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Typische Anfängerfragen

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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #60 am: 06. Oktober 2017, 13:32:02 »
Den anderen Leckerlis hinwerfen möchte ich nicht, da es sonst Futterneid gibt 

musst Du ja nicht. Das ist was spezielles, was bei uns geht und ging, weil meine vier schon immer separat standen und keine Fremdpferde dabei waren.

Mein "Problem" war, dass natürlich alle vier wissen, was es heisst, wenn ich die Clickervorbereitungen treffe und jeder JETZT SOFORT dran kommen will. In Kombination mit einem engen Ausgang war das manchmal nicht prickelnd.

Diesen Winter werde ich daher u.a. weiter daran arbeiten, dass sie den Eingang freigeben, sich höflich an fest aufgehängte Targets stellen und warten.
Sabine
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #61 am: 10. Oktober 2017, 08:28:01 »
Da ich Lucca momentan sowieso nicht reite, habe ich mich für den Halsring entschieden; allerdings ein selbstgeflochtener mit Sisalkern. Ob der sich zum reiten eignet, wird sich noch zeigen, aber ich denke fürs Clickern ist der gut. Habe 5 Ringe mit eingeflochten, so dass er sich verstellen und auch als Führstrick-Kombi nutzen lässt  8) Hoffe, der Ponymann nimmt ihn gut an, war ne Heidenarbeit  :confused:
Liebe Grüße, Lena

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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #62 am: 19. Oktober 2017, 19:45:40 »
Bestimmt schon oft gefragt: Ich habe hier von "positiver Strafe" gelesen. Was ist das? Ich finde Strafe eigentlich immer negativ. Oder habe ich da was falsch verstanden?
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #63 am: 19. Oktober 2017, 19:53:19 »
"Positiv" und "negativ" werden nicht im wertenden Sinn gebraucht, sondern als "Plus" und "Minus".

Positive Strafe = etwas Unangenehmes wird hinzugefügt (z.B. das Pferd wird geschlagen).
Liebe Grüße aus Niedersachsen - Fjord Freddy, Muli Ambra, New Forest Pony Asmara & Laura
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #64 am: 19. Oktober 2017, 21:30:53 »
Genau, das sind Definitionen aus der Lerntheorie. Dazu gibt es viele anschauliche Beispiele im Internet, ich hab es auf meiner Homepage auch mal in eine Tabelle gepackt:

http://www.clickertiere.de/lexikon/verstaaerkung-strafe#verstaaerkung-strafe

Ein bisschen Einführung in die wichtigsten Begrifflichkeiten findest du auch in meinem Clickerkurs (ist gratis) http://onlinekurs.clickertiere.de
LG Tine
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #65 am: 20. Oktober 2017, 14:43:10 »
Danke, das verstehe ich auch wenn es mir sehr theoretisch erscheint. Schöne Webseite hast du Nothe. Wenn ich also clickere dann ist das eine positive Verstärkung. Wenn ich nicht clickere weil das Pferd nicht das erwünschte oder sogar etwas von mir unerwünschtes getan hat, ist das dann schon negativ weil ich ja was weglasse? Das Pferd weiß ja nicht was richtig und falsch ist weil das ja meine Maßstäbe sind und nicht seine. Den Kopf ins Gras nehmen wenn ich Weile halftern will ist nach meinen Maßstäben falsch, aber nach ihren eigentlich nicht. Wenn ich jetzt mit dem Fuß ihr Maul anstupse um den Kopf hoch zu bekommen ist das schon eine positive Strafe? Ich meine, dass tut ihr ja nicht weh oder so. Also, theoretisch?
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #66 am: 20. Oktober 2017, 14:49:10 »
ein ungewünschtes Verhalten zu ignorieren ist noch keine Strafe. Aber es kann eine Ursache für Stress sein, wenn die Anforderungen vom Trainer an den Trainee nicht klar genug und kleinschrittig genug sind.

Idealerweise baust Du die Übung so auf, dass Dein Pferd IMMER Erfolg hat und nicht erst durch "heiss-/Kalt-raten" zum Ziel kommen muss.

Grastraining ist so eine Sache, da würde ich Dir empfehlen, sobald Du freigeschaltet bist (weiß nicht, ob das im öffentlichen Bereich zu finden ist), die laaaange Diskussion mit dem Titel "Die Sache mit dem verführerischen Gras" durchzulesen.

In Kürze: mit dem Fuss gegen den Kopf treten (sorry, anstubsen klingt zwar nett, aber es ist ein Tritt) ist negative Verstärkung = Du fügst etwas Unangenehmes hinzu, dass Du wegnimmst, sobald das gewünschte Verhalten gezeigt wird.
Sabine
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #67 am: 20. Oktober 2017, 15:06:38 »
Am Ende ist entscheidend, ob das Verhalten in Folge weniger wird, dann war die vorherige Konsequenz strafend für das Pferd. Wird das Verhalten mehr (schneller, zuverlässiger) oder bleibt es gleich dann war die vorhergehende Konsequenz verstärkend.

Musst du also den Kopf jedes Mal wieder mit dem Fuß hochholen und sie zieht trotzdem wieder zum Gras statt zum Halfter zu kommen, dann ist es vermutlich aus ihrer Sicht störend aber nicht wirklich strafend.

 Machst du das ein paar Tage und sie lässt den Kopf oben, dann war es positive Strafe.

Stellst du den Fuß so lange nervig zwischen Maul und Gras, bis sie den Kopf hoch nimmt, und macht sie das in Folge schneller, d.h. sie nimmt den Kopf bald schon hoch sobald du den Fuß bewegst (steckt den aber trotzdem bei jeder Gelegenheit wieder ins Gras) dann ist es negative Verstärkung, genauso wie wenn man Zug am Strick aufbaut und locker lässt sobald die Nase aus dem Gras ist.

Ob es also positive Strafe ist oder negative Verstärkung kommt a) auf das genaue Verhalten an was du betrachtest und b) auf die Häufigkeit, also ob es mehr oder weniger wird.

Das Ausbleiben vom (erwarteten) Click KANN negative Strafe sein oder Löschen, so bezeichnet man es, wenn Verhalten was sich vorher gelohnt hat, plötzlich keine relevante Konsequenz mehr hat. Dabei ist es egal ob der Click ausbleibt oder der Druck (bei negativer) Verstärkung nicht wie erwartet nachgelassen wird.
LG Tine
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #68 am: 22. Oktober 2017, 19:08:00 »
Aha, so ist das also. Wo finde ich denn die Sache mit dem verführerischen Gras? Ich bin doch schon freigeschaltet, sonst kann ich ja hier nicht schreiben oder?
Wieso ist anstupsen mit dem Fuß ein Tritt? Ist ein Anstupsen mit der Hand dann auch ein Schlag? Ist das nur beim clickern so oder immer?
Also inzwischen nimmt sie den Kopf nur noch ins Gras wenn ich meinen Arm zum Boden führe, sozusagen eine Verbeugung mache und sage "grasen". Ich habe eben ganz freundlich aber konsequent wenn sie es gemacht hat mit dem Fuß angestupst, dann hat es gereicht wenn ich den Fuß bewegt habe wenn ihr Kopf runter wollte hat sie sofort abgebrochen und inzwischen versucht sie es gar nicht mehr. Am Strick ziehen wollte ich nicht, das finde ich nicht gut. Dafür habe ich das "grasen" geclickert wenn sie es auf mein Signal hin getan hat, also erst habe ich ihr mit dem Signal gras gerupft und angereicht und nach und nach kam dann der Kopf auf mein rupfen und grasen Signal von alleine zum grasen runter. Habe ich des jetzt gut oder schlecht gemacht? Es funktioniert auch wenn ich es vom Sattel aus mache, die Armbewegung zum Boden hin und "grasen" sage obwohl ich dann ja nicht unten ankomme.
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #69 am: 22. Oktober 2017, 19:33:47 »
Bob Bailey sagt mehr oder weniger "Jeder kann mit jeder Methode jedes Verhalten trainieren, wenn genug Zeit zur Verfügung steht" - gelernt ist am Ende gelernt. Man kann meiner Meinung nach sehr nett mit negativer Verstärkung arbeiten und auch sehr viel Stress mit positiver Verstärkung verursachen, je nachdem wie gut oder schlecht es umgesetzt ist.

Ob eine Berührung mit dem Fuß jetzt ein Tritt ist kann man pauschal wohl nicht sagen ohne es gesehen zu haben - meine Meinung. Aber mal unabhängig davon kann man denke ich sagen, dass es zumindest unangenehm für sie war, denn sie hat den Kopf dann ja schnell gehoben.

Hier versuchen wir natürlich den Fokus auf das Training mit positiver Verstärkung zu legen und darin immer besser zu werden - im Bezug auf das Thema Gras hat da aber ganz sicher jeeeder so seine anderen Erfahrungen.

Der angesprochene Thread ist der hier: http://www.clickerforum.info/index.php?topic=5165.0

« Letzte Änderung: 22. Oktober 2017, 19:37:28 von noothe »
LG Tine
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #70 am: 22. Oktober 2017, 20:31:07 »
Aha, so ist das also. Wo finde ich denn die Sache mit dem verführerischen Gras? Ich bin doch schon freigeschaltet, sonst kann ich ja hier nicht schreiben oder?
Wieso ist anstupsen mit dem Fuß ein Tritt? Ist ein Anstupsen mit der Hand dann auch ein Schlag? Ist das nur beim clickern so oder immer?


Meiner Meinung nach gibt es in der Pferdewelt (und auch Hundewelt) eine Tendenz, einem unangenehmen Reiz einen verniedlichten Namen zu geben.

Überleg' doch einfach mal, wie Du Dich fühlen würdest, wenn Dich jemand mit dem Fuß gegen Deinen Kiefer "stubst", dabei noch Schuhe trägt....

Der Kopf ist ein nervenreiches Gewebe, besonders um das Maul.

Du findest am Strick ziehen nicht gut - ist es auch nicht.

Wie Tine schon schrieb, kann man jede Methode mit Erfolg einsetzen. Nur sollte man sich dann auch bewusst sein, WAS man tut, warum das Tier darauf reagiert und welche begleitenden Emotionen die Methode haben kann.
Sabine
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #71 am: 23. Oktober 2017, 07:52:50 »
Also ich würde mich auch nicht wohlfühlen wenn ich grase, ich bin nunmal kein Pferd also kann ich auch nicht sagen wie es sich anfühlt mit dem Schuh an der Nase angestupst zu werden aber Weile hält die Nase an einige viel ekligere Dinga als meinen Schuh. Und jetzt weiß ich immer noch nicht, ob ein Anstupsen mit der Hand dann auch ein Schlag ist wenn anstupsen mit dem Fuß ein Tritt ist beim clickern. Oder ist das nicht eine Frage wie doll man es macht? Entschuldigung, ich hatte Nachtbereitschaft und bin sehr müde, vielleicht liegt es daran dass ich es nicht verstehe. Naja, sie hat den Kopf nicht sehr schnell hochgenommen als ich sie mit dem Fuß angestupst habe aber ich habe eben nicht aufgehört bis sie es verstanden hat und dann wenn der Kopf oben geblieben ist geclickt und gelobt und dann das Grasensignal gegeben wenn sie brav gewartet hat. Irgendwie hat sich das gut und richtig angefühlt und es sah aus wie auf einigen Videos die ich über clickern gesehen habe aber wenn ich jetzt hier so lese was ihr schreibt bekomme ich das Gefühl dass es falsch ist was ich mache.
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #72 am: 23. Oktober 2017, 08:35:47 »
Ganz einfach gesagt: Das Anstupsen mit dem Fuss ist kein Training mit positiver Verstärkung. Willst du die Gras-Sache mit V+ trainieren, musst du anders vorgehen. Du bist ein freier Mensch und kannst selbst entscheiden, wie du trainieren möchtest. Methodenmixerei bringt grundsätzlich keine guten Resultate.
Alles bleibt anders.
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #73 am: 23. Oktober 2017, 09:15:59 »
Zitat
Wo finde ich denn die Sache mit dem verführerischen Gras? Ich bin doch schon freigeschaltet, sonst kann ich ja hier nicht schreiben oder?

Für den Mitgliedsbereich brauchst du 10 Beiträge (also noch einen ;) ) und dann bekommst Du automatisch Zugang dazu.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #74 am: 23. Oktober 2017, 09:36:11 »
Unabhängig davon ist der Gras-Thread im öffentlichen Bereich  :)

Eileen, ich denke, du hast bisher genau so gut mit Eile gearbeitet, wie du es dir im Internet zusammengesucht hast. So fangen fast alle von uns an. Also zerbrich dir nicht zu sehr den Kopf darüber, ob das jetzt richtig oder falsch war - es war sicherlich besser als andere Vorgehensweisen und für euch, in eurem kleinen 1-Frau-q1-Pferd-Kosmos funktioniert es ja auch erst mal und sie hat sicher inzwischen auch ein Stück der Übung mit Click und Keks verknüpft.

Dazu, was man jetzt zusätzlich noch alles machen kann, findest du hier im Forum sehr viele Tipps und dafür hast du dich ja auch angemeldet :thup:

Wenn es dich interessiert gibt es auch ein paar sehr gute Bücher die genau die Grundlagen erklären, zb. von Sylvia Czarnecki "Ehrlich motiviert".

Ansonsten stell hier ruhig alle Fragen die dir in den Sinn kommen, manchmal sind die Antworten aus Gewohnheit etwas kurz und knapp weil man es schon so oft geschrieben hat, aber das ändert und auch nix dran dass die Fragen für dich gerade sehr aktuell sind. Wir geben unser bestes da ein bisschen Licht ins Dunkle zu bringen :keks:
LG Tine
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