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PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten

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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #15 am: 16. April 2021, 16:08:55 »
Naizak ist PSSM2-positiv getestet, genauer n/P8, also kann sein Körper mit oxidativem Stress nicht so gut umgehen. Erklärt vieles bei ihm, aber nicht alles, die wenigsten P8er haben so heftige psychische Aussetzer.
Ich habe die Zusatzfuttermittel schrittweise eingeführt - vorher hat er außer Heu und Lavisano, Brandon XS oder Sonnenblumenkerne  nichts bekommen. Die Zufütterung von NAC als Vorstufe von Glutathion als Radikalfänger hat bei ihm überhaupt nichts gebracht. Nach einer Pause habe ich das Dr. Maroske OrthoComplex 711 eingeschlichen - und hatte vom ersten Tag an mein Pferd wieder. Der Effekt hält inzwischen seit 4 Wochen an, bei allen Wetterlagen. Von daher kann ich Zufall da weitestgehend ausschließen.

Natürlich darf man jetzt nicht anfangen, alle möglichen diffusen Symptome auf PSSM2 zu schieben. Aber wenn man schon eine längere, ergebnislose Diagnostik hinter sich hat und das Pferd auf die Futterumstellung gut anspricht, sichert das den Test in meinen Augen nochmal ab :nixweiss:

« Letzte Änderung: 16. April 2021, 16:10:57 von Nepomuk »
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #16 am: 16. April 2021, 17:12:00 »
Was ich als "außenstehende" oder "nicht betroffene" schwierig finde, ist die Beurteilung der Behandlung..

zB die Aussage, dass mehr Bewegung helfen würde. Dazu fällt mir spontan ein, dass die meisten Pferde einfach auch nicht genug bewegt werden (ich nehme meine zur Zeit nicht raus  ;) ), wie sie es als Lauftiere aber sollten. Hier ein bisschen spazieren, da ein bisschen Longe... Aber den Rest des Tages überwiegend stehend am Heu - egal, ob drinnen oder draußen. Und dann immer mal Tage ganz ohne zusätzliche Bewegung. Ich könnte mir vorstellen, dass regelmäßigere und vermehrte Bewegung so gut wie jedem Pferd bei irgendwelchen Problemchen helfen könnte (jetzt mal Pferde ausgenommen, die sich wegen i.was anderem nicht bewegen sollen - das ist klar). Sei es der Blähbauch, die Lunge, Verkalkungen in Gelenken, harte Muskulatur usw. Von der Psyche mal ganz abgesehen.

Und dann ist es für mich (!) z.B. auch logisch, dass Proteine und Mineralien in's Pferd gehören, vor allem, wenn es sich jetzt auch mehr bewegt, als vorher  :juck: Und dass nicht jedes MiFu für jedes Pferd passt, sondern das eben individuell abgestimmt werden muss.
Genau so viel Sinn macht's für mich, Pferde schön warm einzupacken bei ekligem Wetter, wenn sie sich nicht selbst gut warmhalten können.

Ich will auf keinen Fall sagen, dass irgendwas an den genannten Therapien keinen Sinn macht oder so, im Gegenteil - ich finde das alles durchaus logisch. Allerdings schon fast unabhängig von PSSM (2) :nixweiss: Bei Sissi wurde das nicht diagnostiziert und sie zeigt auch keine Symptome, aber mehr Proteine und deutlich mehr Bewegung führen bei ihr trotzdem zu krassen Veränderungen - ausgeglichenere Psyche, bessere Beweglichkeit usw. Und wenn ich sie dazu bei ekligem Wetter noch richtig schön warm eindecke, geht's ihr richtig gut!

Bei Elmo selbiges: Der bekommt seit einigen Monaten angepasst an die Werte der Haarmineralanalyse deutlich mehr MiFu und vor allem auch einzelne Komponenten wie Calcium und Magnesium zusätzlich und wenn der jeden Tag bewegt wird, kann der supertollobermegaschön laufen. Vorher mochte er einfach nicht...

Daher finde ich das:
Zitat
Obwohl ich im Futtermittel-Sektor arbeite und über 50 Prozent meiner Arbeitszeit mit Fütterungsberatung verbringe, kenne ich diesbezüglich bisher keinen einzigen Erfahrungsbericht aus meinem Umfeld, bei dem es einem Pferd vor der Umstellung nach einen PSSM2-Gentest schlechter gegangen wäre als danach.
schon interessant.

Wenn man jetzt bloß vom positiven Test ausgeht (die Symptome mal kurz weggelassen), so würden die genannten Maßnahmen sich sehr, sehr vielen Pferden helfen. Nicht, weil sie unbedingt PSSM 2 haben müssten, sondern weil die genannten Maßnahmen den Pferden allgemein gut tun würden. Aber natürlich wird hier noch mal von etwas "krasseren" Symptomen gesprochen, wie kreuzverschlagähnliche Symptome. Die aber wiederum auch durch falsche Fütterung und/oder unpassendes Training hervorgerufen werden können....

Also wie gesagt - ich glaube schon, dass es PSSM (2) gibt und denke auch nicht, dass sich hier irgendwer irgendwas einbildet oder so. Ich find's bloß schwierig die Krankheit damit zu diagnostizieren, dass die genannten Maßnahmen helfen, da ich denke, dass sie auch vielen anderen nicht betroffenen Pferden gut tun würden.  :juck: Das sind bloß meine Ideen dazu und ich hoffe, es fühlt sich damit niemand auf den Schlips getreten.

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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #17 am: 16. April 2021, 19:58:14 »
Ich hab damit (zum Glück) keine Erfahrung - weder bezüglich der genauen Symptome, noch der Testmöglichkeiten.

Aber ich möchte mal bei Iza unterschreiben!

Bei sehr vielen Pferden bewirkt eine Futterumstellung Wunder egal bei welchem Problem - einfach, weil sie zuvor falsch gefüttert wurden. Wenn ein Pferd einen Mangel hat, und ich diesen ausgleiche wird es ihm dann besser gehen.

So viele Leute füttern irgendein MiFu, oder garkeines.. so viele haben keine Ahnung was sie ins Pferd reinfüttern oder was eigentlich im Heu enthalten ist. Genauso haben viele Pferde (gerade die, die auf Diät sind) einen Mangel an Protein oder bestimmten Aminosäuren, weil sie so kurz gehalten werden (müssen).
Daher finde ich erstmal jede "Bewegung" gut, die dazu führt, dass Leute die Fütterung überdenken - ob sie dazu einen überteuerten Test machen oder nicht :nixweiss:

Ich will damit nicht sagen, dass hier im Forum die Pferde schlecht gefüttert sind oder dass es kein PSSM gibt..
Aber dieses PSSM2 ist aktuell ein bisschen wie früher KPU  :cheese: Hatten die Pferde wirklich alle KPU? Gefühlt gibt es das jetzt garnicht mehr, aber trotzdem hat diese Aufmerksamkeit damals ganz vielen Pferden geholfen  :nick:
Liebe Grüße!
Seelenpferde hat jemand einmal Pferde wie dich genannt- Pferde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten darf und die einen auf andere Wege führen.
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #18 am: 16. April 2021, 21:08:07 »
Unabhängig vom Für und Wider der Diagnosestellung und der allgemeinen Vorgehensweise im Bezug auf PSSM(2) habe ich diesen Thread vor allem erstellt, da das Thema im Forum aktuell an einigen Stellen präsenter ist und der Austausch zum Thema in den Tagebüchern ein bisschen untergeht. Bedenkt das bitte bei euren Antworten :) Wie bei allen medizinischen Themen hier im Forum können wir, wenn überhaupt, nur an der Oberfläche kratzen und ich gehe davon aus, dass alle Betroffenen sowieso noch extern Hilfe oder Ansprechpartner haben und, wie in allen anderen Fällen auch, nicht einfach wahllos irgendwas tun.

Ich denke, der Punkt dass angepasste Fütterung und Bewegung allen Pferden helfen ist vollkommen unumstritten, aber an dieser Stelle vielleicht auch ein kleines bisschen am Thema vorbei. Das könnte man genauso gut im Rehe, Arthrose, Ekzem- oder anderen Treads schreiben. Für alle die, die sich von diesem Thema aktuell betroffen fühlen oder aufgrund unterschiedlicher Diagnosen oder Verdachtsmomente mit diesem Thema konfrontiert sind, ist es nur vielleicht auch nicht so unbedingt zwingend hilfreich.

Von daher bitte ich euch, dem Thema auch den Raum zu lassen, da einfach offen seine aktuellen Gedanken teilen zu können :) Und ich kann den Thread gerne in den internen Bereich schieben, was meint ihr?

« Letzte Änderung: 16. April 2021, 21:14:21 von noothe »
LG Tine
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #19 am: 16. April 2021, 21:15:30 »
Ich find das tatsächlich gar nicht am Thema vorbei, da es hier um die Diagnostizierung ging :nixweiss:
Nun gibt es eine Stimme, die sagt, dass der Test nicht aussagekräftig sei und zwei Stimmen, die sagen, dass die positive Wirkung der genannten Maßnahmen auch nicht uuuunbedingt das Vorhandensein von PSSM (2) "beweisen".

Am Ende ist ja eh wichtig, dass es hilft und wenn ich bei (m)einem Pferd mit Symptomen bereits Erfolge erzielen würde, würde ich sicher auch keine Muskelbiopsie mehr machen. So wie ich Sissis Gelenke nicht röntgen brauche, weil es an dem, was ich für sie tun kann, auch nix ändern würde  :)
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #20 am: 16. April 2021, 22:44:36 »
Ich möchte nochmal betonen, dass ich nicht sagen wollte, dass Fütterung keine Rolle spielt oder es gut oder schlecht ist darüber zu reden, inwieweit Ergebnisse einer Futterumstellung bei einer Verdachtsdiagnose dabei helfen können, etwas auszuschließen oder zu bestätigen  :) Und jeder kann zu jedem Thema schreiben, egal ob betroffen oder nicht, davon lebt das Forum schließlich!

Meine persönliche Wahrnehmung war, dass ein allgemeines "jedes Pferd profitiert von Futterumstellung und angepasster Bewegung" - was ganz sicher so stimmt - ein bisschen dran vorbei geht, darüber reden zu können, welche konkreten Ansätze in diesem Themenbereich vielleicht besonders vielversprechend oder wenig hilfreich sind.

Soweit ich das verstehe werden unter dem Begriff PSSM2 grade unterschiedliche Symptombilder zusammengefasst,die teilweise komplett unterschiedliche Mechanismen und daher Herangehensweisen haben könnten. Korrigiert mich da bitte. Da sind die hier Thread genannten Pferde scheinbar ja auch unterschiedlich unterwegs und ich fände es sehr spannend, mehr darüber zu erfahren, welche Symptome überhaupt zu dem Verdacht geführt haben und welche sich durch welche Maßnahmen geändert haben, oder auch nicht. So wie Nepomuk es beschrieben hat.

Also, ich wollte keine Diskussion unterbrechen, sondern einfach nur drauf hinweisen, beim Schreiben ein bisschen zu berücksichtigen, dass manche Sachen auch auch anders lesen können, als es die Intention beim Schreiben war. Gerade bei so emitionalen Themen wie der Gesundheit (oder Krankheit) der eigenen Pferde.
LG Tine
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #21 am: 16. April 2021, 22:54:42 »
Zitat
Ich denke, der Punkt dass angepasste Fütterung und Bewegung allen Pferden helfen ist vollkommen unumstritten, aber an dieser Stelle vielleicht auch ein kleines bisschen am Thema vorbei. Das könnte man genauso gut im Rehe, Arthrose, Ekzem- oder anderen Treads schreiben. Für alle die, die sich von diesem Thema aktuell betroffen fühlen oder aufgrund unterschiedlicher Diagnosen oder Verdachtsmomente mit diesem Thema konfrontiert sind, ist es nur vielleicht auch nicht so unbedingt zwingend hilfreich.

Danke Tine, das trifft durchaus zu.

Ich habe Betroffene kennen gelernt, die ihr Pferd von einem Tag auf den anderen nicht mehr 6-7x pro Woche trainieren konnten. Das waren keine Freizeitdümpler, sondern kratzten eher am Sportlertitel.
Manche musste ihr Pferd mit Schmerzmittel wieder in Bewegung kriegen.

Viele Sportpferde verschwinden plötzlich mit 6-9 Jahren von der Bildfläche. Auffällig ist, dass deren Nachkommen überaus häufig ein positives Testergebnis haben.

Bisher ist bemerkenswert, dass Betroffene meistens sehr viel Potential haben/hatten und dann nicht mehr können.
Manche reagieren auf kleinste Umstellungen, manche auf Umzüge und Herdenzuwachs. Manche auf vermehrt versammelnde Arbeit. Es gibt Hengste, die haben beim Deckeinsatz (unter Stress) ihre Aussetzer.
Da von „tun zu wenig“ zu reden ist nicht korrekt und kurzsichtig.

Meinem Pony ging es übrigens am schlechtesten, als ich ihn täglich mind. 1h bewegt habe. Da war er zugleich kaum händelbar, völlig steif und apathisch.
Das bei einem 6 jährigen zu sehen, passt nicht in mein Weltbild.
Ich habe es trotzdem fast ein Jahr durchgezogen. Und es wurde immer übler... :/


———

Pssm2, oder auch MFM, ist ein Sammelbegriff von unterschiedlichen Muskelmyopathien.
Der Titel PSSM2 ist eigentlich ein falscher Oberbegriff. Der besteht nur, weil zu Beginn vermutet wurde, es habe mit Pssm1 zu tun, aber das wurde mit weiteren Forschungen verneint. Ev wird sich da der Begriff in den nächsten Jahren noch ändern.
Einigen ist ev RER aus der Vollblutszene bekannt. Das wird heute als PX bezeichnet. Ein Teil von PSSM2 und schon länger bekannt.
Liebe Grüsse

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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #22 am: 17. April 2021, 01:09:42 »
Danke für die sachliche Erklärung JeyChey  :) Es ist interessant zu lesen, dass es auch oft Pferde betrifft, die eigentlich gut im Futter und Training standen  :nick:

Natürlich ist mein Text recht kurzsichtig, aber das liegt daran, dass ich davon wie gesagt nicht betroffen bin und meine Überlegungen nur aus dem resultieren, was ich hier so lese. Da find ich es sehr hilfreich, wenn man auf die Diskussion eingeht und ein bisschen mehr zu dem Thema erklärt. Auch als nicht-betroffene Person möchte man manchmal schlichtweg dazulernen. So schafft man auch Missverständnisse aus dem Weg, kommt in ein Gespräch und bietet neue Anhaltspunkte für Überlegungen. Vor allem wirkt das Thema dann nicht mehr so „abstrakt“ und man kann sich die Problematik besser vorstellen.

Aber ich bin dann jetzt hier raus, auch wenn mich tatsächlich zu dem Thema noch einiges interessieren würde - man kann immer alles anders lesen, wenn man will und irgendwie ist es mir zu anstrengend in jedem Thread zu überlegen, 1. ob ich irgendwas schreibe und 2. wie ich es formulieren kann, dass ja kein Satz iwie ansatzweise falsch verstanden werden kann. Denn egal, wie viel Mühe ich mir gebe, irgendwas ist immer  :)

Ich wünsche allen betroffenen Mensch-Pferd-Paaren eine passende Lösung  :)

@mods/admin: für mich macht das Ganze keinen Sinn mehr, ich hab’s zu oft versucht. Bitte Account entfernen  :) Dankeschön
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #23 am: 17. April 2021, 07:16:55 »
Iza, sorry. War nicht als Angriff gemeint :( es ist nur so unglaublich anstrengend gerade.

Dauernd kommen die gleichen kritischen Kommentare, die sich eigentlich nur auf die Studie von Dr.V. beziehen.
Egal ob im Internet, oder vor Ort beim Tierarzt. Meine Nerven sind da in doppelter Hinsicht gerade zu dünn.
Ich verstehe die Fragen durchaus. Aber gerade zB Naizak oder auch Somnum sind doch schöne Beispiele, dass „schlechte Fütterung und wenig Bewegung“ hier nicht ursächlich sind.
Liebe Grüsse

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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #24 am: 18. April 2021, 08:13:54 »
Pssm2, oder auch MFM, ist ein Sammelbegriff von unterschiedlichen Muskelmyopathien.
Der Titel PSSM2 ist eigentlich ein falscher Oberbegriff. Der besteht nur, weil zu Beginn vermutet wurde, es habe mit Pssm1 zu tun, aber das wurde mit weiteren Forschungen verneint. Ev wird sich da der Begriff in den nächsten Jahren noch ändern.
Einigen ist ev RER aus der Vollblutszene bekannt. Das wird heute als PX bezeichnet. Ein Teil von PSSM2 und schon länger bekannt.

Über das RER (also wiederkehrender chronischer Verschlag) hab ich mich in den letzten Wochen versucht einzulesen, aber das ist alles so komplex :umfall: Also so wie ich das verstehe, ist das so eine Art Muskelzerfall, der nicht wie beim Kreuzverschlag bei akuter Überlastung entsteht, sondern eher durch Stress / Aufregung bei sonst gut im Training stehenden Pferden :juck: Und da spielen scheinbar Hormone, Stressanfälligkeit und bestimmte Mineralstoffe und Spurenelemente mit rein. Weswegen vermutlich Pferde, bei denen das halbwegs optimiert ist, komplett unauffällig sein können (zufällig) und bei anderen sieht man es schneller. Vermutlich wären beide im Gentest auffällig, aber nur einer bei der Muskelbiopsie, was es noch komplizierter macht :umfall:

Wahrscheinlich ist es wirklich gut, wenn der Sammelbegriff PSSM2 irgendwann verschwindet und die Subkategorien eigenständig bezeichnet werden.

Haben wir hier im Forum eigentlich auch Pferde mit PSSM?
LG Tine
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #25 am: 18. April 2021, 08:22:35 »
Der Sammelbegriff ist wirklich nicht sonderlich hilfreich. Das zeigt schon das Beispiel von Naizak und Heldi. Naizak hat eine defekte Pyridinnukleotid-Oxidoreduktase, die wichtig ist beim Umgang mit oxidativen Stress. Er braucht also vermehrt Antioxidantien. Heldi ist n/P3, wodurch nach und nach Muskulatur in Bindegewebe umgewandelt wird. Da sind Antioxidantien nett, aber nicht wirklich hilfreich.
Liebe Grüße
Anett

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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #26 am: 18. April 2021, 08:25:02 »
Kannst du erklären, was mit oxidativem Stress gemeint ist? Das wollte ich neulich schon fragen, aber habs vergessen :rotw:
LG Tine
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #27 am: 18. April 2021, 10:12:04 »
Klar :) bei nahezu jedem Stoffwechselvorgang entstehen ab und zu durch die nicht 100%ige Spezifität der Enzyme Moleküle mit Sauerstoffatomen, die nicht so viel Elektronen haben, wie sie gerne hätten( = Radikale). Um die zu bekommen, greifen sie andere, wichtige Moleküle an. (Als externes Beispiel Wasserstoffperoxid, das killt ja einiges.) Um das zu verhindern, laufen permanent Entgiftungsprozesse. Glutathion, Vitamin E, C und Selen spielen da eine wichtige Rolle. Das machen sie aber meist nicht alleine, sondern enzymatisch. Wenn eins dieser Enzyme nicht funktionstüchtig ist, müssen entweder andere Prozesse vermehrt ablaufen oder es kommt zu Schäden in der Zelle.
Im Gegensatz zu MFM spielt dieser Effekt nicht nur in Muskelzellen eine Rolle, sondern überall, wo Stoffwechsel passiert ;) das könnte eine Erklärung sein für die psychischen Aussetzer, ganz zu schweigen von der Entwicklungsverzögerung und der schlechten Aufmuskelung im Training.

...und ja, ich bin sehr dankbar, dass ich die biochemischen Vorgänge durch mein Studium verstehe  :rotw:
Liebe Grüße
Anett

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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #28 am: 18. April 2021, 10:28:50 »
Vielen Dank für die Erklärung, Anett! Kannst du die jetzt noch mal übersetzen in auch nicht-Biologie-studiertes Deutsch? Das wäre sehr freundlich...  :tuete:

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #29 am: 18. April 2021, 10:36:30 »
Danke Anett :keks: Ich hab jetzt zumindest mal eine grobe Vorstellung :umfall:
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