfutter in Alpengrün Müsli versteckt und im Sommer meistens noch Fressbremse.

Ansonsten kann ich zum Thema (zum Glück) nicht viel beitragen. Ich wünsche den Betroffenen einfach völlig unqualifiziert viel Kraft und Erfolg! :hug:

« Letzte Änderung: 20. April 2021, 07:17:39 von Malika »
Liebe Grüße
Isabell mit Malika & Mira
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #40 am: 20. April 2021, 21:15:20 »
Somnum ist n/p2. Das gut managbar über die Fütterung und ich hoffe einfach, dass ich ihn durchs frühe Erkennen in Zukunft Schubfrei gesund halten kann. Das schmerzerfüllte Pferd, was sich teilweise nicht bewegen konnte war nicht witzig.

Offensichtlich bin ich bei der aktuell richtigen Menge Protein angekommen. Er war heute ohne Schmerzgesicht, lustig und bewegungsfreudig. Die Muskulatur wird wieder weicher, ganz taktrein ist er noch nicht. Nun bleibt mir nix anderes übrig, als zu lernen, wann ich erhöhen muss und dann wirds schon werden. Fast täglich bewegt wird er sowieso.
LG von Frieda, Nuka, Dorado, Somnum, Baccara, Paula und Mimmi

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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #41 am: 21. April 2021, 18:43:27 »
 :hug: :hug: :hug:

Ich drücke die Daumen für euch, Frieda. Schön, dass es wieder bergauf geht und Somnum aus dem akuten Schub raus ist.
LG, Anne
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #42 am: 27. April 2021, 21:26:24 »
Eine dumme Frage. PSSM I kann man ja über die Haare testen lassen.

Wie habt ihr PSSM II testen lassen? Habt ihr die Muskelbiopsie gemacht? Oder geht das auch mittlerweile anders?

Ich werde Gjonna auf PSSM I testen lassen, glaube ich. Ggf auch auf II  :-\
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #43 am: 28. April 2021, 00:25:54 »
Schau auf der Website von Generatio /CAG. Da kannst du beides in einem testen lassen (pssm1 wird an laboklin oder so weitergereicht).
Beide Tests sind via Blut und Haarwurzeln möglich
Liebe Grüsse

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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #44 am: 28. April 2021, 10:15:55 »
Danke, da schaue ich mal. Ich hatte PSSM bisher nur mit Muskelbiopsie (oder wie das genau heisst) gefunden.  :nick:
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