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Click für Blick

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Click für Blick
« am: 03. Februar 2021, 11:14:46 »
Hallo in die Runde,

hat mit diesem Konzept schon mal jemand am Pferd gearbeitet.

Tante google schmeißt mir da jetzt nur Ergebnisse in Bezug zu Hund raus ... grob geht es da ja darum, potentiell stressige (hauptsächlich agressive) Begegnungen zu entschärfen, indem der Hund für einen ruhigen Blickkontakt mit dem Stressor gemarktert und belohnt wird.

Das sollte doch auch beim Pferd praktikabel sein, oder?

Ich habe jetzt mal angefangen, das mit meinem recht umweltorientierten Buben begonnen. Er soll sich die Dinge ja ruhig ansehen, aber eben möglichst ruhig und ohne entweder zu erstarren oder davon zu hopsen.
Wo ich, meiner Meinung nach, damit schon Erfolge habe, sind Bodenhindernisse. Die untersucht er mittlerweile fast zuverlässig mit gesenktem Kopf und stellt meistens fest, dass das kein Drama ist.
Bei Dingen in der Ferne ist es noch nicht so einfach, den Moment zu erwischen, wo er nur hinschaut - also noch eher ruhig ist. Aber selbst wenn er schon starrt, scheint er den Marker (Zungenclick) wahr zu nehmen und lässt sich durch die Präsentation der Belohnung heraus locken.

Wie erfolgreich sich das am Ende mal aufs Reiten wird übertragen lassen, bin ich mir komplett unsicher.

Aber vielleicht hat hier ja schon jemand ähnliche Ideen verfolgt und kann mich vor Um- und Abwegen warnen oder Vorschläge machen.

Auf jeden Fall würde es mir freuen, hier gemeinsam an der Sache weiter zu hirnen.
Liebe Grüße Angela und das Traberbübchen
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Re: Click für Blick
« Antwort #1 am: 03. Februar 2021, 11:59:20 »
Ich kann jetzt tatsächlich nur aus dem Hundebereich berichten.  :cheese: Bei Jim war das nicht so nötig...  :lol:

Aber beim Hund habe ich festgestellt, dass Click for Blick toll ist, aber keine Lösung. Danach muss es einen Schritt weiter gehen. Also ruhig gucken, Click, und dann eine Lösungsstrategie anbieten. Bei uns Schnüffeln, abwenden... Aber damit das geht, war bzw. ist Click for Blick super wichtig für uns gewesen. Ich weise mittlerweile auch auf potenziell aufregende Sachen (Hunde) hin und dann wird das ruhige schauen bekekst und wir gehen weiter/schnüffeln/laufen weg.

Liebe Grüße
Linda, Pony Jim und Pudelkind Zephyr
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Re: Click für Blick
« Antwort #2 am: 03. Februar 2021, 14:31:13 »
Ich wollte fast dasselbe Schreiben.
Im Hundebereich ist Click für Blick ja  erstmal nur der erste Schritt. Dann wird eine Alternativhandlung angeboten (beim Pferd könnte ich mir beim Führen z.B. Handtarget vorstellen).

Ich bin derzeit bei Monja noch bei Click für Blick und fange jetzt an eine Alternativhandlung einzuführen. Alleine das CfB würde auf Dauer glaube ich nicht weiterhelfen. Das CfB ist ja einfach erstmal "nur" dafür da nicht direkt hochzuschaukeln, sich reinzusteigern und ein geringeres Stresslevel zu haben.

Aber grds. könnte ich mir schon vorstellen, dass das auch mit Pferden geht.  ??? :nick:
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Re: Click für Blick
« Antwort #3 am: 03. Februar 2021, 15:10:17 »
Ja der erste Schritt - wobei das dieser erste Schritt schon mal besser ist, als (bewusst übertrieben ausgedrückt) minutenlang angewurzelt an einer Stelle zu stehen oder alternativ sofortige Flucht, wobei ersteres Verhalten auch kein Garant dafür ist, dass nicht noch Flucht folgt.

Also ich sehe bisher vor allem den Vorteil, dass das Pferd mit seiner Aufmerksamkeit ziemlich zügig wieder zu mir zurück kommt. Was mir ja dann die Möglichkeit gibt, die Situation meinerseits zu entschärfen, indem wir z.B. von der Gruselstelle weg gehen, was ja z.B. beim Einfrieren absolut nicht möglich ist und ich mich immer ein bisschen ausgeliefert fühle abzuwarten, wie er entscheidet .
Liebe Grüße Angela und das Traberbübchen
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Re: Click für Blick
« Antwort #4 am: 03. Februar 2021, 19:24:02 »
Ich habe über Click für Blick - angeregt aus dem Carlo-Tagebuch - auch schon mal nachgedacht.
Tatsächlich clicke ich auch mal für den Blick in die Ferne, wo irgendetwas gesehen oder geahnt wurde und kriege damit oft auch das Kopf wenden zu mir. Danach gibt es ein HaTa_Angebot und das Spiel läuft oft wieder.  :nick:
Winzi starrt sich aber seltenst fest, insofern kommt es jetzt nicht so häufig vor.

Beim spazieren gehen habe ich auch noch das Kriterium: Ohr zu mir.
Das clicke ich sofort, gerade wenn die Ohren und damit auch der Blick eine ganze Weile beim gehen in der Umgebung rumgewandert sind.
Ich weiß jetzt nicht, ob das in dieselbe Richtung wie Click für Blick geht, aber ich fand es selber mal schön ein Kriterium beim spazieren gehen zu haben außer "nettes laufen" (etwas plump ausgedrückt).  :cheese:
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Re: Click für Blick
« Antwort #5 am: 03. Februar 2021, 19:32:40 »
Beim spazieren gehen habe ich auch noch das Kriterium: Ohr zu mir.
Das clicke ich sofort, gerade wenn die Ohren und damit auch der Blick eine ganze Weile beim gehen in der Umgebung rumgewandert sind.
Ich weiß jetzt nicht, ob das in dieselbe Richtung wie Click für Blick geht, aber ich fand es selber mal schön ein Kriterium beim spazieren gehen zu haben außer "nettes laufen" (etwas plump ausgedrückt).  :cheese:

Ich hebe zb auch den Strick leicht an (durchhängend) und clicke jede Reaktion darauf. Gerade wenn Amadeus draußen sehr aufgeregt ist, bekomme ich so einige Clicks hin und Fokus auf mich statt auf die gerade unberechenbare Umwelt. Im Idealfall resultiert es auch in einem Fallenlassen vom Kopf, was ich dann sofort wieder clicken kann.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Click für Blick
« Antwort #6 am: 03. Februar 2021, 19:44:52 »
Ja - alternativ biete ich (wieder) ganz viel Handtarget an und er darf auch danach fragen, was er gern nutzt, wenn er aufgeregt wird. Diese Aufgabe beruhigt ihn.  :nick:

Also ja - da gibt es schon etliche Alternativen.

Aber ich würde schon gern noch bissel mehr bei der Idee Click für Blick bleiben. :shy:
Liebe Grüße Angela und das Traberbübchen
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Re: Click für Blick
« Antwort #7 am: 03. Februar 2021, 19:53:53 »
Das Pferdekind haben wir lange Zeit sofort herausgeclickt, weil sie sich gerne festgestarrt hat und dann plötzlich auf das gruselige Objekt zu gelaufen ist, nur um dann von ihrer eigenen Courage überrascht zu sein  :umfall:

Inzwischen verwenden wir Click für Blick, allerdings etwas abgewandelt. Das Pferdekind darf sich Dinge ansehen (solange sie sich nicht feststarrt), der erste Blick zu uns wird geclickt. Es gibt also den Click fürs aktive Abwenden und mit uns in Kommunikation treten.
Liebe Grüße, Anna
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Re: Click für Blick
« Antwort #8 am: 03. Februar 2021, 20:32:56 »
Bei noch nicht wildfesten Pferden nutze ich das Klick für Blick bei Wildsichtung: Reh = Klick/Keks. Ganz fix gehen die Pferde dann dazu über, aktiv nach Rehen zu suchen...  :lol:
Und natürlich auch bei allen möglichen weiteren Sichtungen von evtl fluchtauslösenden Sachen. Ob das Pferd dann ruhig guckt oder sich schon festgestarrt hat ist mir egal - mit dem Klick kann ich es oft aus dem Starren wieder rausholen. Beim nächsten mal wäre es halt gut, früher zu klicken, also schon beim Sichten und nicht erst beim Starren.
Durch den Keks dreht das Pferd den Kopf weg vom Gruselobjekt und löst sich damit. Bei Dancer sieht das zur Zeit so aus, daß ich nach dem ersten Klick den Keks unter seine Nase halte und er nur noch zu kauen braucht, beim 2. Klick kann er den Kopf schon 2cm wenden, danach geht der ganze Hals rum und es kann weitergehen mit dem Ausritt.

Der Vergleich mit Hundetraining ist glaube ich nur anfangs sinnvoll. Bei Hunden ist ja oft der Schritt von Sichtung des Angstobjektes zur Aggression (oder Sichtung eines Spielkumpels zu wildem Leinengezerre) nicht weit, daher sollte man wirklich bald den nächsten Schritt gehen und erst das Abwenden vom Gegner markieren.
Pferde wollen wir ja meist gerade hinbekommen zum Objekt und nicht weg davon, also darf hier der Sichtkontakt gerne bestehen bleiben.

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: Click für Blick
« Antwort #9 am: 04. Februar 2021, 07:24:11 »
Der Vergleich mit Hundetraining ist glaube ich nur anfangs sinnvoll. Bei Hunden ist ja oft der Schritt von Sichtung des Angstobjektes zur Aggression (oder Sichtung eines Spielkumpels zu wildem Leinengezerre) nicht weit, daher sollte man wirklich bald den nächsten Schritt gehen und erst das Abwenden vom Gegner markieren.
Pferde wollen wir ja meist gerade hinbekommen zum Objekt und nicht weg davon, also darf hier der Sichtkontakt gerne bestehen bleiben.

Ich hab einen Knoten im Kopf. Ist das das so? Also bei uns ist die Kette (beim Pferd!) meistens Gruselobjekt - feststarren - wegrennen. Was ich möchte: Gruselobjekt - gucken - entspannen - dran vorbeigehen.

Ich wende meinen Hund ja auch nicht ab, sondern will sie zum Objekt (= anderer Hund) hinbekommen bzw. nah dran vorbeigehen und das entspannt. Und das möchte ich ja auch von meinem Pferd im Gelände z.B. Von daher finde ich da jetzt gar nicht so einen großen Unterschied.

Oder bitte nochmal anders erklären, ich stehe echt auf dem Schlauch  :rotw:
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Re: Click für Blick
« Antwort #10 am: 04. Februar 2021, 09:58:59 »


Hm, ich denke mal lesbar: mit dem Klick für Blick sorgst du erst einmal für eine Gegenkonditionierung - Sichtkontakt zum "Gegner" bringt Punkte (beginnt Gegenkonditionierung beim ersten Klick? Ich denke ja). Am besten natürlich auf eine Distanz, die für das Tier noch Lernkapazitäten läßt. Wenn es gut läuft, sorgt der Klick+Keks/sonstige Belohnung für Herausnahme von Spannung. Wenn es nicht gut läuft, war die Distanz zu gering, oder/und die Belohnung paßte nicht zum Bedürfnis des Tieres...

Hier geht es ja um Arbeit mit Angst. Hunde sind da recht einfach und vielseitig über Distanzaufbau zu belohnen, wenn sie das Prinzip einmal verstanden haben - Futter ins Gras streuen weg vom Gegner, Bogen gehen, schnüffeln lassen... Geht bei Pferden auch, ist aber oft deutlich schwieriger umzusetzen.
Bei Hunden habe ich vorwiegend Erfahrungen mit solchen, die auf Lebewesen (andere Hunde, Menschen, sonstige Tiere) reagieren. Hier ist Annäherung oft nicht gut möglich oder unbeliebt beim Reizobjekt.
Bei Pferden hab ich mehr Erfahrungen mit solchen, die vor toten Sachen scheuen. Da habe ich meistens das Ziel, daß das Pferd hingeht und das Dings selber abcheckt zum Lernen, daß es ungefährlich ist.

Das sind meine persönlichen Erfahrungen, das kann bei euch natürlich anders liegen...
Habe ich damit den Schlauchdurchmesser wieder vergrößert?  :juck:

Beste Grüße,
Dörte.
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Re: Click für Blick
« Antwort #11 am: 04. Februar 2021, 10:00:58 »
Ich habe nochmal eine Anmerkung aus dem Hundebereich, wobei sie bei Origanum auch schon angesprochen wurde:

Sky wurde über CfB zum "Fernmeldehund", d.h. er hat uns angezeigt, dass da "was" ist (bei einem gegen Menschen aggressiven Hund sehr vorteilhaft, wenn man nicht selbst durchgängig die Gegend scannen muss, sondern der Hund die Problemquellen anzeigt). Das hat sich einfach aus CfB entwickelt, indem wir irgendwann mal, nach einigen Wiederholungen natürlich, nicht direkt den Blick geclickt haben, sondern anfangs erst nach etwas späterem Blickkontakt geclickt haben und dann auch solange gewartet haben, bis Sky mit einem "Hallo, wo bleibt mein Keks???" sich nach uns umgewendet hat. Das wurde dann unser Zielverhalten: teile uns mit, dass Du was gesehen hast, indem Du Dich uns zuwendest.

Beim Pferd denke ich, dass man sehr vorsichtig sein muss mit dem Herauszögern des Clicks. Wenn es aber eine ganze Weile lang zuverlässig den Click direkt gab, könnte ich mir vorstellen, dass das Pferd, zumindest bei "mild beunruhigenden" Dingen, sich auch relativ schnell einem zuwendet und nach dem erwarteten Keks fragt. Das kann man dann ja nach und nach auch auf das Reiten übertragen, v.a., wenn einem zwischenzeitlich eine zweite Person als Bodenpersonal zur Verfügung stünde.
Viele Grüße,
Esther
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Re: Click für Blick
« Antwort #12 am: 04. Februar 2021, 10:34:03 »

Das sind meine persönlichen Erfahrungen, das kann bei euch natürlich anders liegen...
Habe ich damit den Schlauchdurchmesser wieder vergrößert?  :juck:

Beste Grüße,
Dörte.

Ja  :lol:
Ich war einfach von anderen Gegebenheiten ausgegangen und da passt das Hundetraining gut. Z.B. gruselige Pferde auf der Weide die angelaufen kommen. Flatternde Sachen an denen ich (möglichst entspannt) vorbei gehen kann etc. Und auch von einem Hund, der sich nicht über Leckerlis im Gras oder Distanz gut ablenken lässt. So hatten sich irgendwie meine Tiere (im Kopf) vom Verhalten deutlich mehr angenähert, als die von denen du ausgehst  :cheese:
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Re: Click für Blick
« Antwort #13 am: 04. Februar 2021, 10:41:19 »
Hach ja, so ist das mit den persönlichen Scheuklappen...
Kleine Anmerkung noch: Distanz und Kekswerfen nutze ich nur als Management im Notfall in Form von Ablenkung. Wenn ich trainieren kann, sind das die Belohnungen nach dem Klick, also die Verstärker.

Beste Grüße,
Dörte.
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