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Typische Anfängerfragen

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Typische Anfängerfragen
« am: 03. August 2017, 15:09:16 »
SO, da es im anderen Thread gesagt wurde, starte ich mal ein neues Thema mit evtl. typischen Anfängerfragen. Mit Sicherheit wurde das Meiste hier schon besprochen, aber so ist es gebündelt - hoffe das ist ok?

Meine Fragen wären:

1. Das Pony soll den Clicker als etwas völlig Neues lernen, richtig? Also ist es nicht zielführend, bereits gelernte Kommandos (z. B. "schubs" für Dinge umschubsen, "hoch" um auf etwas draufzuklettern etc.) abzufragen und mit dem Clicker zu bestärken (nach erfolgter Konditionierung auf den Clicker)?
Das führt zu Frage

2. Wenn bei einer Übung das gewünschte Verhalten gezeigt wird -->  :click:, soweit klar. Dann wird dieses Verhalten unter Signalkontrolle ("Kontrolle" klingt doof  :-\ ) gestellt, damit es später abrufbar ist, auch soweit klar. Muss das auch bei der Höflichkeitsübung erfolgen? Also z. B. "Anstand" als Signal, damit er den Kopf zur Seite nimmt? Weil ganz oft habe ich gelesen, dass immer wieder mal die Höflichkeit geclickert wird im weiteren Training, wenn Pony zu aufdringlich wird. Oder wird diese Höflichkeit einfach erwartet, also man wartet so lange, bis Pony auf die Idee kommt, dass er den Kopf zur Seite nehmen soll?  :juck:

3. Wie kann ich dem Pferd zeigen, dass jetzt "Clickertime" ist? Reicht da die Bauchtasche um (wobei ich die auch beim Reiten dabei habe wegen Handy), oder einen Halsring (wobei dann ja mit Halsring reiten vergessen kann, oder?) oder einfach ein Anfangs- und ein Endsignal ("Los geht's" und "Feierabend" zum Beispiel)? Ich möchte - zumindest am Anfang - einen festen Clickerrahmen haben, damit Lucca nicht zum Dauerbettler wird und auch gerade bei anderen Leuten nicht wild irgendwas abspult, um Kekse zu bekommen, die er dann eben nicht bekommt und dann wütend wird. Zumindest ist das in meinem Kopf so die Verhaltenskette, die mir bei ihm am wahrscheinlichsten ist  :-[

4. Wenn ich dann irgendwann soweit bin, dass ich den Rahmen erweitere und Dinge in Bewegung, z. B. Longieren auch clickern möchte, muss ich doch jedes Mal anhalten für einen  :click: Somit ist aber doch ein flüssiges Arbeiten gar nicht möglich, oder?  :juck: Genau wie beim Reiten..... Ich clickere, dass er z. B. auf Signal sein Tempo erhöht in der jeweiligen Gangart (gerade eine Baustelle, weil Energiesparpony  :roll: ), dann muss ich ja anhalten, um ihm den Keks zu geben... Also Tempo weg  ??? ??? ???

5. Wir hatten jetzt eine Schlüsselsituation, die mich überhaupt zum Clickern gebracht hat: Am Boden habe ich Lucca einen Schritt seitwärts gehen lassen. Hat er brav gemacht - gelobt. Das Gleiche zur anderen Seite. Jetzt wollte ich gerne auf 2 Schritte erhöhen. Auch fein gemacht, gelobt, andere Seite. Dann wollte ich gerne 3 Schritte haben, habe ein "Interimssignal" gegeben, damit er weiß, dass er noch weitermachen soll ("weiter"). Zur einen Seite super, kein Problem, gelobt wie doof. Zur anderen Seite hat er dann aber nach 2 Schritten beschlossen, dass er es gut genug gemacht hat und jetzt gefälligst den Keks will. Da die Aufgabe aber nicht ganz erfüllt war, hat er keinen Keks bekommen. Da hat er wütend gestampft und ist gestiegen  :nixweiss: Mir ist schon klar, warum er das gemacht hat, glaube ich zumindest. Aber mit dem Clicker wäre es doch dann genauso ???

6. Darf ich beim Clickern gar nicht "helfen" zum Erarbeiten einer Übung? Also z. B. irgendwo draufzeigen, wo er hochklettern soll, und wenn ers dann macht -->  :click: ? So habe ich ihm bisher die Übungen beigebracht, aber ohne Kekse macht er das höchstens ein Mal, dann nicht mehr... Also nur Stimmlob reicht ihm nicht  :keks:

7. Warum soll man laut den absoluten Clickeranhängern nicht auch mal "Nein" sagen? Wenn als Beispiel mein Pony mit dem Huf scharrt, weil es Kekse will. Ein kurzes (freundliches!!!) "Nein", er hört auf -->  :click: Das versteht er doch mit Sicherheit, zumal er "Nein" ja schon kennt  :lol: Klar, das Prinzip ist erwünschtes Verhalten bestätigen, nicht unerwünschtes Verhalten korrigieren. Aber ich bestätige doch sofort, wenn er aufhört mit scharren ??? Oder als weiteres Beispiel das Rückwärtsgehen. Als Signal tippe ich ihn kurz an der Brust an, Kommando "go back" und sobald er in die richtige Richtung agiert -->  :click: Wo ist mein Denkfehler?  :confused:


Viele Fragen, und es kommen bestimmt noch mehr hinzu. Dank erstmal für eure Tips!  :dops:  :cheese:
Achso, das Buch von Marlitt Wendt habe ich bereits bestellt, das sollte demnächst ankommen *freu*  :cheer: Also ganz ohne vorheriges Anlesen von Grundlagen gehe ich an die Sache nicht ran. Nur ein bisschen  :cheese: :willwill:
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #1 am: 03. August 2017, 15:14:25 »
Lies einfach ein bisschen alles was im Forum steht :grinwech:


:omm: :omm:
Viele Fragen... Antworten werden kommen, brauchen aber sicher etwas Zeit. :omm: :omm: :omm:
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #2 am: 03. August 2017, 15:36:54 »
Die Antworten werden zu mir kommen, ich kann warten  :grinwech:

Lese schon ganz fleißig, aber das ist sooooo viel Input, das kann ich mir alles gar nicht merken auf einmal. Und dann tauchen beim Lesen neue Fragen auf, und dann tanzen meine Synapsen Lambada  :confused: :confused: :confused:

Erstmal kommt jetzt eh das Targettraining, das habe ich glaube ich begriffen. Und dann ist das Buch da und wird gelesen, und nebenbei lese ich hier. Und meinen Job kündige ich, damit ich das alles bewältige  :D :kicher: Weil:  :willwill:
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #3 am: 03. August 2017, 16:13:38 »
Zitat
1. Das Pony soll den Clicker als etwas völlig Neues lernen, richtig? Also ist es nicht zielführend, bereits gelernte Kommandos (z. B. "schubs" für Dinge umschubsen, "hoch" um auf etwas draufzuklettern etc.) abzufragen und mit dem Clicker zu bestärken (nach erfolgter Konditionierung auf den Clicker)?

ein ganz klares Jein :D

Wir möchten, wenn wir mit CT beginnen, dem Pferd auch erklären, dass es von sich aus und selbständig etwas anbieten darf.
Wenn ich nun wie bisher, etwas "anweise", und die Ausführung mit Clicker highlighte, kann das Pferd zwar durchaus verstehen, dass jetzt zusätzlich zu dem Lob (vorher) noch ein Geräusch und darauf folgend auch noch Futter kommt, aber es hilft nicht unbedingt, das selbständige Tun zu fördern.

Hat man aber ein sehr aktives, eh schon agierendes Pferd, kann es hilfreich sein, gut bekannte Dinge abzufragen - sofern sie mit wenig Druck erarbeitet wurden.

Zum Einstieg eignet sich deshalb das Targettraining besonders gut, weil das meistens für das Pferd ein unbeschriebenes Blatt ist und somit das CT auch "rein" beginnen kann, ohne dass es mit vorher anders - meistens über Druck oder das Aktion-Reaktionsprinzip erarbeiteten - Signalen vermischt wird.

Zu Anfang merkt man das vermutlich noch nicht so als Mensch (das Pferd merkt das sehr wohl), aber es macht einen Unterschied, ob ich Verhalten wirklich nur mit positiver Verstärkung erarbeite, oder das CT nur auf vorhandenes aufsetze.

Der weitere Vorteil am Targettraining ist, dass ich meine benutzten Targets oder andere Spielzeuge erst mal einfach wegräumen kann, solange ich noch nicht wirklich firm in Signalkontrolle bin.
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #4 am: 03. August 2017, 16:14:38 »
Zitat
ich kann warten  :grinwech:

hm, warum sehe ich hier eher den :ft:   :lol: :lol: :lol:  ;)

Nimm Dir Zeit für den Anfang, es lohnt sich.  :nick:
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #5 am: 03. August 2017, 16:46:17 »
Zitat
2. Wenn bei einer Übung das gewünschte Verhalten gezeigt wird -->  :click:, soweit klar. Dann wird dieses Verhalten unter Signalkontrolle ("Kontrolle" klingt doof  :-\ ) gestellt, damit es später abrufbar ist, auch soweit klar.

Tatsächlich muss man nicht alles sofort unter Signalkontrolle stellen. Ganz viele Verhalten funktionieren sogar besser ohne Signalkontrolle.  :cheese:
Und wieder andere sollte man ohne Signalkontrolle gar nicht erarbeiten (zb die sogenannten Pestübungen, Kopfschütteln (Ja und Nein sagen) oder spanischen Schritt (und den sowieso nach ganz weit hinten schieben)


Zitat
Muss das auch bei der Höflichkeitsübung erfolgen? Also z. B. "Anstand" als Signal, damit er den Kopf zur Seite nimmt? Weil ganz oft habe ich gelesen, dass immer wieder mal die Höflichkeit geclickert wird im weiteren Training, wenn Pony zu aufdringlich wird. Oder wird diese Höflichkeit einfach erwartet, also man wartet so lange, bis Pony auf die Idee kommt, dass er den Kopf zur Seite nehmen soll?  :juck:

Wenn ich so lange warte, bis das Pferd etwas anbietet, von dem es noch keine Ahnung hat dass ich das möchte, kommt Frust auf. Da fange ich damit an dass ich die kleinsten Ansätze belohne. Kopf zu Seite drehen als Höflichkeit mache ich nur noch bei sehr aufdringlichen Exemplaren und gehe schnellst möglich dazu über, den Kopf in "geradeaus und ruhig" zu formen, also in entspannter Haltung, gerade vor dem Körper getragen. Das hat den Grund, dass ein PFerd mit weggedrehtem Kopf sich auch wegbeamt und ja nicht mehr sehen kann was ich tue. Ein Pferd mit geradem Kopf ist in einer Art "Nullposition", daraus ist alles möglich, und es kann auch im Gehen bestärkt werden.

Diese Form der Höflichkeit wird bei mir zu einem hochbestärkten Verhalten, dh. das Pferd bekommt für jedes Angebot in die richtige Richtung Bestärkung, so dass es hochfrequent freiwillig angeboten wird. Das macht den Unterschied aus zu "Höflichkeit als Übung" oder "Höflichkeit als Grundeinstellung".
Wenn es nur eine "Übung" ist, kann es sein dass das Pferd perfekt den Kopf stillhalten kann, sobald ich das Signal dazu gebe, aber ansonsten genauso rüpelig ist wie sonst - und im normalfall auch leicht oder stark gestresst vor lauter Selbstbeherrschung.
Bestärke ich allerdings die Höfliche Grundeinstellung, bekommt das PFerd Sicherheit im ruhigen entspannten Stehen und die Höflichkeit wird eher verinnerlicht.

ich habe dazu ein Körpersignal (Hände vor dem Bauch verschränkt), das dem Pferd sagt: Schau, wenn du ruhig und höflich bist, gibts Kekse. Das kann ein Umgebungssignal sein, dh es ist einfach immer zu sehen, oder ich kann es im Akutfall anwenden, wenn dem Pferd mal entfallen ist dass Höflich sein C+B einbringt ;) 
ich kann es auch im Laufen anwenden, ein großer Vorteil bei Pferden die einen gerne zu arg bedrängen.
Das ist eine übung, die sich über Wochen hinweg entwickeln kann (oder Monate, wie bei meinem Fjordie  :cheese: )
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #6 am: 03. August 2017, 17:20:24 »
Also die meisten deiner Fragen sind sicher schon mal irgendwo behandelt worden, aber ich kann es gut verstehen, dass man jetzt sofort am liebsten alles will  :cheese: Deshalb versuche ich mich mal an ein paar Antworten. Ein gutes Grundlagenbuch finde ich auch "Ehrlich motiviert" von Sady. Oder noothe hier aus dem Forum hat einen kostenlosen Online-Kurs entworfen für Anfänger.  Schau mal hier: http://onlinekurs.clickertiere.de/

1. Das sollte eigentlich schon möglich sein. Die Frage ist immer WIE das Pferd diese Dinge vorher gelernt hat. Falls das bereits über positive Verstärkung geschehen ist, sehe ich kein Problem das jetzt zu clicken. Mit dem Clicker bist du einfach nur viel genauer und kannst sagen: Ja genau das, was du jetzt gerade getan hast, war super. Deine Belohnung kommt sofort.  :keks:

2. Signalkontrolle klingt vielleicht etwas blöd ist aber enorm wichtig. Im Gegensatz zum konventionellen Training haben wir das Problem, dass die Tiere das gelernte Verhalten sehr gerne von sich aus zeigen. Und je nach Verhalten kann das ganz schön unangenehm und teilweise gefährlich werden (Steigen, spanischer Schritt, Hüfttarget usw..) Außerdem bedeutet es ziemlichen Stress für die Tiere nie genau zu wissen woran sie jetzt sind.
Bei den GrownUps gibt es ein Signal (z.B. Hände vor dem Bauch verschränkt), gleichzeitig ist aber ein höfliches Pferd immer die Voraussetzung dafür, dass ein Signal gegeben wird, denn über positive Verstärkung erlernte Signale können ebenfalls als Verstärker gelten. Beispiel: Dein Pferd ist unhöflich und wühlt an dir rum, du präsentierst ihm den Targetstick, es berührt den Targetstick, Click Futter. Zwar hast du jetzt das Berühren des Targetsticks belohnt, aber gleichzeitig auch das an dir rumschnabbeln. In der Folge wird das rumschnabbeln ebenfalls häufiger auftreten, weil das Pferd vielleicht denkt, dass das die Voraussetzung ist, um überhaupt den Targetstick präsentiert zu bekommen.
Ein Signal für die Höflichkeit ist praktisch, da dein Pferd so genau weiß, was jetzt lohnenswert ist und nicht wild herumprobieren muss.
Höflichkeit ist ein relativ einfaches Verhalten, dass man auch immer wieder zwischendurch einbauen kann und sollte, als zusätzliche Belohnung, kleine Verschnaufpause, um das Pferd runterzuholen usw. Außerdem wird ein Verhalten, das nie mehr verstärkt wird nach und nach zusammenbrechen.
Am Anfang geht es auch einfach sehr häufig darum schnell zu sein, denn mit Abwarten und mal schauen was Pferd anbietet, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es unhöflich wird sehr sehr hoch. Die meisten Pferde haben ja auch eine lange Geschichte auf Betteln.

3. Bauchtasche, Halsring, anderes Halfter, bestimmter Arbeitsplatz, Strick ab oder ähnliches sind gute Hinweise fürs Pferd.
Früher war es bei uns das Lösen des Strickes. Heute wird eigentlich unser gesamter Umgang geclickert, weshalb keine Abgrenzung mehr nötig ist. Um eine Pause einzuleiten lege ich die Bauchtasche ab. Zum Schluss sage ich "Alle alle" und zeige meine leeren Hände.

4. Genau also wenn du für etwas in Bewegung clickst wird dein Pferd anhalten und auf den Keks warten. Das macht das schon irgendwann von alleine   :cheese:
Am Anfang stört das vielleicht etwas den Fluss, aber mit steigenden Kriterien werden ja z.B. die Trabrunden an der Longe auch immer mehr bis zum Click. Außerdem bietet das notwendige neu ansetzen nach dem Click viele Vorteile. Man kann sich nochmal sammeln und bei manchen Sachen ist es dann fürs Pferd auch einfach körperlich viel anspruchsvoller. 10x hintereinander aus dem Schritt anzugaloppieren ist sicher anstrengender als einfach 10 Sprünge am Stück zu galoppieren.

5. Die Situation klingt als sei der Trainingsschritt eventuell zu groß gewesen. Es gibt da eine ganz einprägsame Regel: Wenn ein Kriterium von 5 Versuchen 4x gut erfüllt wurde, darf man das Kriterium steigern/ändern. Falls nicht muss weiter geübt werden und bei sehr wenigen richtigen Versuchen muss das Kriterium runter geschraubt werden.
Eine gewisse Frustrationstoleranz müssen sie auch erstmal langsam lernen.

6. Hilfestellungen sind natürlich immer erlaubt, sofern sie sich für das Pferd wirklich nach Hilfe anfühlen und nicht nach Zwang.
Es gibt ja auch viele unterschiedliche "Werkzeuge" im Clickertraining. Am Beispiel von auf etwas drauf steigen:
- Shaping: Du clickst für Blickkontakt zum Objekt, Annährung, ein Huf zuckt, ein Huf geht nach oben, ein Huf steht drauf usw.. Also das Verhalten in möglichst viele kleine Schritte zerlegen
- Locken: Du hältst Futter über das Objekt, sodass das Pferd sich dem Objekt nähern oder drauf steigen muss um es zu bekommen
- Targeting: Du präsentierst z.B. ein Handtarget über dem Objekt oder legst eine Matte drauf, die das Pferd zuvor als Bodentarget kennengelernt hat.
- Modelling: Du nimmst einen Huf des Pferdes und setzt ihn auf das Objekt.
- Capturing: Du versuchst dein Pferd zufällig zu erwischen, wenn es gerade auf dem Objekt steht und clickst das schnell -> hier vielleicht nicht so geeignet  :lol:

Bei so Sachen kann man auch immer gut helfen, indem man das Objekt zwischen sich und das Pferd bringt. Dadurch, dass Pferd zu dir möchte beschäftigt es sich automatisch mit dem Objekt und du hast was zum clicken.

7. Das bloße Wort "Nein" hat für das Pferd erstmal keine Bedeutung. Wenn es in der Vergangenheit öfters Nein+ Klaps gab, wird das Pferd irgendwann auch schon bei Nein reagieren, aber dann bewegen wir uns im Bereich der positiven Strafe.
Bei dem von dir gewählten Beispiel erzeugst du dir eine schöne Verhaltenskette. Pferd lernt: Ich muss scharren, sie sagt "Nein", ich höre auf zu scharren und bekomme einen Keks  :cheese:
Letztlich ist immer zu überlegen, warum das Pferd gerade scharrt? Oftmals geht es dabei um Aufmerksamkeit. Wendest du dich ihm dann zu und machst irgendwas: Prima Aufmerksamkeit bekommen, Ziel erreicht, scharren wird häufiger gezeigt  :lol:

Die Lösung: Früh genug fürs ruhige Stehen clicken, sodass gar nicht erst das Scharren auftritt. Falls es dann doch mal auftritt, ignorieren, ggf. weggehen, warten bis das Pferd aufhört, durchatmen bis 3 zählen und für ruhiges Stehen clicken.
LG Kim & Flöckchen & Miss Elly & Trixi

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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #7 am: 03. August 2017, 17:22:53 »
Ups Heike da haben wir uns überschnitten.
Im Zweifelsfall immer lieber auf Heike (Muriel) hören  :nick:
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #8 am: 03. August 2017, 17:50:41 »
Ups Heike da haben wir uns überschnitten.
Im Zweifelsfall immer lieber auf Heike (Muriel) hören  :nick:

Wieso, ergänzt sich doch hervorragend  :keks:  :lol:
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #9 am: 03. August 2017, 19:33:22 »
Kim, ganz toll zusammengefasst  :click:
LG Tine
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Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #10 am: 04. August 2017, 10:58:41 »
Daaaanke für eure lieben Antworten!  :keks:

Puh, dann bin ich mal gespannt, wie sich das entwickelt bei uns.

Hat man aber ein sehr aktives, eh schon agierendes Pferd, kann es hilfreich sein, gut bekannte Dinge abzufragen - sofern sie mit wenig Druck erarbeitet wurden.

Lucca ist ein Pony, das seeehr viel mitdenkt und gerne von sich aus was anbietet. Bisher wusste ich immer nicht, wie ich das verwende, was er anbietet und habe versucht, ihm zu erklären, was ich möchte. Habe ihn nie gehauen oder angeschrieen, wenn er was nicht verstanden hat, sondern immer versucht, ihm es möglichst verständlich zu machen. Um beim Beispiel mit dem raufklettern zu bleiben war es so, dass ich sein Bein nach vorne genommen und auf etwas draufgestellt habe, dabei gesagt "hoch" und gelobt  :keks:. Das hat er sofort verstanden und hat es wieder angeboten -->  :keks: Aber dieses Anbieten ohne Signal war hat heftig, und wenn es dann mal keinen Keks gab, wurde er frustig und hat es auch auf Kommando nicht mehr so gerne gemacht  :-\ erst als es wieder Kekse gab. Daher meine Überlegungen. War das schon zu viel negative Verstärkung?  ??? eigentlich versuche ich immer, erwünschtes Verhalten sofort zu loben und somit zu bestärken. Aber dass ein Antippen z. B. an der Brust schon negative Verstärkung ist, war mir nicht bewusst.

Am Anfang stört das vielleicht etwas den Fluss, aber mit steigenden Kriterien werden ja z.B. die Trabrunden an der Longe auch immer mehr bis zum Click.
Irgendwo habe ich da einen Knoten im Hirn. Wenn ich mein Pferd longiere und es tritt z. B. fleißiger unter -->  :click: Soweit klar. Das mache ich ein paar Mal, um das fleißige Untertreten zu bestärken. Aber wenn ich dann auf mehrere Tritte ausweite, bestrafe ich ihn doch, weil nicht sofort ein Click kommt?  ??? Das mit dem Ausweiten und verlängern kommt mir irgendwie unlogisch vor.... Oder ist das wieder dieses "Pferd denkt mit und bietet von sich aus an"?  :confused: Oh man, was habe ich euch da angetan mit mir...  :o

Bei dem von dir gewählten Beispiel erzeugst du dir eine schöne Verhaltenskette. Pferd lernt: Ich muss scharren, sie sagt "Nein", ich höre auf zu scharren und bekomme einen Keks  :cheese:
Ach Mist, klar  :patsch1: Oh man, denken kann echt kompliziert sein  :confused: Zum Glück war das nur ein Beispiel, Lucca scharrt nicht  :keks: Springt einem nur manchmal ins Gesicht, wenn ihm was nicht passt  :grmpf: Aber das werde ich mit den verschränkten Armen üben  :thup: Und den Online-Kurs werde ich auch durchackern, sobald das Target installiert ist  :dops:
Liebe Grüße, Lena

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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #11 am: 04. August 2017, 11:05:00 »
Und wieder andere sollte man ohne Signalkontrolle gar nicht erarbeiten (zb die sogenannten Pestübungen, Kopfschütteln (Ja und Nein sagen) oder spanischen Schritt (und den sowieso nach ganz weit hinten schieben)

Ja und Nein sagen kann Lucca schon :cheese: Habe ich ihm beigebracht, um ihn irgendwie zu motivieren damals, damit er die Arbeit mit mir als lohnend ansieht. Aber der Vorbesitzer hat es total versaut, weil er immer Kekse geschoben hat, sobald Lucca das angeboten hat - ohne Kommando  :grmpf: Was sind "Pestübungen"?  ???
Liebe Grüße, Lena

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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #12 am: 04. August 2017, 12:18:58 »
Kim, ganz toll zusammengefasst  :click:

Danke Tine  :dops: :hug:

Oh man, was habe ich euch da angetan mit mir...  :o

Ach alles gut  :lol: Sich Gedanken machen ist ja nicht verkehrt, aber du solltest es dir nicht vermiesen durch zu viel Zweifeln und Nachdenken  :)

Aber dieses Anbieten ohne Signal war hat heftig, und wenn es dann mal keinen Keks gab, wurde er frustig und hat es auch auf Kommando nicht mehr so gerne gemacht  :-\ erst als es wieder Kekse gab. Daher meine Überlegungen. War das schon zu viel negative Verstärkung?  ??? eigentlich versuche ich immer, erwünschtes Verhalten sofort zu loben und somit zu bestärken. Aber dass ein Antippen z. B. an der Brust schon negative Verstärkung ist, war mir nicht bewusst.

Es ist ja total verständlich, dass er dann frustriert war. Wie soll er denn auch verstehen, dass es dafür immer etwas gab und dann auf einmal nicht mehr?  ??? Stell dir vor du gehst 11 Monate arbeiten und immer schön pünktlich ist dein Gehalt auf dem Konto und im 12. Monat ist da plötzlich nichts mehr. Dann würdest du dich ja auch fragen, was das soll und ob dein Chef nicht mehr mit deiner Arbeit zufrieden ist. Der Vergleich hinkt natürlich etwas, aber nur um das mal zu verdeutlichen, wie dein Pferd sich dabei fühlt.
Dass das Verhalten dann nicht mehr so zuverlässig gezeigt wurde ist ja auch klar, weil du es ja nicht mehr verstärkt hast und dem Pferd nicht mehr so klar war, dass es erwünscht ist. Da beginnt dann schon der Prozess des Löschens. Je nach Individuum und Verhalten wird das Verhalten dann erstmal noch intensiver gezeigt (Löschungstrotz) oder aber die Motivation sinkt sofort rapide. Dieses mal belohnen und mal nicht nennt man variable Verstärkung. Das wird teilweise recht kontrovers diskutiert. Pferd und Mensch müssen dafür auf jeden Fall ein gewisses Maß an Trainingserfahrung haben und man muss sehr genau darauf achten, das Pferd nicht zu frustrieren.
Negative Verstärkung bedeutet ja erstmal, dass ein unangenehmer Reiz entfernt wird, der dafür natürlich erstmal eingesetzt werden muss. Daher muss man immer hinterfragen, was die Motivation des Pferdes war das Verhalten zu zeigen. Geht das Pferd einen Schritt rückwärts, weil es möchte, dass das Antippen auf der Brust aufhört? Falls ja, dann ist es negative Verstärkung. Oder hat das Pferd über kleinschrittiges positives Training gelernt rückwärts zu gehen und anschließend wurde als Signal das Antippen auf der Brust eingeführt? Dann wäre es positive Verstärkung. Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Frage, was passiert, wenn das Pferd nicht rückwärts geht? Im Falle der negativen Verstärkung würde man den Druck so lange erhöhen, bis es die gewünschte Reaktion zeigt. Bei der positiven Verstärkung würde erstmal gar nichts passieren, außer dass der Keks ausbleibt.

Irgendwo habe ich da einen Knoten im Hirn. Wenn ich mein Pferd longiere und es tritt z. B. fleißiger unter -->  :click: Soweit klar. Das mache ich ein paar Mal, um das fleißige Untertreten zu bestärken. Aber wenn ich dann auf mehrere Tritte ausweite, bestrafe ich ihn doch, weil nicht sofort ein Click kommt?  ??? Das mit dem Ausweiten und verlängern kommt mir irgendwie unlogisch vor.... Oder ist das wieder dieses "Pferd denkt mit und bietet von sich aus an"?  :confused:


Du hast im Training immer genau ein Kriterium für das du clickst. Wirklich nur eins! Also z.B. 1 Schritt fleißiges Untertreten. Das bestärkst du einige Male hintereinander bis dem Pferd klar ist, worum es geht und welches Verhalten sich lohnt. Zeigt es das Untertreten zuverlässig "leuchtet die Ampel grün" und du darfst einen Schritt weiter gehen: Ab jetzt ist dein Kriterium 2 Schritte fleißiges Untertreten. Dein Pferd wird einen Schritt anbieten und sich vielleicht wundern wo der Click bleibt. Da es jetzt aber schon einige Clicks für fleißiges Untertreten bekommen hat, wird es sehr wahrscheinlich versuchen weiterhin dieses Verhalten zu zeigen. Und zack hast du zwei Schritte untertreten  :click: So wird das ganze behutsam immer mehr gesteigert. Bis du am Ende dein Zielverhalten hast. z.B. 3 Runden an der Longe traben mit schönem Untertreten.

Oder wenn dein Pferd irgendwo rauf steigen soll wirst du mit der Zeit nur noch für immer promteres draufsteigen clicken oder die Zeit ausdehnen, in der das Pferd oben stehen soll.

Falls du das nicht tun würdest, würde man ja niemals Fortschritte machen, sondern immer auf dem gleichen Level stehen bleiben.


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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #13 am: 04. August 2017, 12:51:54 »
Zitat
Was sind "Pestübungen"?

Das sind Übungen, die man je nachdem ganz leicht erarbeiten kann und nur sehr schwer wieder loswird, und die seeeeeeehr nervig werden können. :D
Dazu gehört eben Kopfschütteln - als Nein- oder Ja-Sagen - der spanische Schritt, neuerdings zähle ich auch das Hüfttarget dazu.

Dies sind definitiv Übungen die nur unter strikter Signalkontrolle eingeübt werden, d.h. bei diesen achte ich drauf, dass sie von Anfang an nicht ohne Signal bestärkt werden und ignoriere von Anfang an jedes selbständige Angebot.
Das Problem ist, das die Übungen, die man zu Anfang des Clickerns einübt, vom Pferd sehr gerne zum Betteln benutzt werden, weil die Anfangsmotivation und Begeisterung beim Pferd normalerweise sehr hoch sind, sobald der Mensch sich unerwarteterweise in einen Leckerliespender verwandelt hat. Bis auf das Hüfttarget, was vielen Pferden erst mal schwer fällt (was dafür um so begeisterter angeboten wird, wenn sie es raus haben wie das geht) sind das alles Bewegungen die sehr im natürlichen Repertoire des Pferdes sind und die deshalb für das  Pferd sehr schnell selbstbestärkend sind.
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #14 am: 04. August 2017, 12:55:00 »
Falls du das nicht tun würdest, würde man ja niemals Fortschritte machen, sondern immer auf dem gleichen Level stehen bleiben.
Genau DAS war immer meine Überlegung, dass Clickertraining nicht für Bewegung geeignet ist  :cheese: Weil man sich ja sonst totklickt, wenn jeder Schritt geclickert werden muss  :confused: Aber so macht es natürlich Sinn und passt auch zum Grundsystem, dass das Hoppahüh mitdenkt.

Aber da ich mit Lucca bisher die Erfahrung gemacht habe, dass wenn nicht sofort der Keks rüberwächst, es eben "Strafe" (Keksentzug) ist und nicht mehr mitgearbeitet wird (siehe Ausführung oben), war mir das nicht schlüssig mit dem Clickern. Denn im Grunde habe ich es ja genau so versucht, von wegen "Fein bist du hochgekrabbelt, jetzt bleib kurz stehen"  :keks: und dann eben "fein bist du hochgekrabbelt und stehengeblieben, jetzt bleib noch etwas länger stehen". Und immer war dieser Keksentzug (Verlängerung) für ihn die Höchststrafe und er wurde frustig. Ist ja nicht so, dass ich ihn auf einmal gar nicht mehr gelobt habe, sondern das eine Mal mit Keks, das nächste Mal mit Stimme (als hätte er das Rad neu erfunden), dann wieder mit Keks... Aber vermutlich ist das eben diese "variable Bestärkung" und ihm zu unstet  :-\ Dabei wollte ich doch nur erreichen, dass er gerne mitarbeitet, denn "es könnte ja einen Keks geben". Mal schauen, wie er reagiert, wenn er weiß, dass es IMMER Kekse gibt, wenn er fein mitarbeitet  :dops:
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